ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1〜2ヶ月後に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
冒頭の教科書補償金額についての議事 (10:00〜10:25頃) は非公開で傍聴できず。傍聴者が入場して……
それでは次の議題に移りたいと存じます。昨年3月以降、各小委員会におかれましてはそれぞれの分野において精力的にご検討いただいておりますけれども、本日は今期最後の分科会となりますので、各小委員会の審議の経過につきましてそれぞれの主査よりご報告いただきたいと存じます。
まず、法制問題小委員会の審議に経過につきまして、主査である私より概要を報告させていただきます。
申し上げます。
今期の法制問題小委員会における審議の経過について「資料3」をご覧いただきたいと存じます。今期の法制問題小委員会では間接侵害等に係る課題について、平成24年1月21日に司法救済ワーキングチームにおいてとりまとめられた間接侵害等に関する考え方の整理を踏まえ、検討を深めてまいりました。またこれに加え、著作物のパロディとしての利用に係る課題については昨年3月にパロディワーキングチームを設置し、検討を進めて来たところでございます。
これらについて簡単にご報告をいたします。まず、いわゆる間接侵害に係る課題については、司法救済ワーキングチームにおいて取りまとめられた考え方の整理を受け、関係団体からヒアリングを実施し、改めて立法措置の必要性等について検討を行ってまいりました。
法制問題小委員会では間接侵害に係る立法の必要性について、ヒアリングを実施した関係団体のみならず委員からも賛否双方の意見が示され、また「もう少し時間をかけて議論すべきである」このような意見も示されたところでございます。
こうした意見に鑑み、「今後の裁判例の蓄積や社会状況の変化、こういったものを踏まえた関係者の立法措置の必要性にかかる意見等を見極めつつ、時宜に応じ、引き続き望ましい制度設計の在り方について検討を行う必要がある」このようにしたところでございます。
また法制問題小委員会においてはいわゆるリーチサイトについても検討を行ってまいりましたが、リーチサイトの示す対象の実態を整理した上で検討をすることが必要であるとしたところでございます。
法制問題小委員会における検討の具体的な経過につきましては「別紙2」にまとめており、後ほど詳細については事務局より説明をしていただければと思っております。
次に著作物のパロディとしての利用に係る課題につきまして、検討の経過をご報告いたします。著作物のパロディとしての利用に係る課題については平成23年の著作権分科会報告書や知的財産推進計画2012において指摘がなされていたところでございましたので、今期の法制問題小委員会においてパロディワーキングチームを設置し、検討を進めてまいりました。
具体的には平成23年度に文化庁が行った委託研究を参考としつつ、有識者よりヒアリングを行い、諸外国の法制度やパロディに係る議論状況等を整理いたしました。また関係団体からヒアリングを行い、我が国におけるパロディの実態等の把握を行ってまいりました。
これらのヒアリングの結果を整理・分析し、我が国におけるパロディとしての著作物の利用について議論を行ってきたところでございます。検討経過の詳細につきましては「別紙3」にまとめておりますので、後ほどご覧いただければと存じます。
今後諸外国の法制度や、我が国におけるパロディの実態について、必要な分析・検討を行い、その結果をとりまとめることとしております。
以上。簡単ではございますけれども報告とさせていただきます。なお、法制問題小委員会の委員の皆様方には今期を通じ、精力的にご議論いただきました。この場を借りてお礼を申し上げたいと存じます。
私からは以上でございます。
それでは、引き続き事務局より「資料3」の「別紙2」にもとづきまして間接侵害等についての課題についての検討経過の詳細についてご説明をさせていただきたいと思います。
「資料3」の「別紙2」をご覧ください。「別紙2」は今期の法制問題小委員会における検討を中心に、間接侵害等にかかる課題について、司法救済ワーキングチームでの検討結果や法制問題小委員会において行った関係団体ヒアリングの結果、そしてこれらを踏まえて小委員会の委員の皆様方にご議論をいただきました結果を整理したものでございます。
まず第1節として問題の所在をまとめております。この検討経過では著作物等を自ら直接に利用する者を直接行為者と呼び、この直接行為者以外の関与者を間接行為者と呼んでおりますが、この間接侵害にかかる課題とは、直接行為者以外の関与者、すなわち間接行為者に対して、どのような場合に差止請求を行うことができるのか、そしてその範囲をどのようにとらえるべきかという問題でございました。
第2節では検討の経過を書かせていただいておりますが、説明は省かせていただきます。
それでは、2 ページをご覧ください。第3節では間接侵害に係る課題についての検討の状況を整理させていただいております。まずこの検討経過では、平成24年1月に司法救済ワーキングチームにおいて取りまとめられました、「間接侵害等に関する考え方の整理」を単に「考え方の整理」と呼んでおりまして、「1.」としてその「考え方の整理」の概要を記載しております。
「考え方の整理」について簡単に申しますと、立法論として差止請求の対象は直接行為者に限定されるものではなく、一定の間接行為者も差止請求の対象とすべきとしており、また、間接行為者が差止請求の対象とされるためには直接侵害の成立が前提となるといういわゆる「従属説」が適当であるとしております。
その上で差止請求の対象と位置づけるべき間接行為者の範囲について、(i) 〜 (iii) で記載しておりますような三つの類型を提示していたところでございます。
3 ページ目をご覧ください。3 ページ目以降では法制問題小委員会における検討・議論を整理させていただいております。
まず 「(1) 立法措置の必要性について」でございます。「(イ) 関係団体のヒアリング」についてでございますが、これまでは「権利者側」および「利用者側」の双方の立場から、差止請求が可能な範囲を法律上明確化すべきとの要請がなされていたところでございますが、今期、法制問題小委員会で実施した関係団体からのヒアリングでは立法措置の必要性について賛否が分かれ、特に権利者側の立場から立法措置に慎重な意見が多く示されたところでございます。
具体的な関係団体ヒアリングの意見の概要を 4 ページ目に記載しております。4 ページ目をお開きいただければと思います。
立法措置に積極的な立場または条件付き賛成の立場からは、事業者の予測可能性を高めるという観点から、間接侵害に関する規定を設けるべきとのご意見などが示された一方、立法措置に消極的な立場からは、112条の解釈論によって対処できるのではないかとのご意見や、これまでの裁判例と間接侵害についての規定の要件とに齟齬が生じ、著作権法が複雑になってしまうというご意見などが示されたところでございます。
「(ウ)」に移りまして「法制問題小委員会における検討」でも立法措置の必要性につき、賛否両論が示されたところでございます。立法措置に積極的な立場からは、現状では間接行為者に差止ができるかはっきりせず、明文の規定があることは意味があるといったご意見や、実効性の観点から損害賠償だけではなく、差止請求が重要であるというご意見などが示された一方、立法に消極的な立場からは、従前の最高裁で示された解釈と、間接侵害についての立法が併存することによる混乱を懸念するご意見や、デジタル・ネットワーク環境における権利侵害等とはなにか、司法判断にゆだねるべきというご意見─1ページおめくりただければと思います─こういったご意見が示されております。
5 ページ目になりますけれども、立法措置に積極・消極の立場の他に、デジタル時代・クラウド時代に適応したものとするため、また裁判規範として明確なものとするためもう少し時間をかけて議論をしてはどうかといったご意見もございました。
続きまして「(2) これまでの裁判例との関係について」の議論をご説明させていただきます。
関係団体からのヒアリングでは直接侵害として解決すべき領域の広さについては最近の最高裁判決をはじめとする裁判例の蓄積により予測可能であり、また、裁判所の採用してきた判断枠組みは普遍性の高いものであるといったご意見が示されていたところでございます。
法制問題小委員会における検討では、これまでの裁判例について112条により差止請求が認められる対象は直接行為者に限定されているという考え方を前提として、間接行為者の差止が難しい場合には直接行為者を広めに認定しているのではないかといったご意見が示され、このような直接行為者の認定は明確性の観点から望ましくないといったご意見がございました。
これに対しては、先ほどご紹介いたしました最高裁の解釈と間接侵害の立法が併存することによる混乱を懸念するご意見の他、立法措置について賛否両論の立場が立法を求めるものを統一することは難しいと、そういった旨をご指摘するご意見もございました。
6 ページ目をお開きください。続きまして「(3)」として「考え方の整理」に記載されております内容についての議論を整理してございます。まず「(ア)」としていわゆる従属説についての議論を整理しております。
先ほど申しましたように司法救済ワーキングチームでは従属説の考え方に立ってございました、法制問題小委員会における検討では従属説に賛成するご意見が示された一方、予め従属説や独立説のいずれかに決めるべきものではないという意見や、直接行為者が特定できなくとも、また侵害が未遂であっても差止ができることから従属説と言っても従属性が弱いのではないかといった意見が示されていたところでございます。
7 ページ目をお開きください。次に「(イ)」として「差止請求の対象と位置づけるべき間接行為者に係る試案」いわゆる三類型についての議論を整理してございます。
関係団体からのヒアリングでは各類型における文言の不明確さを指摘する意見が多く示されたところでございますが、特に三類型のうち類型 (ii) について「知るべきでありながら」や「侵害発生防止のための合理的措置」といった要件について懸念が示されていたところでございます。
法制問題小委員会における検討でも「三類型をもう少し明確にして限定すべき」といったご意見等が示されていたところでございますが、一方で「考え方の整理における立法措置は間接侵害にかかる一般条項を設けようとするものであって、ある程度抽象的な書き方となることは已むを得ない」といったようなご意見もございました。
以上が間接侵害についての検討の経過でございます。
次に第四節といたしましてリーチサイトについての検討結果をまとめさせていただいております。
ここでは著作権侵害コンテンツを掲載した別のサイトへのリンクを集めたサイトをいわゆる「リーチサイト」と呼んでおりますけれども、「1.」では問題の所在を書かせていただいております。
また、8 ページ目をお開きください。8ページの「2.」では知財戦略本部からの検討の経緯を書かせていただいておりますが、これらについての説明は省略させていただきます。
「3.」では検討の状況を整理させていただいております。まず「(1)」では「司法救済ワーキングチームにおける検討結果」を記載しております。司法救済ワーキングチームでは、差止の対象についてリーチサイト全体ではなく、個々のリンクについての差止請求の可否を検討せざるを得ないのではないかといったご意見が多く出され、この場合には先ほどの三類型との関係が問題となりまして、結局個別の事案毎に判断せざるを得ないといったご意見がございました。
また仮にサイト全体を差止請求の対象とするのであれば「みなし侵害」規定の創設が適当ではないかとのご意見がございましたが、リーチサイトの態様も多様であり、これに特化した規定を創設することは現実的ではないというご意見もございました。
9 ページ目をお開きください。法制問題小委員会で実施した関係団体からのヒアリングでは、リーチサイト等について差止対象とすべきとするご意見が多く示されたところでございます。一方で、インターネット利用への影響を懸念するご意見も多く示されたところでございます。
これを受けまして、法制問題小委員会においてご議論いただいたところですが「(ア)」の「対応措置の必要性」については、権利者がリーチサイトに対して何らかの対策が取れるようにするべきという必要性は共有された一方で、インターネット利用が過度に阻害されないように留意すべきとするご意見や、諸外国を含め、リーチサイトの実態をもう少し整理した方が良いといったご意見がございました。
また「(イ)」のいわゆる三類型との関係につきまして、一部のリーチサイトが3類型のうちの類型(ii)や類型(iii)の「場」の一例として取り込むことができるのではないかといったご意見も示されてございました。
その一方で、リーチサイト全体を対象とするのであれば、間接侵害とは別の立法措置が必要ではないかというご意見も示されていたところでございます。
以上が、いわゆるリーチサイトについての検討の経過でございます。
最後に 10 ページをお開きください。以上の検討について第5節に「まとめ」として整理をしてございます。
先ほど土肥分科会長よりもご説明がございましたが、間接侵害に係る課題については立法の必要性について賛否両論あり、またもう少し時間をかけて議論すべきであるといったご意見も示されていたところでございまして、このような意見に鑑み、本課題については今後の裁判例の蓄積や社会状況の変化、それらを踏まえた関係者の立法措置の必要性にかかる意見を見極めつつ、時宜に応じ、引き続き望ましい制度設計の在り方等について検討を行う必要があるというふうにしてございます。
またリーチサイトにつきましては関係団体ヒアリングを受け法制問題小委員会としてもリーチサイトを差止請求の対象とするべきとの意見が強く示されたものの、リーチサイトとしてどのようなサイトやリンクを対象とするべきか、リーチサイトの指す対象の実態を整理した上で検討することが必要であることに加えまして、間接侵害についての議論とも密接に関係することから、その議論の進捗も踏まえつつ検討することが適当であるとしてございます。
なおリーチサイトについての検討にあたっては、インターネットの利用が過度に阻害されないように留意する必要がある旨も記載させていただいてございます。
長くなりまして申し訳ございませんでしたが、説明は以上でございます。
ありがとうございました。それではただいまの報告につきまして、ご意見等があればお願いします。はい、福井委員どうぞ。
新聞協会の福井と申します。「別紙2」の 7ページ「関係団体からのヒアリングについて」の中で「知るべきでありながらという要件が事業者に対して監視義務を課すようになってしまうのではないかとの懸念が示された」とありました。
実は新聞記事ですね、日々おびただしい量がネットの世界で不法に転載されております。そうした転載されたブログを束ねて運営しているサイト管理者への抗議を繰り返しているというのが現状です。
一度は改善されてもですね、またすぐに戻ってしまうという状態です。もぐら叩きのようにこういった作業を続けざるをえないという状態になっております。
ここから先は個人的な意見ですが、ネットの世界ではですね、やはりどうしてもコンプライアンス意識が薄いと思わざるを得ません。したがってサイト管理者らにはですね、今以上の監視義務を求めることは已むを得ないのではないかと考えます。
現実の被害対策をですね、予想、こういう視点により留意していただいて議論していただけたらと思います。
ありがとうございます。他にございますか。（数秒間発言希望者出ず）特段ございませんか？ はい、広崎委員お願いいたします。
質問というよりは確認させていただきたいのですけれども、まとめのところでですね「間接侵害」それから「リーチサイト」の件、両方慎重に今後時間をかけて書かれてございますが、この過程の中でですね、今の新聞協会からご指摘のあったインターネットの利用形態は非常に国際的に複雑化しております。
それでこういった産業構造と言いますか、ネットメディアの進展の中で、国際的にはですねインターネットインターメディアと言われる中間ビジネス業者ですね、これの定義をどうするか、それからこういったインターメディアに対する規制を国際的にどういうフレームワークで行っていくかといったような議論がされておるというふうに私は広く理解してございますけれども、今後の議論においてこういったグローバルな動きとのコンフォーマンス、これをどう考えているかということを一言お聞きしたいと思います。
これはじゃあ……
法制問題小委員会における議論の過程においても、諸外国の法制度を参考にしつつ議論を進めてきたところでございますが、今後議論を進める、今後の検討をまたあらためて始めるという段には、今広崎委員から仰っていただいたような国際的な状況もしっかりと注視しながら検討をさせていただきたいと思います。
はい。ワーキンググループ中でそういう国際的な状況についての検討・分析は十分されている訳ですけれども、この分野について非常にスピード感がありますので、また検討する際には直近の状況等十分に検討して、精査して議論を進めていく必要があろうかと思っております。以上です。はい、どうぞ。
追加でコメントさせていただきたいのですが、もう少し踏み込んでコメントさせていただくとですね、国際的には今のインターメディア機構の話も含めてですね、言葉がいいかどうかは別にして、ナレッジ○○(聞き取れず) というか、知識社会に向けて世界が大きく動いている中で、ナレッジネットワーキングマーケティングであるとかナレッジキャピタルであるとかもっと大きな枠組みでの議論が非常に急務になっていて、我々産業界が非常に心配しているのはですね、こういった新しい産業動向に対する、特にインタージョブアセプト(聞き取り自信なし)が主役を果たす産業構造変化に対する世界の議論の中で、日本がややもするとビハインドになりつつあるのではないかと、こういう風に心配しているわけでございますので、ですから事務局ならびに関係省庁と横断的にですね、このあたり横断的に議論していただけるとありがたいと思います。
ありがとうございました。他にいかがでございましょうか。この辺とくにございませんか。それでは法制問題小委員会の報告についてはこのくらいにしたいと存じます。
次に国際小委員会の審議経過について大楽主査代理より報告をお願いいたします。
はい。それでは国際小委員会における平成24年度の審議経過について、資料4にもとづいてご報告いたします。
今期の国際小委員会では「(1) インターネットによる、国境を越えた海賊行為に対する対応の在り方」「(2) 著作権保護に向けた国際的な対応の在り方」「(3) 知財と開発問題、フォークロア問題への対応の在り方」「(4) 主要諸外国の著作権法及び制度に関する、課題や論点の整理」について検討を行いました。
まず「(1)」の「インターネットによる国境を越えた海賊行為に対する対応の在り方」ですが、本年度の小員会においては主に二点について検討を行っております。まず 1 点目として「①」のところですが「政府間協議の対象国の拡大」についてです。
アジア地域における主な課題として近年では著作権分野における能力開発および人材育成、集中管理の強化、著作権普及・啓発においてもアジア域内の各国において重要課題として位置づけられております。
「今後はこうした課題等を踏まえて、既存の海賊版対策事業等を活用しつつ、重点とする当該国・地域との関係強化に努め、政府間協議の対象国拡大への環境を整えるべきである」と記述しております。
次に二点目として「海外における著作権普及・啓発」についての検討を行いました。「普及・啓発の実施にあたっては、普及・啓発の対象国・地域の優先順位、効果的な手法、政府の果たすべき役割等の十分な検討が必要」とされております。また「海外における日本語教育や外務省による海外後方との連携にも留意すべき」との指摘がなされております。
第二に、「著作権保護に向けた国際的な対応の在り方」でございますが、その「① 視聴覚的実演に関する北京条約」これは仮称でございますが、それが採択されました。
北京条約は視聴覚的な実演家に著作隣接権を設定し、それを保護しようとするものでありまして、2012年6月に北京において条約採択のための外交会議が開催され、北京条約として採択されております。
本小委員会においては、「外交会議において、我が国の著作権法 第91条等と、権利の行使・移転等に関する第12条を含む本条約とは整合性が取れているものと理解している旨の発言を行い、最終的に議事録に記録した」ことが報告されております。
「今後は、我が国の視聴覚的実演家の権利が国際的に保護されるよう、我が国の早期の条約締結が望まれる」と記述しております。
その「②」のところですが「WIPOの著作権等常設委員会 (SCCR)」ですが「等における議論」
著作権および著作隣接権に関する、WIPOのSCCRでの議論の進捗状況が報告されました。
その1、「放送機関の保護」ですが、放送の不正使用等の防止を目的として、WIPOにて放送機関の権利の保護に関する新たなルール作りの検討が行われているところです。昨年来ふたたび、放送条約の成立へ向けた動きを見せつつあります。
我が国は昨年5月に、我が国から放送条約に関する提案を、WIPO事務局に提出し放送条約の早期採択を目指して積極的に議論に参画しているところです。
放送条約の議題については「2014年の外交会議の開催を目指して活発な議論を行っていくこと」とされているところでして「今後も引き続き我が国としての対応の在り方を検討していく必要がある」と記述しております。
「②-2」ですが「視覚障害者等の為の権利制限および例外」というところです。現在、WIPOによって、5ページ目ですね、視覚障害者等の為の権利制限および例外について急速に議論が加速している状況でありまして、昨年のWIPOで行われた各会合について、議論の状況や各会合におけるテキストの主な論点について、本小委員会において逐次報告がなされました。
また昨年12月に開催されたWIPO臨時総会において、本年6月に条約採択のための外交会議がモロッコにおいて開催されることが決定されました。我が国としては「本条約の内容として、既存の国際約束等と整合的な内容とすることを前提としつつ、我が国の視覚障害者等の著作物へのアクセス性の向上に資するものであること等に鑑み、今後も積極的に対応の在り方を検討していくことが必要である」と記述しております。
6ページの下の方で「②-3 その他の権利制限及び例外」
視覚障害者等以外の図書館・アーカイブ・教育機関等ですが、その為の権利制限および例外についても議論が始められているところですが、「先進国側と途上国側との間に議論の進め方や議論の範囲等について意見の相違がある」ところです。
我が国としては引き続き「スリー・ステップ・テストや各加盟国のそれぞれの国内事情を踏まえ、対応の在り方を検討する必要がある」とされています。
次に7ページ、「(3) 知財と開発問題、フォークロア (伝統的な文化表現)」ですが、それら「問題への対応の在り方」
WIPO の遺伝資源・伝統的知識およびフォークロアに関する政府間委員会 (IGC) で議論がなされているところですが、先進国・途上国間で根本的な論点において意見に隔たりが見られる状況でありまして、第22回IGCにおいてフォークロアに焦点をあてて議論されたものの、会合当初よりも一層複座打つな状態となった条文テキストとなったことが国際小委員会において方向されました。
最後に「(4)」として「主要諸外国の著作権法および制度に対する課題や論点の整理」でございますが、近年、マルチのフレームワークのみならず、FTA・EPAの枠組みにおいて知的財産保護を推進しようという取り組みや、著作権法制度をめぐる様々な動きが諸外国において見られるところでして、今期の国際小委員会では、韓国・米国・EU 等の諸外国の著作権法制と我が国における著作権法制との比較を中心に有識者からヒアリングを行い、議論しております。
「今後、FTA・EPA交渉を行っていくにあたっては、議論の中で指摘された論点について留意すると共に、権利保護と利用のバランスや国際的な潮流、国益の保護といった観点からも検討を含めていく必要がある」と記述しております。
最後に本年度の国際小委の開催状況と議題、委員の皆様の名簿を記載しております。
私からの報告は以上でございます。
ありがとうございました。それではただいまの報告につきましてご意見等があればお願いいたします。はいお願いします。マイクをお願いします。
NHK の新山と申します。3月ですか、2日ですか、行われる中間会議に向けて積極的な立場を示すという話がありましたけれども、日本としてこういう放送コンテンツですかネットの問題、これは強くですね、世界が同時再送信に進んでいる中でですね、立場を、積極的な立場を表明するということはどこまで踏み込んで、中間会議で積極的な立場を表明されるのか知りたいと思っております。
（しばらく沈黙が続く）
今の点、事務局如何でしょうか。
（しばらく沈黙が続く）
（事務局に向けて）ご質問の趣旨は、よろしいですね？
放送の現場は一番まあ、より○○○○(聞き取れず - アクセク？) していくという状況のなかで、放送のコンテンツがネットとどう保護されていくかということは非常なジレンマでして、世界で放送という概念がですね同時再送信ですね、放送という概念ではなく。
色々な点についても様々な検討が行われておりますけれども、その中で日本の文化を外に出していくうえでは、やはりネットについても保護がされなければいけないのではないかというのは、非常に、現場としては素朴に思っているところでございます。
先日私は台湾に行きましたけれども、台湾で夜店の海賊版をですね一斉に取り締まるのですけれども、取り締まったらもうすぐにまた海賊版が、日本の場合は出てくると。
他の国はネットも同時に出されますので、そういう意味では非常に速やかにですね正規のコンテンツを保護されながら世界に出て行くというふうになっています。
日本の場合は正規がなかなか、ネット上保護されていないということもあってですね、出にくい状況というのが現実としてあります。
先ほどお話がありました、知識、大きなですね、知識社会に向けて世界が大きく仕組みが変動していく中で、やはり放送とネット、伝送路に関わらずコンテンツを守っていくということが非常に重要な局面になってきていると思います。
そういう意味で、7月の中間会議で日本としてどのような趣旨でご発言なさるかをちょっと聞きたいということです。
ええとですね実は、今週に放送条約に関する中間会合を○○○○で開催しておりまして、日本の担当者も行っておるのですけれども、関係者の方々と多くを伺いつつ検討を進めたいと思っておるというふうに○○○○（発言が会場マイクで拾われなかったため聞き取れず）
どうぞ。
今、NHK の方からいわゆる、私共放送コンテンツについて特に海外に対してどのように展開していくかということで大きな課題になっているということで、例えば今国会で審議されておる補正予算の中でも、総務省や経済産業省もそれに対する意欲的にやっているというのが最近です。
そうした中でコインの表裏ということで如何にコンテンツを保護するかということは非常に重要でございます。
放送条約について言うともう十何年という議論がありまして、その中で伝統的な放送とマルチキャスト、いわゆるインターネット放送というものとの間でどういう形でプライオリティを付けるか、両方あわせてやるかどうか、関係国で色々討議がなされてきておりまして、世界のその中では日本がどういう立ち位置となるかということが非常に重要かと思います。
そこはあの、やはり日本として放送条約というものを成立させると。実演家条約がもう、一応成立を見ましたので、その為に関係者間で協力して、そして国際の場である意味では多数化工作と言いますか、そういうことをやっていかなくてはいけない状況なのかなと思っております。以上です。
事務局において、インターネット放送等に関する姿勢等については何か……この時点ではまとまっていないということですか。それとも何かご説明があれば。
失礼いたしました。放送関係のことですけれども、私の立場でしゃしゃり出るのも恐縮なので黙っていたのですが、担当課がきちんとした説明をしていないようなので私の方から説明を申し上げます。
この放送条約に関しては先ほど委員の方からございましたようにもう長い歴史がございます。我が国のスタンスというのはこれまでいわゆるウェブキャスティングについてはとりあえず第二段階フェーズで処理すべきではないかということでこれまで国際会議に臨んでおります。
つまり伝統的な放送事業者に着目したところの国際的な枠組みをまずは整理して、その後ウェブキャスティングの議論をしようというような形でこの場で望んでいると思います。
ただ国際社会においては必ずしもそうではなくて、やはりこの際ウェブキャスティングのところも睨んで一気に条約をという意見があるのも事実でございます。
従いまして、我が国がこの春に向けてどういうスタンスで臨むかというのはこれまで長い歴史がございますから一気にですね、それを変更するということは難しい。NHK さんの立場もあれば、民放連の立場もあり、国内自体が放送事業者が必ずしも一つの意見にまとまっている訳ではない訳で、一応それぞれの関係者がそれぞれに納得する形でないと、政府としても今対応できないという状況であろうと思います。
コンテンツの保護ということにつきましては、放送事業者が著作権者である限りにおいては、そのコンテンツは十分に保護される訳でございまして、問題は著作権でない信号ですね、いわゆる隣接権でないと保護されないものも確かにありうるであろうと。そういったものの保護をどこまで強化するかという議論であろうかと思います。
伝統的な放送事業者に関しましては、我が国では世界に先駆けて「送信可能化権」というものが国内法が整備されているということがございます。また世界に先駆けて、20 年前には有線放送事業者を隣接権者として位置づけているということもやっている訳です。
ただ、先ほどご指摘の通り、インターネット放送というものにつきましては、これは世界の動向も定かではございませんけれども、ただ言えるのは我が国がWIPOインターネット条約に加入した時に、我が国ではインターネット放送は放送の枠組みではないという整理をしている。そこがやや国際社会におけるトレンドとは異なっているところがございます。
ただし、それはその当時ですね、いわゆるオンデマンド放送・送信と、放送との仕訳をする際に関係者の間の利益調整からそういう整理をせざるを得なかったという状況がございますが、ここまでいわゆるウェブキャスティングが発達した世の中でいつまで我が国が「いわゆるデマンド行為があればブロードキャストではない」という枠組みを維持するのが妥当かどうかといことは、やはり近々、もう一度そこは考え直す必要があろうかと思います。
ただ、単に理屈の上でこうした制度が良いというだけではやはり行かないのが現実でございますので、やはり権利者の方々のご意見を十分伺いながら、一番良い落ち着きどころというものはあわせて考えて行きたいところになる訳です。
新山委員如何でございましょうか。
どうもありがとうございました。大変よく整理していただきました。ただ放送の世界ではご承知のようにリアルタイム視聴とタイムシフト視聴がですね、まとまってトータルで進歩するということが一気に動いておりますので、放送という概念が今、大きく変わりつつあるという認識を日本全体としてもって、これは民放連も NHK もそうですけれども、これからどういう形でコンテンツを維持していくかというのはやはり大きな課題だと思いますので、そういう視点を持ってですね、臨まれるようにお願いします。
ありがとうございました。他にご意見ございますでしょうか。はい。じゃあ福王子委員どうぞ。
美術家連盟の福王子と申します。国際小委員会で、9月7日の回で追及権について議論されたということで早稲田の小川明子先生をお招きして国際小委員会でことがあったということなのですけれども、この報告書の中でも追及権、リセールライトということですけれども、協議の開始等がされたというふうに載っておりますけれども、これにつきましては文化審議会、著作権分科会で追及権、リセールライトについて話し合う、あるいは導入に向けて話し合うことをしていただけるという意味なのでしょうか。
この9月7日における国際小委における検討テーマとしてこれが上がっている意味ということですか。これが取り上げられた経緯について何か説明ができればお願いしたいと思いますけれども。
これについては各国の法制度についての比較というところから国際小委員会として検討していくべき課題を探ろうということでございましたので、その中で、やはり追及権も重要な課題ですので、それについて、世界の最新の動向をエキスパートから伺うと。
これもやがて機が熟せばこの分科会の中でもお取り上げいただくとようになると考えられるのですけれども、それを直ちにこの各国の法制度の比較の上から関心を寄せるべき可能性の高いものの中から、すぐに著作権分科会にお出ししようという流れでは、残念ながらございませんでした。
ただ、こういうもについては、またこの分科会の中でそれではこれを取り上げようというところに繋がって行くと良いなと、というふうに委員たちは思っていたと思います。
福王子委員よろしゅうございますか。
美術家連盟では追及権につきまして研究会を開催したりして、小川明子先生をお招きして開催したこともあるのですけれども、国際標準としてですね、追及権というのは多くの国でも導入されてますし、韓国においても、中国においても追及権を導入する動きがございます。
そういった中で、国際標準としてですね、お考えいただくということが大事かと思います。
そういった中で、追及権だけでなくもちろん保護期間の問題もそうですし、戦時加算の問題についても国際標準としてこの文化審議会の中で考えていただきたいというふうに思います。
以上です。
ありがとうございます。村上委員どうぞ。
私は答えはいらないので、単純な要望になります。
それで今日は国際小委員会の報告があった訳で、多分この分科会では主要諸外国の著作権制度に対して、一般的な枠組みについて語り合われていることについて説明されるのは初めてだと、分科会の議論としては初めてと聞き及びましたので、申し上げたいことがあります。
今、先ほど放送の法制の話が出ましたけれども、経済規制全体の枠組みについては国際的なハーモナイゼーションというか、調整の動きは非常に進んでおり、かつ主要国の法制および慣行を分析しながら、世界で象徴的な動向を作ろうというこれは避けられない動きで、全ての経済法制なりビジネスローの観点で同じです。
ただし私の認識では、著作権法に関してはむしろ今までは、各国文化の保護・発展というのが項目にあるので、むしろ比較法的には各国における差異とか多様性がある意味、むしろ認められてきたような法律であるという認識をしていました。
とは言いながら、今後はまさしくそういう意味で、ハーモナイゼーションの観点から著作権法制を見直していくというか、検討していくということは避けがたいことと思うので、大変結構なことなので、主要国における法制なり制度の分析・研究というのは是非これから是非、是非行っていただきたいと。
それで実際には、先ほどの○○○○ (聞き取れず) と同じですけれども、法制とか制度がすべてを決めるとかではなくて、結局その国のやってきた取引慣行とかの法律以外のものが結果大きな意味を持って動いているといったことなので、そのようなことも十分に調査研究して、是非著作権法制度のハーモナイゼーションというか、直ちに完全なハーモナイゼーションに行ける法律はないと思いますけれども、いずれの方向においては十分に検討してもらえればと思います。
以上です。
ありがとうございました。他にございますか。よろしゅうございますか。それでは国際小委員会のご報告につきましてはこれぐらいにしたいと存じます。
それから「その他」ということでございますけれども、この「その他」の議題で本日予定しているものは全てでございますけれども、著作権分科会全般について何かご意見等ございましたら、ご発言いただけたらと思います。
どうぞ。はい、椎名委員どうぞ。
かつて著作権分科会の下に私的録音録画小委員会というのがありまして、そこにおいて検討してまいりました補償金の問題、これにつきましては我々権利者が制度と実際の構造の乖離について指摘をしてまいりまして、その実効性について非常に見直していただきたいという話をしてまいったのでございますが、先般、メーカーさんと権利者の間で裁判がありました。
この問題が裁判上で争われている限りは話は進まないということで政策が停滞してしまったのでありますが、裁判におきまして特定の機器が対象とならない判決、判決と言いますか判断が示されたということで、この司法の判断は、制度の妥当性とかそういったものを判断したものではない。
むしろ我々が申し上げていた制度と構造化の実態が乖離をした結果、実効性に問題があるのではないかというような部分が司法の判断において裏付けられたのではないかと思っておりまして、この件について著作権分科会におかれまして、やはりその、利便性と権利の保護という意味で著作権の真ん中に位置する問題でもあるというふうに思います。
知財本部等でも、この10年間、見直し見直しということが言われておりながら全く進んでいないということもありますので、是非、この問題をですね、今後の検討課題の中心に据えていただくようにお願いしたいと思います。
以上でございます。
ありがとうございました。他にございますか。はい、河村委員どうぞ。あ、マイクおねがいします。
よろしいですか。検討の場を作って欲しいということに関しましては椎名委員のおっしゃることに全面的に賛成でございまして、かつてあった議論の場がなくなって、色々な利用者側からの意見というものも公式には言う場がなくなっておりましたので、利便性と権利の保護ということに関してきちんと、利便性も重視した中でどうやって権利者さんたちのことを真剣に守っていくかということを真剣に話し合わなければいけないと考えております。
先ほどの放送のところでも私申し上げようかと思ったのですが、国際的な会議のお話だったので控えていたのですが、例えばですね、放送に関しましてもハーモナイゼーションという意味から言えば、日本は世界で唯一普通の地上波の放送に著作権保護技術をかけておりまして、そのことについては長いバトルが総務省とこの場でもあったのですけれども、結局そういうことがどういうことを引き起こしているかというと、非常に悪質な権利侵害があって、権利者さんたちを苦しめているということはまた一方の事実であるかもしれませんけれども、ごく普通の人たちの「こんな風に使えたらいいな」という魅力的な使い方が悉く否定されているのですね。
例えば私的に録画した番組を、自分が私的に録画した番組を、もっと軽快に、自分の持っているタブレットや色々なところに、いちいちメディアを差し込まなくても、自分が録画したものを自分で楽しめたら良いではないかと思うのですけれども、そんなことすら今の国内のルールでは許されていません。
それがものすごく複雑なことをすれば可能なのですが、同じメーカで全部そろえなければいけないとかですね、非常にビジネスの観点からしてももっと魅力的なものを提案した方が、放送を含めてですね、メーカーも含めてですね、盛り上がると思うところ、どんどんどんどんそうしたことを閉ざすことで権利者さんを守るという、私から見ると非常に矛盾した方向に行っています。
ですから、魅力的な、私的な範囲で自由で軽やかな利用が認められて、なおかつどうしたら権利者さんが守られていくかということをきちんと話し合わないとですね、ただただ諦めろと、魅力的な方策は、これはルール的にグレーですと、ネットで色々と売っていますけれども、これはグレーです、これは黒ですと。
まあ使えませんですよね、私のような立場では。それではどんどん離れていくのです、ユーザーは。ですからその辺を考える話し合いを是非進めていただきたいと思っています。
ありがとうございました。他にございますか。はい。
昨年の10月1日の違法ダウンロードの刑事罰化につきまして、附則がついてですね、関連各機関は教育を徹底しろというお達しが出ていたのですけれども、この辺りの実態について、どのぐらい学校でこういう教育の普及啓発ということで講演会がされたり、先生たちが開催して子供たちに著作権の伝えるということが行われたかという実態を把握していたら報告してほしいのですけれども。
それではこれは事務局からお願いします。
事務局の方から報告させていただきたいと思います。違法ダウンロードに関する実態等については附則等におきまして法施行1年をめどにきちんと調査するようにと言われております。
一方、10月1日ということをにらんで、それ以前・それ以後にどういうことをやってきたかと、こういうことでございますが、本日、北川委員等いらっしゃらないところではございますけれども、レコード協会等を中心としまして、広報・啓発すると共に、私どもといたしましても、学校における指導主事さんという方々に今回の法改正の趣旨ということを知っていただくということで、説明資料を配布させて、学校現場においても指導を進めていただきたいと、こういうことをやっております。
もちろん各都道府県に対して今回の、都道府県の教育委員会に対してでございますけれども、今回の法改正の趣旨ということの徹底も行っているところでございます。
その他、各種の著作権課が主催しておりますセミナーにおいても、このたびの違法ダウンロードにかかる法改正の趣旨の徹底、こういったことを行ってきている。
現状ではこういうことでございます。
久保田委員よろしゅうございますか。
本当に学校の現場できちんと、また親としても家庭内できちんとやっていかないと、デュープロセスにもとづいて、刑事罰が本当に執行できるかは別にとしてですね、非常に重要な課題だと思うのですね。
河村さんが仰ったように、ユーザの方も著作権のことをちゃんと知らないために、このことは NHK の「視点・論点」でも話させていただいたのですけれども、著作権法のことが判っていないために、非常に、著作権法の解釈を間違えている。
読む・聞く・見るといったことは自由だということすら知らなく、いつも権利者の方の主張が自分たちの情報にアクセスすることや著作物を利用することに対して不利に働いているという、なんとなく心理的なそういう影響を及ぼしている。
こういうことについても、著作権の法律が「許諾を取れば良いのだ」というところからスタートして、そのためにどういう制度をもったら良いか、技術的にはどういうものがあって、それを利用すると皆がハッピーになるのだという具体的な議論をするようにならないとですね。
その原点として、やはり教育の現場で、著作物をもう少しきちんとしてですね、著作権法を教えると言うよりは著作権の本質を教えていくような、そういうプロセスが非常に重要かと思っています。
多くの会は、積極的に現場に行って話をすることが多いのですけれども、まだまだ学校の先生たちも、「そういうのは著作権で許諾を取るのが面倒くさいな」と「制限規定を広げてくれれば授業ができるのに」ということはよく言われるのですけれども、じゃあ「許諾を取ってみたことはありますか」と。
これは現場の方なんかにお話を聞くと、許諾を取ることできちんと学校現場に、どうやったら著作物が使えるかということや、場合によっては著作物をプリントさせてくれるとか、教えてくれるとか。学校に行ってですね、例えば劇団の人たちが子供たちの情報教育に役立つようなアプローチをしてくれたりとメリットが沢山あるのですね。
そういう意味では最初から使えないのだという観点だったり、著作権を知らないためにやって良いことなのにやってはいけないのだと思うほど、心理的に著作権を重く感じているということがですね、是非払拭できるように、著作権教育と言うところが重要な、子供たちにクリエイティブなものをこれから醸成していくという意味で非常に重要な法律ですので、この辺りをもっと積極的に、次の世代を担う子供たちが是非正しいところの理解をするように、特に文部省の方が、初等教育・中等教育レベルにおいて、一番アプローチするのに一番近いところに居ますので。
文化庁さんの方からもアプローチしていきたいと思いますし、我々関連団体、著作権関連団体も積極的に現場に行ってですね、子供たちにそういう話をしたいと思っておりますので、是非使っていただきたいと思います。
以上です。
ありがとうございます。はい。どうぞ。
二点あります。先ほど放送条約の関係については、やはり私ども放送番組がきちんとまもられると。そのためのアプローチの仕方がですね、いま世界の中で二つのアプローチの仕方があるということで、どのアプローチをとれば私どもの放送番組というものがきちんと守られるか、国際的に守られるということが重要だというところでございます。
先ほど、私どもと NHK が対立しているようなニュアンスをおっしゃいましたが、そういう訳ではないということでございます。
それから二点目なのですが、私的録画補償金制度について、最高裁で残念な結果になったのですが、東京地裁レベルと知財高裁レベルにおいて、その論ずるところが異なっております。
最高裁にて、そこらへんの判断はまだされておりません。やはり私も補償金制度というものは非常に重要だと思いますが、そのうちの二割を上限として、いわゆる公共目的のために使うということで、例えば海外でのですね、海賊版の撲滅でありますとか、あるいは児童・生徒へのパンフレットの作成と配布だとかですね、それから著作権教育への振興でありますとか、色々なところにそうしたお金が充当されております。
こういうと申し訳ないのですが、文化庁さんはそんなに予算が大きくはない状況ですけれども、そうした中で、非常に貴重な財源としてですね、著作権の普及・啓蒙でありますとか教育だとか、そういうものにそれらが充当されてきたと。
大体私も計算しましたところ、33億円ほどそれらに充当され、この数年は約4億円ほど毎年使われてきているという状況でございますので、そこら辺もやはり考えて議論していただければなと思っております。
以上です。
ありがとうございます。他にございませんか。はい、龍村委員。
先ほどの報告の中で、主要諸外国の著作権法制例に関するご検討ということが議題にあがって進められているということをお伺いしました。大変良いことだと思います。
その、主要諸外国ということでどうしても先進諸国がメインになってくるのだろうと思いますけれども、昨今の色々、我が国の放送コンテンツ等の海外への普及促進の対象としてアジア諸国というようなことがメインターゲットに置かれているというようなことも伺っておりますので、例えばアジア諸国の著作権法制がいったいどのようになっているのか。
例えば中国、あるいはシンガポール、香港であるとか、こういった新興諸国の著作権法制もですね是非視野に入れてですね、ご研究していただくことがかなり有益なのではないかというように感じた次第でございます。
先ほど放送の定義というような話もございましたけれども、総務省などでは国際放送ということも視野に入れた色々なお考えをお進めのようですけれども、放送こそ世界的なハーモナイゼーション、ハーモナイズが必要なことだと思うのですが、放送について、以外に日本の著作権法の法制とですね、新興国等の放送の考え方にギャップがあったりして、その辺りも皆様方にやや混乱と言いましょうか、そういうものを招いているようにも感ずるところがございます。
そういう意味で、アジア諸国の法制度についてもある程度ご研究いただくことが有益かと思います。
以上でございます。
ありがとうございます。他にご意見ございませんか。はい、福王子委員どうぞ。
この著作権分科会ですけれども、昨年の3月に開催されて今年2月と。年に二回ということです。こういう中で、私は平成18年から委員をさせていただいておりますけれども、最初の18年ごろは年に4回か5回ぐらいはあったのじゃないかなという気がするのですけれども。
そういうことを考えますと、年に2回というのはあまりにも少ないと思いますね。最低でも夏ぐらいか秋ぐらいに中間報告として、それぞれの小委員会からご報告を上げていただいた方がですね、良いと思います。
これについては昨年の3月にも同じことを申し上げました。そういう中で、それぞれの委員の先生方もお忙しいことでしょうし、文化庁の著作権課の方もお忙しいと思いますが、これにつきましては、是非とも次年度からは改善していただきたいと思います。
あとひとつはですね、著作隣接権につきまして、書籍協会あるいは大手出版者の方からですね議員立法をされようとしているのですね。これについては私は美術家ですけれども、出版美術という団体がございまして、日本美術著作権連盟と言いますけれども、出版美術に関しては七団体あつまってございます。ほとんどの方が皆反対しております。
そうした中で、議員立法だけでそういった法制化をしていくということは如何なものかというふうに思いますし、そうした中で文化審議会 著作権分科会というものはですね、そこで議論されて国会に上げていくというのが、これはスジではないかと思うのですね。
そういった中で、非常にこれについては重大な問題であると思います。この件につきまして、それぞれの委員の先生方の意見をですね、是非お聞きしたいと思います。
よろしくお願いします。
よろしいですか。
はいじゃあ松田委員お願いします。
私が担当している訳ではありませんので、私の個人的意見ですけれども、近時もそういった状況があった訳ですね。
議員立法が立法の行動として亜流であって、ここが本流であるというようなことは、法律的な決め方としてはないのですよね。
ですから議員さんの立場ないしは政党の立場でこれは立法すべきという把握をして、それを進めるということを、それ自体に問題があるというふうに直ちに考えないのですね。
だけど立法の段階で研究者の方々が特に集まって、それが全体の法制の中でどういう問題がおこるだろうかということを考えることというのは勿論重要であります。一つの法制ではなくて、裁判になったらどうなるか、刑事手続きになったらどうなるのか、また契約レベルではどんなふうなことが現れるのか、ないしは団体とか権利者団体と利用者団体がそういう法律ができたときにどういう話し合いが具体的に行われて、スムーズに行くのかということを考える訳です。
政党の議員の先生方がそういうことを考えないという訳ではありませんが、確かにそういう部分を常々考えている、この分科会や、ないしは法制小委員会がその思考の深化をするというところでは極めて重要な場面がある訳です。
その方が全体的に、あるいは結論的にと申しましょうか、良い法制が出来上がるのだということを、どういうふうにしたら立証できるかということは難しいことです。
しかしこれは一つの要請と、政党等のお考えと、それから少しそこから引いてみて、全て客観的に、なおかつ全法制、検討事情の中で全法制を検討した上で、何らかの方向性を出すと言う考え方の大きな違いは何かと言うと、結局は世論と言いますか、国の意見と言いますか、国民の考えがどちらに向いているかという、それらを総合した政治的な判断と、それから少し離れて、法というのはどういう風に立法し、運営したら良いのだろうかと言う考え方、これはどちらかというと国民の総意とか意見とか、業界の意見とかそういうことではなくて、法が本来あるべきはどうであるかということの視点から考える、これは法の支配という、言葉で言えばそうなってしまうのですけれども、法の支配と政治の力とのせめぎあいの問題です。最終的には。
どちらが国民を信用し、どちらがある程度その力を国民に信じてもらうか、その二つの力関係が微妙にいつも揺れているのです。揺れているのです。その揺れているところで、最近はむしろ「議員立法の方が良いよね」という意見を聞くことが、ここの立場に居ながらも私は聞きます。
それはどういうことかと言うと、法を全体的に見て、法の妥当性というようなことを考えるよりも、政党の力によって、国民の意見を立法化していくということの方が、社会・経済的には効率が良いのだと言うそこから生じているように思います。
これはむしろこういう審議会の場で議論をし、そこから意見を出して、なおかつ民主的な意見をまとめる方々の方にも聞いていただくとか、読んでいただくとか、そういうせめぎあいをしていかなければいけないのではないかと私は思っております。
これは、この分科会だけではなくて、むしろ研究者とか法律家だとかがそういうことの活動を地道にしていく他ない。場合によると、そういうことが社会的に信用を得ているなという社会状況を作らないかぎり、中々難しいのだろうというふうに思います。
分科会の重要な役割の一つだろうと思います。
ありが……（複数の委員が発言を求めて挙手したため）沢山同時に出たのですけれども……私から拝見すると……山本委員どうぞ。
先ほど広崎委員の方からも日本の法制が世界の中で遅れているのではないかというご指摘があって、その点について原因がどこにあるのかを考えておりまして。今、福王子委員の方からご意見があったところに対する答えとして、その点考えたところを申し上げたいと思っているのですが。
この著作権法制でですね、法律を作る段階というのは、ワーキングチームで検討して、そこで多数決を通ったものが、ほぼ多数決で通ったものが、法制問題小委員会で多数を占めるようなスクリーニングを受けてですね、さらにこの分科会でスクリーニングを受けて、省庁の中で意見がまとまってですね、省庁間会議を通って、その後閣議を経て、国会の中で多数決を通ったものが法律になると。
こういうスクリーニングを多重にかけてやっと法律になるというのが通常のルートで、そうするとどんな人でも「そうだね」と思えるような、要は国民全員がコンセンサスを取れるようなものしか法律にならない。
ということは、一番先進的な政策から、最低限の政策まで言いますと、最低限の政策しか法律にならないというのが現実なのではないのかなと。
もちろんですね、だからといってそのシステムを否定する訳ではなしに、最低限の施策はやらないといけないので、それを達成するという意味はあるのでしょうけれども、しかしそうではなしにもっとですね、今の標準的な人の意見より上を、先進的な意見をさらに取り上げてですね、それを立法化していくというイニシアチブも全世界としては必要なのだと思います。
ですからたとえば最近フェアユースの提案がなされていても、なかなか省庁間会議だとか色々なところで引っかかっちゃって法律にならない。でもおそらく産業の振興の為にはですね、必要な場面が多々あると思うのですね。
世界の中で一番最後の地位ではなしに、上の方に行くためにはもっと政治家のリーダーシップが必要だと言うことは、まさに求められているのは議員立法なのだろうなと。
その辺がないとですね、もちろん賭けてもいいのですけれども、要は通常の審議会を経たというルート以外の所に、ちゃんと立法化の意味を認めないと、日本の著作権法だけで、全部が済むのかもしれませんけれども、先進国の仲間入りは中々できない法律程度になってしまうのではないかというふうに私は懸念しています。
ありがとうございました。里中委員は挙手なさったので、どうぞ。
済みません、今の、先ほどありました著作隣接権を議員立法でという話につきまして、少し関わっておりますので、考えを述べたいと思います。
元々この話が出てきたときから、私個人の意見としましては著作隣接権を認めるよりも、すべて契約できちんとやっていけるのではないかと、そう思っておりましたので、著作隣接権を諸外国にそういう例が無いにも関わらず、日本国内だけで認めたとしても海賊版対策には成り得ないのではということで反対しておりました。
ところがその頃、議員立法の話が聞こえてきまして、一般庶民の私の感覚からいたしますと、とても大変なことのように思えたですね。著作者たちのほとんどが知らないところで議員立法の動きが出てきたということで大変驚きまして、一体なにを、なにをする気かと言うと、すごくこう○○○○ (聞き取れず) ですけれども、大変気になりまして、どうして著作者たちの知らないところでそれをやるのか。
しかし、まあ作者たちも専門家ではございませんけれども、まあ○○○○ (聞き取れず) という動きに驚きまして、非常に狭いところで事が進んでいるのではないかなと思いましたので、その勉強会のある時に説明を求めに行きました。そこで色々と話しました。話しまして私自身の答えとしましてはちゃんとチェックしなければ今後どうなるか判らないと。
もし議員立法が成立した場合に、蚊帳の外で「ああこんなことになってしまった」と言うよりもですね、ガイドラインに対して、そういうことがあるのであれば、そこに加わって意見を申し述べたいと覚悟いたしまして、その勉強会の最終回あたりに勉強会の参加を申し込みました。
ところが、勉強会に参加するまでは著作隣接権という言葉は出さないと。それを求めているのではなくて、新しい権利を求めているというような動きでしたので、私はそれを信じておりました。ところが世間に出てくる文言は著作隣接権とはっきりこう書かれているのですね。
もし仮にですが、関わる人間、つまり私達著作者ですね。その多くの意見がおいてきぼりにされて、議員立法に与する議員の方々が、それを目指す人たちの意見を聞いてですね、良かれと思って、正義の為に著作権法を変える。こういう構造になっているのですね。すごく怖いなと感じました。
私は未だに、あの問題は全て契約で解決できる問題だと、確信はしておりますけれども、まだまだ、不安になっております。どうなるか判らないと。
ただ、勉強会に申し込んだことによって、すごく単純に著作隣接権の議論に賛成という立場のように思われて、個人的にはいたたまれない部分がありますが、自分たちの著作者としての信念の為に、最初はまあ人身御供も必要かなと若干気負ってもおりましたが、良い形で落とし所を見つけられればよいなと思いましたけれども、ただ実際としまして、様々な著作者が様々なことを考えて、ハラハラしながら見ているということですので、議員立法というのは如何なものかと思いました。
ただ先程来、話が出ておりますように、そうでなければ前に進まないということも多々あるかと思います。
これからも、これからではなくとっくにグローバル社会なのですが、著作権に関しましてアジアの中で、昔は日本の著作権を参考に文化をこさえていこうという動きがアジア各国にあったのですが、ここ15年ぐらい、日本の動きを待っていたらなにもできないということで、アジア各地域の国々の中で、特に、もう日本を無視して法制度を作ろうという実態があります。
韓国が著作権の保護期間を50年から70年に持ってきているのも、散々日本はまだかまだかと言われて。何も早ければ良いというものではないですけれども、あまり慎重になりすぎると何も決められない。で時間が経ってしまって、置いていかれてですね。
遅れていても良いのだと思うのです。信念を持って我が国がこれで行くと思って色々なことが遅れるのは、それはそれで良いと思うのです。
ただ、決め手の無いまま、どうしようかどうしようかと言っている間に時間が経ってしまうと、結局文化的な面で大勢の対象から外れて行くと思います。
やはり多少のリスク、どんなことをなにをやってもやはり少しは出てくるものなのですね。法というのは万能ではありません。
私からなんでもありませんけれども、こうすればいいだろうと思いながらも、聞いたらこんな穴があったと。そんな繰り返しなのですが、日本は慎重でありすぎるように、一度決めたことを中々変えられない。あれだけ時間をかけてきてまとめて来たのだからおいそれとは変えられないという形に捕らわれているような気がいたします。
世界の中での、文化国家としての日本という立場を考えてですね、リスクはあって当然なのだが、しかしやはり大局から見てこうすべきであろうという、信念と気迫のようなものを感じる著作権の守り方と活かし方、そういうことにシフトしていった方が、きっと、その方が我が国の発言権は増すのだろうと思います。
今は著作権というのは狭い部分の話ではなくて、ありとあらゆる分野に関わるのですね。それは我が国の産物ですとか、様々な技術を守るということ、それは我が国が我が国自身の手で守るのが遅れる内に、他が全部取られていくとことも多々ありえます。
そういうことにも繋がっているのだということを考えた上で、この分科会をやっておられると思いますので、もう少しスピーディーに。繰り返しになってしまいますが、大事なことですので、やはりもう少しこの委員会の開催頻度ですか、○○○○ (聞き取れず) 思っております。皆が忙しいのは当たり前で、暇な方ならここに出てきて意見を述べるような立場じゃないわけですから、そこが重いのですね。忙しいのは当たり前なのです。
ということでよろしくお願いします。長くなりまして済みませんでした。
ありがとうございました。はい。どうぞ。
今問題になっている出版者の隣接権については私なりの考えがありますけれども、それは今日は述べる場ではないので述べませんけれども、先ほどから問題になっている議員立法の話ですけれども、松田委員のおっしゃる通りですね、現在の憲法体制の下においては、議員立法は本筋ではないとは、とてもこれは口が裂けても言えない訳であります。
しかしやはり問題はありましてですね、特に前回の違法ダウンロードの刑罰化に見られるとおり、議員立法はロビイングに対して極めて弱いということがある訳です。
おそらくその反省でしょうけれども、今度の隣接権に関しては、先ほどの刑罰化に比べればかなり慎重にやっているようでして、色々な所でシンポジウムがあったり、色々な団体が意見を発表しておりますけれども、それでもロビイングに対して弱いということは間違いないだろうと思います。
しかしそれじゃあ、こちらの方の審議会がじゃあ本当に良いかと言うと、先ほどから議論に出てます通り、議員側に言わせればあまりにも議論が遅いし、かつ、決らない。これじゃあ俺たちが出ていくしかないじゃないかというのがおそらく議員側の方の話だろうと思います。
やはりこの審議会としてずっと長いこと委員をやっておりますけれども、見ておりますと、確かにですね、他の官庁の審議会と比べても遅いし、かつ、決められない。
これはやはり、これはちょっと、こんなことを言うと問題が大きいかもしれませんけれどもですね、文化庁側にもっと強力なリーダーシップを持ってやっていただきたいと思います。
これに対して反対する人はいるかもしれませんけれども、それでないとおそらく決らないという状態は変わらないのではないかと思っております。
○○(聞き取れず) ました。他にございますでしょうか。どうぞ。
書籍協会の井村です。先程来から私どもが求めていました隣接権に関して色々とお話が出ておりますけれども、立法に至る方法論についてはですね、座長を含めまして、私どもずっと隣接権を求めていく中でですね、利用者団体、権利者団体への説明を繰り返し、かなり回数を重ねてやってきたというふうに思っておりますが、それでも本当に理解していただいて、賛同していただけているのだろうかということに関しましては、かなり、我々その出版界の中でも反省がございます。
実は、先週あたりからですね、もう一度ちょっと立ち止まって、本当に我々がやっている方向で良いのだろうかとというのを、見直しも必要なのではないだろうかという意見が出てきておりまして、これから先、1・2週間をかけてですね、早急にその辺のところを話し合っていくように考えています。
そういう意味では、隣接権という方向では、今日現在では変わっておりませんけれども、これから先、ちょっと軌道修正等も含めて考えていきたいなというふうに思っております。
ただそれだけちょっと申し上げたくて挙手させていただきました。
ありがとうございました。はい、村上委員。
私も中山先生の指摘の通り、議員立法は明確に否定されるべきではないというのはあるのですが、ただ、幅広く調査なり研究なり分析なりができるのは、やはりこういう席の方ではないかと思います。
今、隣接権の問題が出ましたけれども、是非ともと、それで意見を聞かれて著作権の専門家ではないですが、意見をいただきたいと。そういう時に困るのは日本だけにこれがということで、他の先進国は必ずしも書籍についての隣接権は求めていないという気がしていて、そこだけ困っているのです。
ただ、とは言いながら、実際これだけ電子書籍とか電子出版が進んでいる中で、法廷のアメリカとか何とかで、出版者にそれなりの権利保護がされていないということは想定しがたいとのです。
従ってどこかの取引の慣行とか、契約で当然に何かの手当がしてあるのではないかと。当然それなりの出版者に権利・許諾を与えるということはビジネスとしては当然もうできているはずなので、その辺をもし、というのは結論どうこうという意味ではなくて、そういうことをしっかりととにかく、先進国の実態なりなんなりを調査・研究して、それで結論を出せればなという意味で、できるだけ幅広く議論して決めるべきテーマではないかいうふうに思っています。
ありがとうございました。はい。どうぞ、河村委員どうぞ。
お時間が迫っているので手短に。福王子委員が皆さんどう思われますかということがご意見だったので、一応、消費者というか、利用者の立場から。
何度か意見を求められる機会もありましたし、私の所に説明に来ていただくようなことをしていただいているのですが、利用者の立場から、私を含めて、あと色々とヒアリングの機会があって、利用者の立場から出ている人で、賛成する人は今までお目にかかったことがありません。
ということだけ申し上げたいと。隣接権の付与に賛成だという利用者、それが議員立法が国民の意見を拾うということであるならば、その辺はどうなのかなと感じております。
以上です。
ありがとうございました。他にございますか。よろしいですか。大体予定している時間も大体尽きておりますので、よろしければ本日はこのぐらいにしたいと存じます。
本日は今期最後の著作権分科会となりますので、近藤文化庁長官から一言ご挨拶を頂戴したいと存じます。
二時間の間に、ご議論ありがとうございました。今期の最後の分科会ということで一言ご挨拶と御礼をさしあげます。今まで一年間、ご多忙な中を委員として貴重なご意見をいただいて誠にありがとうございました。
私も文化庁に来て2年半になりますが、この著作権分科会は最も面白い議論で、しかし最も前に進まない分科会だという印象を持っています。
それはそれぞれ理由があることでございまして、特定の誰かを非難している訳ではございませんけれど、それだけ問題が複雑であるということ。しかも国際的な流れと、日本の中の産業という大きな機能の中での動きのジレンマ、それからそれぞれの文化というか昇華と言いましょうか、それのずれてきたものが反応してるのだろうと思います。
国際的なルール作りにどう関与していくかということにつきましては、私も3年前までは外務省におりまして、主として経済交渉をやっておりましたので、日本という国が、ある意味コンセンサスを重んじるが故に、中々日本としての立場を、それをいかに沿って、必要な根回しをし環境づくりをしてその方向に世界のルールを引っ張っていくということが極めて増えてございます。
能力がない訳ではないと思いますが、あまりにも国内の意見のコンセンサスを重視するあまり、つい出遅れてしまう。そして国際的なルールが決ると、国内で反対する人も、まあそれならしょうがないと、そこではじめて納得すると。
ということで、常に日本全体の利益が十分に反映されないままに来た、そういう傾向が強い。常にそういう意味では外務省でも苦慮してまいりました。
知っています経済交渉と同じように、この著作権問題もですね、まったく同じことの繰り返しのような気がします。そういう中で、先程来、議論が上がっておりますように、十分に議論を尽くす、関係者の意見をしっかり聞くと言うのが民主主義の根幹です。最後には多数決で決めるということがあってはじめて民主主義が達成されます。
したがってそこの徹底が十分ないと、先程来、出てきているような別の動きが出てきて、何らかの法律を作ろう、改正しようということになってくるのだろうと思います。
従いまして、この分科会の在り方としては、幅広く委員の方々の、あらゆる件に関する意見を聞きつつ、適切なタイミングで方向付けをし、その方向に日本全体を誘導し、そしてそういう日本の国益となるものを実現するべく国際的に働きかけるということだろうと思います。
どうしても著作権制度の難しさゆえに中々そこができない。そこが運営側としても全体もう少し努力をしたいと思いますが、一定の動きを取れば、反対の方々からご批判を受ける。それを恐れて対応しないと業者から批判を受けるということですが、やはりもう少し踏みこんで、全体の流れと世界の流れを見極めながら、方向性を出して、その方向性に行くと、どういう問題がありどういうメリットがあるか、どちらが大きいかということで少し前に進むような運営ができないかと、この二時間お話を伺いながら考えた次第でございます。
口で言うのは易しくて、行動は簡単ではないと思いますけれども、先ほどスピード感という話がありましたように、技術の進歩があり、かつ、欧米のそれぞれの国の国益を前面に立てた議論と途上国の反発と、色々な複雑な中で、やはり日本は常に待ちではいけないとうことを言っていただきました。
どうしたらこういう状況を前に進めていくことができるか、考えながら、色々なことを本音で言っているため軽く聞こえるかもしれませんが、そういうイニシアチブの取れることを考えていきたいと思いますし、その意味でご批判があれば是非言っていただきたいと思いますが、なるべく前に進む方向で取り組んでいくような運営をしたいというのが私の現在の印象でございます。
今まで、予定していなかったことを申し上げましたけれども、これからもまた来期、多くの先生方には引き続きお願いすると思いますけれども、今申し上げたようなことで、文化庁としても少しイニシアチブらしきものを取るような努力をしたいと思います。
是非、広い心でそれをサポートしていただければと思います。ご清聴ありがとうございました。
ありがとうございました。時間が過ぎてございますので、本来は最後に私からも一言話すようにと事務局から言われておるのですけれども、簡単に一言だけ申しますとですね、知財の中でこの法律だけ、たとえば特許とか他の世界ですと創作者と企業の利益と言うのはそんなに対立しないのですね。
それから一般消費者と言いますか、一般の方々は「業として」という要件がありますので、これはあまり関係がない。
割合その、他の知的財産法でありますと、割合簡単に利害というものがそう乖離しないのですけれども、著作権法だけはメーカーの方と、創作者の方と、利用者の方が三つ巴になるというところで、中々難しい面がございます。
来期において、まだこれから来期の委員が決まっていくところだと思うのですけれども、私を含めて。もし、来期においてもですね、この場においてお会いすることになるとすると、是非ともそれぞれの立場は勿論ある訳ですけれども、所謂一つの成果を出す方向で、力を結集して、詰めるところは詰めていくということで、先ほどから出ておりましたスピード感というものを実現していただければと思っております。
本来であれば、もっと篤く皆様方にお礼を申し上げなければならぬのかもしれませんけれども、なにぶん今期の法制小委、それから国際小委、格別これだというものがお示しできないこともございまして、私からの挨拶としては以上をもって替えさせていただきたいと思います。
それでは今期の文化審議会 著作権分科会は終了とさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。