ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1〜2ヶ月後に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
今年度の他の法制問題小委員会の非公式議事録は以下に置いています。
それでは定刻でございますので只今から文化審議会著作権分科会法制問題小委員会の第四回を開催いたします。本日はご多忙の中、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。
議事に入ります前に、本日の会議の公開につきましては、予定されている議事内容を参照いたしますと、特段非公開とするには及ばないと思われますので、既に傍聴者の方にはご入場していただいているところでございますけれども、特にご異議はございませんでしょうか。
異議なし。
はい。それでは本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはこのまま傍聴いただくことといたします。それでは、事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
お手元の次第の下側をご覧ください。まず電子書籍に関するものといたしまして、資料1-1および資料1-2といたしまして、「デジタル・ネットワーク社会における図書館と公共サービスの在り方に関する事項」の概要とそのまとめを。それから資料2といたしまして、松田委員からご提出いただいた資料を配布しております。特に法第30条に関するものといたしまして、資料3-1としてヒアリング対象団体一覧を、資料3-2としてヒアリングを受けて作成いたしました、第30条についての論点の整理を配布しています。
配布資料は以上です。落丁等ございます場合にはお近くの事務局員までお声掛けください。
それでは議事に入りますけれども、初めに議事の段取りについて確認しておきたいと存じます。本日の議事は、(1) 「電子書籍の流通と利用の円滑化に関する検討会議」における検討状況について、(2) が「著作権法第30条にかかる論点の整理について」、(3) 「その他」とこのようになっております。
(1) につきましては先般「電子書籍の流通と利用の円滑化に関する検討会議」におけまして、検討事項の一つでございます「デジタル・ネットワーク社会における図書館と公共サービスの在り方に関する事項」について取りまとめがなされたものと聞いております。
その中には、国会図書館による公共サービスの円滑な実施のため、著作権法見直しによる対応が求められている点も含まれているようでございますので、本日はこうした点を中心にご議論いただければと思います。
その後、(2) につきましては、前回およぼ前々回の本小委員会で行われました、関係団体からの著作権法第30条にかかわるヒアリングの結果を踏まえ、事務局として論点を整理しておりますので、その点についてのご紹介を頂戴した後、自由に意見を交換してまいりたいと思っております。このような段取りで進めたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
それではまず、「電子書籍の流通と利用の円滑化に関する検討会議」における検討状況について、特に、先ほど触れましたが「デジタル・ネットワーク社会における図書館と公共サービスの在り方に関する事項」について事務局から説明をいただきたいと存じます。
はい。それでは説明させていただきたいと思います。今ご紹介をいただきました「デジタル・ネットワーク社会における図書館と公共サービスの在り方に関する事項」につきましては 5月 11日に開催されました本法制問題小委員会におきまして、議論の経緯そして検討会議において了承されたものを報告させていただいたところでございます。
そして、8月26日に開催されました検討会議において、特にこの国立国会図書館のデジタル化資料の利活用につきましては、早期の実現が期待されておるところから、検討会議におきましては、この検討事項につきまして取りまとめ最終案を確定した後、その内容を受けて各関係者間における実現に向けた検討が進められることを願うという取りまとめがされたところであります。
ですので、今回はその内容を報告させていただくとともに、その中には著作権法改正に関します内容につきまして了承されておるものがございますので、その部分におきまして中心にご議論いただければと思います。
まず、資料1-1をご覧いただきたいと思います。「まとめ概要」としております一枚ペーパーでございます。まずそこでまとめられました内容について概略を説明させていただきたいと思います。
この「電子書籍の流通と利用の円滑化に関する検討会議」におけます主要課題としまして、国立国会図書館のデジタル化資料の活用方策があげられておりまして、それにつきまして早期の実現が求められているところでございます。
大きく論点としましては三点ございます。国立国会図書館からの送信サービスの実施、そして国立国会図書館の蔵書を対象とした検索サービスの実施、三点目がデジタル化資料の民間事業者等への提供でございます。
まず、国立国会図書館からの送信サービス実施でございますけれども、国民の利便性の向上を図るためという観点からは、各家庭までの送信を目標とするということでございますけれども、その為には各種の課題が多いというところから、第一段階として国立国会図書館から地域の公立図書館等へデータを送信し、その図書館などで利用者がデータにアクセスできる環境を整備することが重要であろうという方向性が整理されているところであります。
そして、送信サービスの具体的な在り方といたしましては、電子書籍市場の形成・発展の阻害や著作者・出版社の利益を不当に害することの無いよう留意する必要があり、利用方法や対象出版物については一定の制限を課すことが適当とされておるところでございます。
利用方法としましては、画像データの閲覧のみとして、プリントアウト等の複製は認めない。対象の出版物としましては、市場における入手が困難な出版物を対象とすると整理されておるところでございます。
そして、そのような内容が法令により担保されることであれば、権利制限規定の創設による実現が適当であろうという方向性が整理されておるところでございます。
また、検索サービスの実施にあたりましては検索結果の表示方法について様々な方向が考えられるわけですけれども、その具体的な内容についてはまず関係者間の協議を進めていくことが必要であると整理されておる所です。
そしてデジタル化資料の民間事業者等への提供、これにつきましては、有償サービスの限定的・実験的な事業の実施なども検討し、その実現に向けて検討を進めていくことが必要であるという形で整理されておる所です。
もう少し具体的な内容についてご説明させていただきたいと思います。資料1-2の、まず3ページ目から説明させていただきたいと思います。
3ページ目の中ごろ、国立国会図書館からの送信先等を限定したうえでの送信サービスの実施についてでございます。
先ほども申し上げましたが、各家庭まで配信することが利便性としては一番高いということでございますけれども、その際の具体的条件や契約手法、さらには集中管理機構の必要性などが課題として挙がっているところから、早期の実現を目指すということになりますと、一定の送信先・利用方法・対象出版物を限定した上で、送信サービスの実施・実現を考えていく必要があるのではないかという形で議論が進められたところでございます。
まず一点目、国立国会図書館からの送信先の限定についてでございます。
まず、第一といたしまして地域の公立図書館については情報管理にかかる一定の体制が整備されておるという観点等も含めまして、アクセスポイントとして設定することは有益であるという形で整理されております。
そして3ページ目の下から二番目の○の所でございますが、大学図書館のような教育・研究機関の図書館におきましては、国立国会図書館にしかない希少な出版物を用いた研究が可能になるなどその利点は大きく、受け手として考えられるべきであるという方針がございました。その他にも、学校図書館においても対象とするべきではないかという意見もあったところでございます。
3ページ目の最後の○のところですけれども、図書館法 2 条に定められております私立の図書館等、公立図書館・大学図書館それ以外の各種の図書館におきましては、設置趣旨や目的に相違点も存在するところから、全ての図書館を一律に同等と見做すことは適切ではないと思われるというところから、具体的に送信先を定める際には……4ページ目をご覧いただきたいと思います、一番上のところですけど……送信先を考えるにあたりましては、著作権法 31条の適用がある、これは複製サービスが認められている図書館ということになるわけですけれども、その図書館の定義などを参照した上で整理することが必要であると整理されたところであります。
続きまして、利用方法の制限です。利用方法の制限としてはポイントとして送信先におけるプリントアウト等の複製をどう考えるのか、そしてもう一点は出版物の、国立国会図書館における所蔵冊数を超える同時閲覧を制限するかどうかというポイントが二つございます。
そしてこれについては②番のところの三番目の○をご覧いただければと思います。プリントアウト等の複製につきましては、送信先において無制限に複製物が作成される事態とつながる可能性もあり、当面の間は認めないものとして整理するべきであると考えられる。同時閲覧に係る制限につきましてはデジタル化の利点を十分に生かす必要がある、さらには送信先や対象出版物を制限するというところの観点から特段の制限をしないということが適当であると整理されたところでございます。
送信サービスに係る対象出版物の限定といたしましては、前提としまして、電子書籍市場の形成・発展の阻害や、著作者・出版者の利益を不当に害さないよう留意することとしておりますので、対象としては相当期間重版していないものですとか、あるいは電子書籍として配信されていないなど、一般的にその出版物の存在の確認が困難である、または入手が困難な出版物ということが適当であると考えられる整理されたところであります。
具体的にその範囲を定めるにあたりましては、著作権法31条1項3号に記述されています、入手することが困難な図書館資料に係る考え方を参照した上で整理することが必要であると考えられると整理されたところでございます。
5ページ目をご覧いただきたいと思います。5ページ目の④「著作権法上の対応について」ということでございます。二番目の○をご覧いただきたいと思います。
送信サービスが公共的な情報に係るインフラとしての性格を有すること、さらには利用者からサービスにかかる対価を徴収しないということが、いわば前提とされておること、さらには著作者・出版者等の利益を不当に害するものではないということで整理されていることを踏まえますと、この送信サービスにあたりましては、著作権者等への対価を支払う必要性は高くないと、これも整理をされているところでございます。
そしてその下の○といたしまして、送信先や利用方法、対象出版物の限定などの示されておる内容が法令により適切に担保されるのであれば権利制限規定の創設により対応することが適当であると考えられる形でまとめられたところでございます。
また一つ飛んでその一番下、④番の一番最後の○のところですけれども、制限規定の具体的な規定ぶりについては国際条約との関係に留意した上で別途検討されることが必要であると共に、法令の実際上の運用にあたっては送信サービスの利用方法や対象出版物に係る基準等の整備について関係団体の協議が行われることが必要であると整理されております。
最後に、ひとつ上の○のところをご覧いただければと思います。「さらに」というところで、権利が制限された場合におきましても、著作権者等の求めがあった場合には出版物、当該、対象出版物につきまして送信サービスの対象から除外する方式を導入すること等の要件・手続きについて整理が必要であるという形で整理されたところでございます。
以上が国会図書館からの送信サービスの整理の内容でございます。
そしてもう一枚おめくりいただきたいと思います。6ページ目でございます。
国会図書館の蔵書を対象にした検索サービスについてです。いわゆる本文検索サービスの実施について、こういった利活用の方向も求められているところでございますし、検討会議におきましても、本文検索サービスの提供は必要であると考えられているところでございます。
中ほど (2) の①、テキスト化の方法についてでございます。現在国会図書館は画像ファイルにおきまして所蔵資料のデジタル化を進めておるところですので、本文検索サービスを実施するにあたっては所蔵資料をテキスト化する必要が生じるというところにある訳です。次の○の所ですけれども、そうした画像ファイル形式を OCR などにより処理する、そしてテキスト化する行為、さらにはテキスト化されたデータを検索するために利用する行為につきまして、著作権法上どのような評価がされるのかというところにつきましては、整理が必要であるというところでございますけれども、本文検索を実施するために書籍等の本文を利用するためだけのテキスト化であれば、著作者・出版者の利益を不当に害することにはならないと考えられると整理されております。
二点目、検索結果の表示についてでございます。二番目の○をご覧いただければと思いますが、検索された結果をどのように表示するのか、書誌事項だけであれば特段著作権法上の問題は生じないということになるわけですけれども、たとえば数行程度のスニペット表示を実施するにあたっては、利便性は高いものの著作物の利用となる可能性があり、著作権法上の取扱いについて検討が必要であるとされておるところでございます。
一枚めくっていただいて、7 ページ目をご覧いただければと思います。
この表示方法につきましては、まず表示方法をどのようにおこなうのかという整理も当然必要になるわけですけれども、この本文検索サービスの具体的な在り方も含め、まず関係者間における合意形成を図ることが重要であると考えられ、そしてその後制度改正の必要などにあたりましては、関係者間の協議結果を踏まえた上で、別途検討されることが必要であるという形で整理されているところでございます。
三点目、デジタル化資料の民間事業者等への提供についてでございます。国立国会図書館がデジタル化いたしました所蔵資料のデータにつきまして、それを民間事業者の求めに応じて、民間ベースでですね電子書籍化を進めていくことに国立国会図書館が対応していくということについては重要であろうと合意がなされているところであります。
提供の具体的な方法や仕組みについては国立国会図書館における適切な仕組みを定めた上で実施されていくべきだろうと考えられるという形で整理されておるところです。
(2)番の提供のための環境整備といたしましては、7 ページ目の一番最後の○でございますけれども、デジタル化資料の提供に係る環境整備のための関係者間における協議の場を文化庁が設置することや、事業に意欲のある関係者における有償配信サービスの限定的・実験的な事業の実施なども検討することが必要であるという形で整理されておるところであります。
以上、国立国会図書館のデジタル化資料の活用の部分を中心に説明させていただきましたが、この内容につきましてこの度ご議論いただければと思っています。以上でございます。
ありがとうございました。それでは只今ご説明のあった部分について、ご質問・ご意見含めてうかがわせていただきたいのですけれども。
この検討会議でのまとめというのは報告の枠が三つある訳ですけれども、つまり、国会図書館からの送信サービスの実施という問題、それから検索サービスの問題、それからデジタル化した資料の民間事業者への提供の問題、三つある訳ですけれども、本日のところは、一番目の国会図書館から公共図書館ということでしょうか、地域の公立図書館への送信サービスの実施の問題を中心に議論をしたいと思っておって、その問題の場合ですね、送信先の問題、利用方法の問題、対象出版物の問題、まあ三つ紹介がございましたけれども、この三つの問題について分けて議論することはできるかもしれませんが、まあ分割するよりも、相互に密接に関連するかと思われますのでまとめて議論していければというふうに思います。如何でしょうか。
ひとつ質問をしてもいいでしょうか？
どうぞ。
公立図書館にデータを送信しまして、その利用を閲覧のみに制限をするということで、その対象は「市場での入手が困難な」という出版物という限定をしておることになっています。それが実は立法的にはかなり難しいのではないかと思うのですが。
その、予想するに「市場での入手が困難」というのを、一点ずつ、係る困難性を認定することはおそらく無理で、そこで多分、公立図書館と出版社の団体等が話し合いをして、こういう条件で一律に入手困難ということでとりあえずデータ処理をして、その範囲内で公立図書館に提供をしようじゃないかという形になっていくのではないかと思うのです。
すなわち法律ができると共に、団体間の協議によって一定の範囲内のものを提供していくという実務になると、私は勝手に想像しているのですが、そういうことを既に検討でありましょうか。それとも具体的に、入手が困難な出版物であるという認定方法が何か他に取る方法があるのでございましょうか。
それを伺いたいと思います。
はい。まず「入手困難な出版物」をどのように定義づけをするのかというところにつきましては、検討会議におきましても具体的な方策とか、例えば何年前というところの数字が明確に示されているものではございません。
ですので、仮に今後その立法作業を進めていく上で、どのような立法上の定義が必要で、できるのかどうなのかということは今後検討していく必要があるかと思っておりますが、あわせまして、国立国会図書館、さらには著作権・出版者の団体において実際にどのような形で運用していくのかという協議の場を設置してそこで検討していくという方向性につきましても、関係者間で了解がされておるところかと思っておりますので、その中で具体的な実務上の整理ということもされていくことになろうかと考えております。
ということは、これから具体的な方策を団体間で話し合っていくことになると。それとの関係で、資料1-2の方の5ページにあります、真ん中辺の○ですね。「制限規定をおいた上で、送信対象となる著作物を権利者の求めのあった場合には送信サービスから除外するというのは、こういう部分についても当てはまることなのだろうと思うのですが、そういう理解でいいでしょうか。
言ってみますと、大きく括っておく方法を何か考える、そして公立図書館に閲覧を提供する。しかし、個別の権利者がそれは止めてほしいなという要望をあげた場合に、それはそのデータから外す。言ってみますとグーグルで言うオプトアウトみたいな状況を作ろうとしているかのように見えるのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
はい。松田委員の仰られた通りのことをここで想定しておるところでございます。そして、具体的にどのような内容で、どういう仕組みで対応していくのかということに付きましても、関係者間なりの協議、その辺りで整理がされていくものと考えております。
今の見解で、31条1項3号の現在の運用というのはどの辺にあるのですか？ つまり、市場における入手が困難な出版物ということで既に規定があって、31条1項3号の中で制度が動いているのではないかと思うのですけれども、そこではどういう状態になっているのでしょうか。
そこのポイントについては、法律の解釈上「入手困難」という場合はどこまでの感覚というかですね、をした上で入手ができないことを確認することを想定している部分で、解釈上の線というのは示されておるところかと思っておりますけれども、こちらの方としまして、具体的に他の図書館がそれでどのような形で実施したかという状況は、申し訳ありません、ちょっと把握しておりませんので、実務上どういう対応をしたかという情報は現時点でお答えできない状況で申し訳ございません。
ちょっと、若干補足させていただいてよろしいでしょうか。補足させていただきますと、今主査の方からご指摘のありました、31条1項3号については、本来の検討していた国会図書館の送信の段階とちょっと違う側面があります。
現行の31条1項3号については、対象が非常に限定される「この本を他の図書館で利用したい」という時に、要するに個別の判断を求められる想定の場面ですので、その都度、それが入手困難な、一般に入手することが困難かどうかという判断が個別に行われることになります。ただ、今回はですね公共サービス、今回の検討会議での検討の内容については、もう少し包括的に、当然国会図書館のデータを公立図書館で閲覧可能にするかどうかという判断になりますので、それとは少し場面が違います。
現状31条1項3号については、個別の問題を個別に対応していますが、今回は公共サービス、公共図書館への送信で一定程度の基準を設ける必要があるというふうに思っておりまして、そうすれば実務が国内にありますので、それを今、具体的には、最初どこまでクリアできるか、全てをクリアにできることはなかなか難しいと思いますが、一定程度の基準を設けて、それに基づいて現状報告する、それについては詳細についてはこれからまた関係者間で協議していきたいということです。
その時には、立法のスタイルとしてどこまで書くのか、それについては今整理した、例えばご指摘のありました、31条の1項3号のような書き方もありますし、あるいは規制対象としてはもうすこし限定的に書き込んでいく、法令の在り方として。その選択肢はあると思っていて、それはまた今後立法化にあたって検討していきたいというふうに思っております。現状は以上です。
国会図書館の持っている図書館資料の31条1項3号の運用というのは今回の問題につながるのではないかなと思った訳ですけれども。
個別の判断ということですので、明確な基準はないというふうに記憶しておりますが、今回の場合はある程度の判断基準を明確にしておく必要があるのだろうと思っています。
はい。どうぞ、他にご質問・ご意見ございましたら……どうぞ。
今聞いておりましたご発言なのですが。今のご説明というのは、これを実際に行う分には個別の所でなくて、一定の基準を作らなくてはいけないというのは仰る通りだと思うのですが、その際に中身としてはあくまで矢張り、個別の判断みたいなものが集積されるというか、大量に行われるのだから今までのようにバラバラにやるのではなくて一定の基準を設けた方が良いということなのか、実質自体が変わるのかというあたりがちょっと。
やはり個別の、最終的には一冊の本がマーケットで入手困難かどうかという判断である点については変わらないのだけれども、今までは単発的に打っていたのが今度は送信というものの性質上最初に包括的に行うから、そういう意味では個別の判断が累積されるような体制というものが与えられる情況だから、きちっとルールを決めてやっていかなければならない。
そうなると今後は、そういうルールが折角できれば現行の複製サービスの方についても同じようなことが及んでいくのかという辺りも関係してくるかと思うのですが、その辺りもう少し詰めて、違いがあることは間違いがないのですけれども、その辺りをもうちょっと提示しておいた方が、この論点だけじゃなくて現行法のこの所にもかかってくることなのかなと。
これと違いがあるとすれば、丁度、先ほど松田委員がご指摘された通り、嫌いであればオプトアウトするよというまた別の所も入ってくるので、そういう意味ではザクっとやっておいて、後は最後オプトアウトで救うという、非常に現行法が参考になる反面、若干違いがあったり、結構実際にやっていく際には色々出てくるとは思うのですが。
はい。なんとなく状況が見えてきたのですけれども。大渕委員の論旨の中には利用方法についても含まれた訳ですけれども、今回の説明では利用方法としては複製を含まずという、そういうことでご説明があったのかなと思うのですが、この辺り非常に重要なところだと思うのですが、如何でしょうか。
はい、松田委員どうぞ。
このまとめを前段・後段で見ますと、国会図書館が担うべき役割というのは、公立図書館におけるデータの送信はほんの一部でございますが、家庭までの送信を目標にしているということまで書かれております。それから国会図書館のアーカイブを事業者にも提供して良いのではないかということも書かれています。
これは全く公立図書館の事情とは違って、もっともっと大きな、言ってみればナショナルアーカイブを日本国中で使えるようにしようよねという、これは私は大賛成なのですけれども、そういう構想が描かれているように思うのです。
その状況の中で、とりあえず、レジュメにもありますように第一段階として公立図書館等へのデータの送信を可能にしようということを提言しておるのです。
そのためには、先ほどの理想的な姿の前ですから制限的に行う、入手困難な範囲内の出版物に目的を限定して、出版物を限定して、なおかつ複製はやらせない。こういうふうにしているわけですね。だから制限規定で作っても良いではないかという考え方に則っていると思うのですね。
それはそれなりに、ここで切るといいますか、この段階で切るということで制度を一度作るということであれば、それはそれで私、一つの考え方として良いのではないかと思うのでありますが、そうなると理想的な姿にもしなりつつあった時に公共図書館がどうなるのだろうかということも考えてみなければいけないのではないかと思うのです。
というのは、公立図書館がもっと対象を広げる、もっとサービスを提供する。それはそうでしょう、家庭まで送信を許容するのですから、公共の図書館がもっとできるのは当たり前のことですよね。だとしたらこの範囲をもっと超えていくわけです。
その時に、現段階の制度設計を一応しておきますけれど、それをさらに修正して対象を広げる、閲覧だけじゃなくて複製を認める、こういうことまで拡大していく時に、公共図書館は当然そうしたものを担うのだということを想定されているのだろうと思います。
そういう考えでよろしいでしょうかかということです。それが一点です。
現段階の制限規定は何かというと、複製しませんので、公共図書館・公立図書館に対する自動公衆送信権の制限規定を入れるのと、閲覧はしますから、上映権の制限をすると、制限規定を設けると、この二つの制限規定でとりあえず現段階は済むのかなと思っておりますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
松田委員が今仰っていたようなことでございまして、まずこの検討会議の方では理想形としては先生が仰ったような形としてあげておるのですけれども、実際にはその集中管理機構が必要であったり、契約その他の問題、詰めることが色々あって、早急にできるような話ではないということなので、第一段階として権利者等の利益を不当に害しない範囲で権利を制限することでの対応という形でとりまとめが行われているということがございます。
現在図書館につきましては、一部の図書館で試験的に、電子図書館というのでしょうか、電子図書館的な形でユーザとの間で契約に基づいて、図書館資料を各家庭に送信するようなことも若干行われているところもございますので、今後その公共図書館に関するサービスの在り方としてはそういったことが発展していくのではないかなというふうに予想されるところではあります。
それと、あくまでも今回の提言の方がプリントアウトを認めないということになっておりますので、当然公衆送信権の制限ということと、あと上映権の制限につきましては当然制限する形になるかと思いますけれど、ここはあの……あの……現在の非営利・無料の上映とか、そういった制限規定との関係がございますので、そういったところをしっかりと詰めていくことになるのではないかなと思っております。
上映権については、38条で対処できている部分があるということになるのですかね。
法制で制約されている点についてはこれが適用されると思いますが、この文は上映権なのか、それとも公衆送信を受けての伝達なのかと、その辺を含めてこうしたことが可能なように、立法的にはやらせていただきたいと。
ちょっと気になったのですが、今ちょうど関わっているのですけれど、公衆送信されてきて上映的なことをするのであれば、現在の構成だと上映の対象から外しているので、そのまま表示するのであれば上映権はあまり関係ないのかなと。公衆送信した後で複製をやったりすれば別ですけれど。
ご趣旨は、それより気になったのは、今回のはおそらく私も関与している関係で、利便性としてはプリントアウトできた方が良いけれども、そういうことをやっていると、また時間がかかって、色々と協議も不調になるので、まさにこうした折角の知の拡大にあたってはスピード感というのが重要なので、現実的にできるものからやっていきましょうということで、閲覧ということまでは行っているのですけれど。
今回のご趣旨というのは、これはこれでいいけれど、もっと広げましょうということか、ちょっとご趣旨がよく判らなかったのですが。
この場だけで私の考えを言うよりは、実は私はペーパーを出しておりますから、もしお時間を頂戴できれば、これでプレゼンさせていただけないかなと。その時に、公立ないしは公共図書館がこれからやるべきことの範囲を考えられるのではないかということで、お許し願えないかなと思っていますが。
判りました。それではプレゼンの時間は全部で？
5分から10分の間かかるかと重います。
本日検討に与えられた時間が全体で1時間ぐらいなのですけれども……。
その話はちょっと長いのですか？
はい、その前で、それでは道垣内委員どうぞ。
この折角の検討会議のこの議論ということの話の中で、じゃあ国際私法と知財との関係で見ますけれども、第三者が国会図書館から国内公共図書館に送る送信ですが、これは専用回線にする必要は多分ないのです。インターネットなにかを使って暗号化して、アクセス可能な特別の簡単なパスワード認証なんかを使ってするのでしょうけれども、それは実は世界中から実はアクセス可能になっているのですね、そのIDとパスワードを使うと。
そのような状態について、何法が適用されるのかと。日本で丁寧に作りこんで、大丈夫と言ってもですね、例えば中国なりアメリカから見ればそれはやりすぎじゃないのかということですと、それはそもそもその国の著作権を侵害することになるのかならないのか。
という辺りについてちょっと気になりまして。て言いますのはここで逆のことも起こると。日本でこうやって色々と丁寧に作りこんでも、外国から同じようなことをしてくるかもしれないと。外国の場合によっては著作物だとか図書だとか。その条件はもっともっと軽くて、ある年代以降のものは全部みたいなことでアクセス可能にするかもしれないが、その時に自国内の図書館にしかIDパスワードを配布しない、配っていかないということだとしても、日本にも、日本からも抽象的にはアクセス可能で、それは構わないという形で整理するのか。それは困ると、日本では今度の国会図書館の送信を可能にするような丁寧な扱いをして、その枠内だけでネットを使った知の格差というかですね、その書籍の資産を使えるようにしていくときに、その条件とは違う条件で外国から何か見せてくるようなときに、その話は図書館の段階ではそれほど顕在化しないのではないかと思いますが、家庭まで届ける場合にはすごく大きな問題となるはずで、その辺りをどのように整理していくのかを確認したいと。
ちょっと今の質問に答えていただいて、その事務局から今のご発言は如何ですか。
よろしいですか？
どうぞ。
今検討している範囲は、どういう技術によってそれを実現するかはこれからですが、具体的には。国内の図書館、これは公共図書館に限らず図書館法による図書館のある部分については、そういう図書館に限定して国会図書館のデータにアクセスできる、そういう仕組みを考えていますので、国外の図書館ないしは国内の個人からアクセスできるような仕組みを特にですね、ちょっと今段階の検討では検討の想定においていないと。
国内の図書館に限定された利用、それをどう技術的に担保していくかというのはこれからの議論ですが、そういうものを想定した会議での検討された検討内容についてですので外国からのアクセスということを想定した議論を行ってはいません。
公共図書館の中の端末でのみ見えるという、そういうことですね。
基本的にこの手のシステムの場合で、公衆回線でパスワードでやるというのはセキュリティ上ほとんど、私はありえないと思います。多分国会図書館と図書館の間を、公衆回線を使ってバーチャルプライベートネットワークというある種の専用サービスでもって閉じた回線にすることは多分、どうしても求められると思います。ある種の、線を引くのではなくて、VPN のレベルですね。ただし、先ほど仰ったように一般家庭に対してその後提供するという場合にはそこはそう簡単にできませんので、それはちょっとネックになると思います。
その前の段階でもちょっと可能性はありますか？
VPNはちょっと高いですから、一般家庭での導入は困難だと思います。
要するに、今回の検討が将来の、各家庭までという先を見越した第一段階なのか、そのこととは別に、情報アクセスへの地域間格差を無くす、その必要性の為にやるのだということなのか。私は後者なのかなと思っておったのですけれども。
つまり、その先はまた別途考えるといいますか、そういう認識でおったものですから、すぐに、例えばその全文検索の問題とかですね、アーカイブ化による全文検索の問題とかあるいはそのコンテンツの提供という問題というのは別の問題かと思っていたのですけれども、これは事務局の説明からして前者の方の説明であったかなと思いますし、まとめの内容もそういうふうに書かれておりますので、先ほど松田委員、ご要望ございましたのでご意見を……ではその前に。
検索サービスの方も、これはどうなのですか。これも図書館からしか検索できないのですか、それともこれは家庭からできるのですか？
家庭からもできるようなことを今検討しております。
その場合ですが、スニペット表示ならば良いだろうという法改正が行われるか、あるいは現行法でもやれるのかもしれませんけれども、それはしかし外国からもアクセス可能であると。そのような場合に、それは困るという国もあるのですよ。
ので、結局同じ話になるのですけれども、逆の場合に防衛はできないのですか。日本の考えているようには、日本の中で外国から送信される場合に。
如何ですか、ご指摘の点について、よろしいですかお答えは。
ご指摘の点については、今、そもそもスニペット表示をするのが良いかどうか、ヒントだけに限定すべきかどうかという議論はありますので、今、道垣内先生からご指摘の点を含めて、検討したいと思います。
では、松田委員どうぞ。
短めに、資料を読ませていただきます。国立国会図書館がアーカイブを作ることの本来の考え方の拠って立つところが何かというと、私は書籍は文芸・学術の知的の源泉である。これは産業にも文化にも、それからさらには国家のアイデンティティを形成するようなものでもあると。それを、日本アーカイブを作ることによって、守る・保護することは国の責務だろうと思っております。ですからそれをきちんとやってほしい。
あわせて、国立国会図書館がアーカイブを構成したときにおいては、先ほどまとめでも示されていた時においては、先ほどまとめでも示されていたように民間の利用、それから国民の一人一人の利用が可能になるようなシステムを構築することの方向性を目的としてもらいたいと思います。この点はまったく同じ意見を持っています。
この間、総務省や経済産業省でもアーカイブと書籍流通の件についてかなりの議論がなされていると思います。そこで共通するところは書籍に関する著作権の権利処理の円滑化を図るために、権利の集中管理が必要であると、二番目、デジタル・ネットワーク社会における出版社の機能を維持し、発展させるために、出版社に著作隣接権的な版面的保護が必要であるなど、これを真面目に考えなければいけない。それから三番目、国立国会図書館を始めとする公共図書館のデジタル・ネットワーク社会における公共サービスの在り方については、社会的コンセンサスを確立しつつ、著作者と出版社との合意を形成して、公共サービスとこれらの出版関係者の利益のバランスを考えなければならないということが指摘されているわけであります。
いずれも、これらについてはまとめによるところの最終的な目標を達成するような方向で問題になることでありますけれども、現段階では直接の問題はないとは思います。
意見の１、日本が取るべき施策が何かということでありますが、これは10項目に分けて書いてありますけれど、結局は国立国会図書館のアーカイブ確立と、できれば書籍流通のテキストをデータ化する、テキストデータ化する、このためには著作権法上の問題ではありませんが、電子納本制度を確立しなければならないのではないかと考えております。
三番目は国会図書館における検索・閲覧・コピーサービス、これは現行法の31条1項1号に該当するコピーサービスを行う、それから館内LAN、それから分館と本館の送信システムを構築することにあると思います。
四番目、公共図書館での利用、これは自動公衆送信権に関わるところな訳ですけれども、公共図書館にない図書が、アーカイブから閲覧できる、ないしはその先においては複製ができる場合があるかもしれない訳でありますから、そうなると著作者・出版社の利益を害することが予想される訳です。適正な対価の支払いをもってその施策を講ずるように考えなければならないのではないかと考えております。
国立国会図書館は、できればこのアーカイブは全文検索システムを国民に提供するべきであろうと思っております。障碍者のアクセスを可能にするべきだろうと思っております。
検索の結果を民間に提供するということも商用サービスの一つとして行われる場合に備えて、これも確保されていくべきではないかと考えております。
それから、書籍データそのものを、アーカイブに備える書籍データそのものを民間が行う商用サービスに提供することも考えるべきではないかと思っております。もちろんこの場合おいては、一定の範囲内でありましょうけれども、業者はオープンにしなければならない、参入はオープンにしなければならないと思います。
このようなことを構築していくことになりますと、権利管理事業者、それらの機関が必要になると思います。公共サービス、有料の公共サービスと商用サービスと、権利管理事業者が権利管理をするということが必要になるのではないかと思います。もちろんこれは国会図書館の内においてそういう組織を作るべきだろうというふうに思います。管理事業者を構築することを提供するという、提供が必要だと考えます。
ここの10までの考えは、実はかなりのところ、まとめを読んでみますと、国会図書館が担う役割という部分と符合するというふうに思っております。ですから、結論的に言いますと第一の国会図書館が担うべき役割についての記述については、私はこのまとめは賛成という考え方を出したいというふうに考えています。
次に、具体的に今回のデジタル・ネットワーク社会における図書館の公共サービスの在り方についてのまとめにおける議論について意見を述べたいと思います。
私の意見は、公立図書館の役割について書かれている点について３つに分けています。１番目、公立図書館に限定せず、公共図書館もうすこし広げてアーカイブの利用を検討するべきではないかと思っております。
それから、公共図書館における利用範囲は検索にとどまらず、閲覧と一部コピーを可能にするべきではないかというふうに考えております。検索についてはおそらく制限規定的な対処は必要なく、アーカイブにアクセスして検索をして、その後の閲覧まで可能にしようというふうにまとめは考えているようでありますが、その先に一部コピーぐらいまでは可能にすることが適当ではないかと考えております。
それは単純なことでして、閲覧をした後、その閲覧者は当該図書館で何らかの情報を取得して持ち帰ることはできない訳です。目で見ているだけですから。そうするとどうするかというと、入手困難な書籍をどこで入手するかというと、国立国会図書館に行かざるを得ないのですね、他で入手できないものが閲覧できただけですから。そうすると、東京の国立国会図書館その他に行って、いままでと同じ方法で一部コピーを取るなどの方法を取らなければいけない。これは利用者として見て、公立ないしは公共図書館のサービスとして必ず不満が私は起こると思います。
三番目、これらの公共図書館における利用をする場合においては、私は著者・出版社の利益を害することに私はなると思います。持っていない書籍について閲覧ができ、なおかつ、私の考えでは一部コピーも可とすることになってしまうからであります。
この段階で、もう少し広げて、著者・出版社の利益の調整をあわせて考えるべきだろうと思っているところであります。
以上でありますが、最後に一覧表がございますが……六枚目になります。公共図書館、私の選別では、分け方では公共図書館という言葉を使ってございますが、公共図書館で何をやるかというと、この真ん中のところに書いてある、３・４・５・６で書いてあるところになりますが、国会図書館がアーカイブを作ってくれますから、公共図書館がその役割を果たす必要がない。検索は制限規定はいらない訳ですから当然にできる。まあ、線だけつながればできる。閲覧は今回の制度でも可能にしようとしておりますけれども、閲覧だけでなく一部コピー、現行法で図書館ができる一部コピーを可とすればよいと思います。
国会図書館は館間送信の制限規定を現に持っているとされておりますけれども、公共図書館では受けるだけですからこれはいらないということになるかと思っております。
将来的に発展した形態で、国民一般が何ができるかということであれば、家庭内で検索ができるだけで良いのではないかと私は思っております。それから先の閲覧・コピーサービスについては、国会図書館の公共サービスか、商用のサービスによって、閲覧・複製物の入手ということを可能にするべきだろうと思います。
こうすることによって、商用との住み分けもできるのではないかと考えている次第であります。
ありがとうございました。松田委員のただいまのお話の中にも出てまいりましたけれども、情報アクセスへの地域間格差を解消する場合に、コピーが要る場合、国会図書館まで行かなくてはいかないという、こういう今の指摘がある側面なのですけれどもその点、何かございませんか。
つまりストリーミングサービスだけでプリントアウトはできない、公共図書館においてプリントアウトはできない。そういう今回のまとめなのですけれども、その点は如何でしょうか。
小泉委員どうぞ。
かなり時間をかけて関係者が合意形成に努力された結果だと思いますので、それをこの場ですぐ反対するとか言うのは適切ではないと思うのですが、法制的に理論的な話としてお伺いしておきますと、この今の話の前提としては図書館の中で利用者がコピーすることを禁ずるという、そういうことで良いのですかね？
そうするとこれは私的複製にもあたらないということは当然、暗黙の前提になっていると。31条と30条の関係はどうなっているのかということが時々議論されるのですけれども、今回も図書館内での私的複製も、31条によって禁止されるという前提で議論が進んでいるという理解でよろしいでしょうか。
ここはあまり……。
おそらく、公共図書館の資料ではないということですよね。そういう意味だと。
ああ、そうですか。そうだとすると、やはり利便性という観点からすると、やや問題があると。今日配っていただいた資料1-2の4頁の最初の○の部分ですね。今のおそらく松田委員のご意見とよく対応しているのは。「一方」という傍線を引いているのと次の段落に、「プリントアウトを認めてよいのではないかという意見もあった」というのがあるのですけれども、その点、感覚としては確かにここまで認めているのであれば、プリントアウトまで認めてもいいのではないかと思ったりもいたします。
それが本全体ということになると問題になるかもしれませんけれども、ある程度そこまで認めてもいいのじゃないかなと、ただ……まあ、そういう感覚を持ちました。以上でございます。
あと、主体と言いますか、送信の先の範囲なのですけれども、現在のところに公共図書館ですか、公立図書館ですか、公立図書館という話になっていると思いますが、松田委員の発言にもございましたけれども、大学なども含めた公共図書館というくくりでもよいのではないかと、こういう意見もあろうかと思うのですけれども。
現在のところは公立図書館ですか、あるいは31条1項の図書館等という説明がございましたけれどもその「等」の中に含められるものは全て入ってくる……どうですか、事務局は如何でしょうか。
要旨の中でも、対象となる図書館の範囲については現行31条の「図書館」の範囲を参照とした上で整理するということで、基本的には問題ではなく、その、を想定した形で検討会議では議論されておりますので、公立図書館に限定するのではなくて、現行31条の記述を参照しながら、範囲については公共図書館も立法化にあたって、検討を推進していくと検討会議ではなっています。
その、そういう前提で漏れはないのでしょうか。地域間格差を解消するという観点からしますと、地方公共団体の中にはその図書館等に含まれるような「図書館」のない地域が存在するか、しないかという……その点は如何でしょうか。
検討会議の業務の中でも、図書館行政に詳しい構成員の方がいましたので、その方のご意見としては、図書館が設置されていない地方公共団体が存在すると。そちらはそれとして、まあ今後の課題としてどう整理していくかという側面はあるかと思いますけれども、しかしながら、公立図書館を対象とするということで地域間格差の解消は一定程度はかることが可能であろうということで議論がされておったところでございます。
さらに公立図書館に限るのではなく、やはり国会図書館の資料を受けて管理をできるところを対象とするべきではないかという議論の中で、大学などのライブラリ等、研究機関の図書館等も対象としてありうるのではないかということは具体的な議論として挙がったところです。
しかしながら、図書館といいましても枠組みにもありますが、その設立趣旨、目的等、様々な図書館が存在いたしますので、何らかの限定というか、をかける必要があるのではないかと意見が集中できたところでして、最終的にはこのまとめにもありますような、31条で複製が認められている図書館が政令で限定されておるわけですけれども、それを参照させるという形で整理したものを出させてます。
そういうふうに、ここは仮に、その31条の取りまとめに従うと3000ぐらいあるという理解でいいですか。
いえ、数としてはもっと、大学図書館ですとかそういった館も入りますので、数としてはもっと増えてくるかと思います。
これは、お時間は若干まだ残っているので、どうぞご遠慮なくご発言ください。はい、上野委員。
松田委員に対する発言ではないのですけれども、今回この検討会議におきまして、この図書館の新たな役割を担うことですとか、そのデジタル資料の活用といったことに対して、様々な検討がなされていることは大変結構なことだと思います。
特にその送信サービスについては、送信先等を限定したものについて、第一段階としてという話ではありましたけれども、非常に具体的な検討がなされている、そして早期の実現も見込まれているということは大変結構なことだというふうに思います。
それ以上の、各家庭に対する送信まで行うかということについては、それが理想形としてここに示されているのか、それともそれにたいしては消極的なまとめになっているのか、そこは少し不明確だとというご指摘があったかと思いますけれども、個人的な見解といたしましては、中期的にはそうした各家庭までの送信といったものも前向きに検討してしかるべきではないかなというふうに考えております。
もちろん現状においては、図書館のサービスは複写物を郵送するということまでであるということで、それ以上のFAXやメール送信につきましてはこれまでの議論におきましても結論を得ることができなかったということはよく認識しておりますし、そこには様々な、複雑な、そしてデリケートな事情があることも理解しておりますけれども、例えば一例として、ドイツにおきましては、勿論これは個々的に比較することが危険であることも認識しておりますけれども、最近の判例、そしてその後の立法によりまして、個々の論文の複写を郵送するというだけではなくて、FAXやメールで送信してもらうということが可能になっておると認識しております。
私がおりました時も、特定の論文について、メールで、WEB上で指示をしますと翌日には届き、そして3ユーロは手数料、そして3ユーロは著作権料ということで分配されているようであります。
勿論すべての著作物についてこのような処理をして良いのかどうか、それからそれが本当に分配されているのかどうか、出版者の利益分配はどうなっているのか、そういったことは勿論気になるところではありますけれども、権利制限すると共に、権利者の利益を保護する、まあ報酬を払うということは一つの在り方ではないかなと思います。
日本はこれは、複写サービスについても報酬を払わないということになっておりますので、オールオアナッシングの立法がどうしても多いように思う訳ですけれども、そこは少し中長期的には考えてよいのではないかと思います。
勿論そうなりますと、先ほど道垣内先生からご指摘がありましたように、国際的に送ることになってしまうので、私も帰国してからこのサービスを利用したらどうなるのかと思ったりしているのですけれども、あるいはその、全ての出版物について同じような適用をしてよいかどうかというと、じゃあオプトアウトの問題をどうするかといったようなこともあるでしょうし、現状だと出版者の権利はないですから、出版者に対してそういう利益配分をどうするのか、権利をどういうふうにするべきなのかということも問題になろうかと思います。
ただ、それが理想形かどうかはともかくとしても、そうした他国の事例を含めて、今後そういったことについて検討していくことは重要ではないかと考えております。
ありがとうございました。他に如何でしょうか。はい、大渕委員。
これはあの、先ほどのですけれども、ちょっとこれは人によって受け取り方に差があって、家庭までというのをどのように捉えるのか、まあ要するに詰めきれていないからこういうペーパーになっているのじゃないかと思いますが、これについては要するに認める訳にいかないから、なんとかという形であります……というのはどういう趣旨でやっていくのかというのは先ほども小泉委員が言われたようなことも有り得るし、色々な幅広い、こう著作権法全体に渡るような、大張りな再検討も必要になります。
ので、このまとめの趣旨というのは、そういうものはまた将来の検討にゆだねて、最低限、国会図書館の電子化データを、現在は行かないと読めないものが、地域の図書館、はっきり言えば大学図書館も入ることになるとかなんとか、そういう所で見えるという意味では一歩前進していることは間違いないので、言い出すと見れたらコピーしたくなるのは敢然と判るのですけれども、それはまた次の段階として、これだけのものが議論して二年後に達成できるよりは速やかにできた方が、この辺にいれば国会図書館に行くのも、大学図書館に行くのも大して変わらないでしょうけれども、地方学生にとってはかなりの利便性向上になるかと思いますので、現実にできる、広範な制度の見直しを伴わずにできることから一つはブレークさせていって、その次にさきほどあったように、本格的に検討していくという。
そういう二段階というか、そういうステップバイステップの形でないと、結局は10年後に完璧と、10年ぐらい検討にかかって、それまでの間は現状のまま何とかしなさいとなっっちゃいますので、そういう、まあ、まずは、これぐらいであればさほど問題なく進むので、一回ちょっとこれを進めるような段階では色々と考えなければいけないことがあるかもしれませんけれども。
どうぞ。
家庭への送信の場合にはおそらく公衆回線を使わざるを得ないと思うのですね。そのときにはアドレッサビリティを確保すると言いますか、要するに、家庭で利用しているコンピュータの識別番号を押さえて、許容回数とか頻度を一応チェックすることがどうしても必要になって、これは通信の秘密の関係で問題になります。
そのことは先ほど道垣内委員も仰ったように、外国からの利用というのを排除することですね、それから全くの利用自由ということはなく、おそらく私的なデータベースを作ってしまう人達が出てくると思うので、最低限その制御が必要だと思います。
山本委員どうぞ。
今回の検討された三点の内の一点の、国会図書館からの送信サービスの実施という点についてのご提案についてはまったく賛成なのですが、この二点目三点目は、認識は必要とされていると思うのですけれども、かなり大きな問題で、まさに松田委員が今日ご提示されたような、日本の書籍のデジタルアーカイブ化というような、それと国民によるのそれへのアクセスをどういうふうに担保していくのかという大きな仕組みのまさに問題で、それは是非やっていただきたい。
で、そこでですね、上野委員がいみじくもご指摘あったのですけれども、この問題というのは、大きなシステムの問題なのですけれども、どの国も抱えている、直面している問題だと思います。各国それぞれ検討している問題であってですね、決して我が国が外国に右に倣えとか言うようなつもりは全くないのですが、ただ欧米諸国は合理主義が徹底していて、結構良く見ていると、事情には無くても、我々が参考にすべき知恵とかというのは結構ありますので、是非、この大きな問題について今後検討していただいて、その中で欧米諸国の今の検討状況というのも是非調査していただきたいなと、こう思っています。
はい。じゃあ道垣内委員。
先ほど出し忘れたものは速やかに補足したいというか、訂正するというか。外国からのアクセスを排除するということは考えていません。できれば、世界中にアクセス可能にし、日本からも外国の見れるようにすればよいと思うのですね。
ですから、例えば第一段階のことに限っただけでも、ある外国があって、そこは日本とほぼ同じレベルでこの種のものがOKになっているとすれば、その国の図書館には配信して構わないだろうし、その国からもらったとしても構わないので、閉じる体系ではなくてできるだけ広げていくシステムにしていただきたいと。
ただしそうは言っても、一辺に世界中に広げてしまうとご迷惑をかける国もあるでしょうから、そこは考えるのですけれども、いくつかの国で協議が整うのであれば、利便性の距離感は国内にはまったく比べ物にならないと思うので、それはそのように、nothing にしてほしい。
ありがとうございました。他に如何でしょうか。茶園委員どうぞ。
これは色々とご検討されて、将来も見据えて現時点で構築可能なというところでご検討いただいていると思うのですけれども、こういう知のアクセス、日本全体に知のアクセスを拡大するという点から見れば、最終的な将来、望ましい姿を考えて、それに対して色々と段階を考えるという、そういう見方と、もう一点、情報の地域間格差を無くすという考えからしますと、イメージとしては国会図書館というのが全国にバーチャルに存在するという、公共図書館によってですね、あたかも国会図書館と同じような機能を果たすと。
こういう見方からしますと、できる限り国会図書館でできることは地域の公共図書館によって行われてもらいたいと思うわけですけれども、その面から見ますと、コピーができない、現在の31条1項1号で許容されるような複写サービスが受けられないというのは、色々実現可能性を考えると難しいところはあると思うのですけれども、できれば複写サービスが可能なことがありえないかなと思いますし。
また、対象出版物が市場における入手が困難な出版物と、そういう制限が加えられるとか、あるいはこれはどういうふうにされるのか判りませんけれども、著作権者等の求めがあれば対象から除かれる、まあその理由というのが、単に著作権者が除いてくれと言うだけで除かれるのかどうか、要件がわかりませんけれども、まあ当然のことなのですけれども、色々と差異が発生するのですけれども。
できるかぎりこういう差異というものを、各地域において国会図書館と同じような機能が果たされるという、それによって情報の地域間格差をできる限り無くすという点からみると、まあ、差異というのができる限り少なくなるようにご検討いただきたいなと思います。以上です。
ありがとうございます。今、茶園委員から仰っていただいたのですけれども、これはまだ一般の家庭ではなくて、日本全国にある公立図書館等の話で、そこでのみ閲覧できてプリントアウトはできない。一部のプリントアウトができないというのは、実際にこれが制度が動いていったときに、非常にユーザに対して劣化を与えることになると思うのですね。
法制小委の検討の中でそういうことを検討したのかということでいいかどうかということを考えていただきたいというふうに思います。確かに検討会議で一年間かけて検討したと思いますけれども、しかし、法制小委としても、その辺りのことは改変できることだと思いますので、なぜ国会図書館に行ったらできるのか、しかもそれは市場性に一切影響を与えないような、絶版とかそういうようなものであって、まずはそれは市場性を考えれば多分できるという、そういう資料について、そのストリーミングで見ることしかできないような、そんなものは頭の中に持って帰れないですから、やはりそこで見たものがプリントアウトさせてもらって持って帰れる、そうでなければ真の地域間格差というものは解消しないのではないかと、このように思っていますので、十分に議論を、意見をいただければと思います。
二時間目、丁度 30 条問題を予定しておるのですけれども、まだ余裕がございましたら……、今日のお話のところ、結論を出すわけではないのですか、図書館の公共サービスの在り方に関する問題に関してはまだまだ機会があるという理解でよろしいでしょうか。つまり、今日の委員のご意見を踏まえていただいて、さらに事務局でもちろんまとめていただけるのだろうと思うのですけれど。
今日ご議論いただいた件は、事務局の方で整理をしていただきまして、法制問題小委員会での検討結果ということで著作権分科会に報告内容させていただくような形を考えておりますので、その、本日の議論を踏まえて整理したものについてもう一度ご議論いただくかたちで考えております。
はい。本日委員のご意見を踏まえて事務局におかれましては、まとめという案を作っていただいて、それでまた出していただいて、議論できれば、確認させていただければと思っております。
それでは、次になりますけれども……どうぞ。
今日の公立・公共図書館の問題で、まさに国立国会図書館の制度規制の問題なのですけれども、31条の2号は先の改正で入れられたものなのです。これを読んで見ますと、最後にありますように、終りの方にありますように「電磁的記録を作成する場合は、必要と認められている限度において、当該図書館資料に係る著作物を記録媒体に記録することができる」という制限規定にしているのです。これを直裁に読めば複製の制限規定というふうに読むべきだろうと思っております。
ところが、これがどこで複製されているかというと、関西館で複製されている。東京の方の本館においてはこの複製物はありませんから、送信で受信して利用しなければいけない。この立法をする前に検討したところは文化庁の資料にも残っておりますけれども、国会図書館の館間送信はこれは自動公衆送信ではないのだと。一対一の関係だから制限規定はなんらいらないのだという考え方があってこういう感じになっちゃったのだろうと思うのですが、しかし、東京本館で利用者がアクセスをして、そして検索をしてデータを送ってもらう場合には、館間送信ではなくて、自動公衆送信にあたるのではないかというふうに思われるのです。
ここに関しても、自動公衆送信の規定ぶりをもう一度検討して、将来において憂いなきようにしたほうが良いのではないかと私は常々思っております。
このことは、立法前に国会図書館と、文化庁での文書でやりとりありまして、国会図書館からの質問が「館間送信は良いですかという」質問に対して「それは自動公衆送信じゃないから良いですよ」というふうに課長名で返されている文書があります。多分それがきっかけになっているのではないかと思っています。
まあ、言ってみれば、国立国会図書館の利用のやり方も検討した上で、複製だけでなく、送信も可能だというふうに明確にしておくことが良いのではないかと思います。
どうしてかというと、公立図書館に送信することになった時に、そういう規定を入れた場合に、国会図書館の館間送信についてもまた注目されてしまう訳ですので、と私は考えます。
ありがとうございます。それでは次の議題に入りたいと思いますけれども、それでは、事務局から説明をお願いいたします。
はい。それでは今度は、著作権法第30条に関しまして、資料3-2に基づいて説明させていただきたいと思います。著作権法第30条につきましては、今期一回の本小委員会におきましては、委員の皆様方から、関係団体からのヒアリングをしてはどうかというご意見をいただいたことでございます。それを受けて、第二回・第三回とヒアリングを行わせていただきました。その際のヒアリング対象団体につきましては、資料3-1にまとめてございｍすので、後ほど御覧いただければというふうに思いますが、当資料中に括弧書きで書いております各団体の略称名をそのまま資料3-2の方でも用いておりますので、了承お願いします。
それでは、内容について説明します。なお、整理にあたってですけれども、30条の条項構成に沿いまして、大まかに整理をさせていただいております。また、簡潔に記述するために、関係団体からお寄せいただいた内容を適宜まとめておりますので、その点もあらかじめご了承をいただければと思います。
それでは、１ポツの「30条1項柱書き」についてですけれども、以降にあります通り「その他これに順ずるなになに」というその文言が非常に曖昧であり、拡大解釈され権利者に悪影響を及ぼしていることから、当該文言を削除してはどうかというご意見がございました。
次に (2) の「その使用する者が複製することができる」との文言につきましては、メディア変換についての強いニーズがあることなどから、利用者の手足として複製していると評価できる場合には、利用者以外の者が複製を行うことを認めるべきではないかというご意見がございました。
一方で、いわゆる手足論を用いて、30条の範疇だと言い張る業者もあり、30条に当該理論を用いることを反対であるというご意見もございました。
また (3) でございますけれども、映画をデジタル録画する行為は商品と同等の鑑賞価値があるものを無償で入手する行為であることなどから、30 条 1 項にも 35 条 1 項等で用いられている但し書きと同様のものを設けるべきではないかという意見を頂いているところでございます。
次に ２ポツの「１項１号、それから附則５条の２」についてでございますけれども、１号に規定している公衆用自動複製機器については、デジタルロッカーへの複製は、コピー先が居宅内か外かといった違いしかなく、権利者に新たな経済的損失が生じているとは考えられないため、1項1号と附則5条の2は削除されるべきであるといったご意見をいただいております。
これに対して、特に附則5条の2についてでございますけれども、附則追加以来「当分の間」というのが27年以上に及んでいるといったことや、営利目的の複製業者の行為が権利者の利益を不当に害する恐れがあることなどから附則5条の2を削除するべきといったご意見がございました。
一方で附則5条の2を削除するとなりますと、私的使用を行おうとする者に著しい不便を生じさせ、混乱を招くため、最低限、現状を維持されるべきだという意見もいただいております。
最後にいわゆる自炊行為についてですけれども、この点につきましては、いわゆる自炊そのものを否定するものではないものの、自炊代行業者、特に自炊の場所・機材の提供と、裁断済み書籍を貸し出しているような業者については規制すべきであるというご意見をいただいております。
次に、３ポツの「１項２号」についてでございますけれど、バックアップ目的等で技術的保護手段を回避して私的複製をすることについては、著作権者等が予期しない複製とは言えず、著作権者等の経済的利益を著しく損なうことにもならないため、一定の限定的な範囲で認めるべきという意見がございました。
一方で、ネットへの流出等、バックアップ目的を超えた利用が行われることは容易に推測されるのであって、権利制限の対象とすべきではないとのご意見もございました。また、(2)にございます通り、現在検討中の技術的保護手段の見直しに関しまして、特定の者によるプラットフォーム保護にあたらないようにすべきであり、場合によっては米国のような例外規定の導入を検討すべきであるとの意見もいただいております。
次に４ポツの「１項３号」についてでございます。まず、海賊版等をその事実を知りながら入手すること自体が侵害行為を故意に助長するものであり、ダウンロードに限らず、海賊版等を情を知りながら入手した上で行うデジタル録音・録画、そういったものについても違法とするべきというご意見がございました。
また、現行条文がデジタル方式の録音または録画に限定されていることについて、プログラムの著作物についても30条1項3号の対象とすると共に、仮に対象とする場合には、47条の3についても併せて資料に記載されているような見直しを行うべきというご意見をいただいております。
それから3号「刑事罰化」についてでございますけれども、平成21年法改正による抑止効果は十分に発揮されておらず、また、違法状況の蔓延は新たな音楽の創作に悪影響を与えることから、違法ダウンロードに対する刑事罰を導入するべきとのご意見がございました。
一方で、施行後一年半の時間しかたっておらず、意識喚起や啓発の効果等の評価・検証も十分に行われていないことや、そもそも違法ダウンロードかどうかの判断が容易ではないため、消費者の行動萎縮が想定されること、また、まずは違法アップロード行為について厳格な運用がなされるべきであるといったことを理由に、刑事罰化を行う必要がない、あるいは慎重に議論するべきであるというご意見をいただいております。
またその他にも、違法サイトからの複製が深刻な状況を踏まえ、違法サイトへのアクセス遮断やいわゆるスリーストライク制度の導入の検討が必要であるとのご意見をいただいております。
つぎに５ポツの「２項」についてでございますが、私的録音・録画補償金制度につきましては音楽がコピーフリーとなっていることや、個々の複製行為について課金システムが存在しない状況にあること、また複製機器の機能が向上し、それらの機器が一般に大量に販売される状況等を踏まえれば、廃止できるような状況になく、むしろ私的録音・録画の実態と乖離していることを踏まえ、制度の見直しを可及的速やかに行うべきであるとのご意見がございました。
一方で、現行の制度はデジタル時代に適合しているとは言いがたいため、現行制度の廃止を含めた抜本的な制度改正の議論が必要という意見や、利用者の複製行為の実態が、補償が必要なほどにコンテンツビジネスに影響を与えているのかどうかという視点をもって検討を行うべきであるといったご意見をいただいております。
同じく５ポツですけれども (2) につきましては、対象を録音・録画のみならず、対象を写真・画像等に拡大すると共に、対象機器についても拡大し、広く薄く補償金の支払いが可能になるような制度を創設することを検討するべきというご意見や、汎用機器等のように実際に私的録音・録画に用いられる機器が対象となることが必要といったご意見、さらに、デジタル方式による複製は個々の機器や媒体にとどまらず、広範に行われている実態があるため、そうした実態を継続的に広く捕捉しうる制度となるように制度を再構築するべきといったご意見をいただいております。
それから (3) の著作権保護技術との関係については、複製不可の著作権保護技術が用いられ、その回避行為が著作権法で禁じられていれば補償が不要であるが、それ以外のものについてはデジタル・アナログを問わず補償が必要であるというご意見や、許容する複製の量などを決めた契約が存在する場合には、契約が30条に優先していると捉えるべきであるといったご意見をいただいております。
最後になりますが６ポツの「その他・30条全般」につきまして、まず(1)にありますように、著作権侵害は原則として刑事罰の対象とされるべきであるといったことなどを理由に、3号のみならず、1号〜3号までの全てに刑事罰を設ける必要がある。そういったご意見をいただいております。
それから(2)、これは30条見直しにあたっての留意点といったことでございますけれども、この点については、私的複製という性格上、政府において30条の下での私的複製の実態がスリー・ステップ・テストに適合しているかどうか検証する必要があるといったご意見や、30条の見直しに当たっては、図書館等における非営利無料の貸与を利用した私的録音の状況を念頭に置くことが必要である、それから、ユーザの利便性の確保に偏ることなく、創造のサイクルの維持を絶えず意識しながら検討を行ってほしいといったご意見がございました。
一方で、現在有効に機能している30条の拙速な改正は避けるべきであり、特に私的領域の範囲を狭めることについては、それによる影響や得られる効果の点から慎重な検討が必要であるとのご意見や、利用者の利便性を担保するには、私的利用目的の権利制限は必要であるといったご意見をいただいております。
さらには、30条はユーザに及ぼす影響が大きいため、審議にあたってユーザの意見が十分に反映されるような方策を検討してほしいといったご意見をいただいております。
以上、足速ではございましたけれども、過去二回のヒアリングを通しまして、頂いたご意見を論点整理という形で審議の参考におまとめしました。今般関係団体の皆様方からのヒアリングを通じて改めて確認されたことでございますけれども、30条につきましては、効果意識の持たれ方やその見直しの方向性については各者各様であるといったことでございます。それだけに、今後30条の件について議論をいただくにあたってはどのような観点から、どのような論点をくみ上げていくべきか等といった点について、委員の皆様の考え方といったものをお聞かせいただければと思っております。
それを踏まえまして、また事務局の方でも今後の議論の方向性について考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。事務局からは以上でございます。
ありがとうございました。それでは過去二回にわたりましてヒアリングを行ったものをまとめていただきましたので、そうしたことを踏まえて、基づいてですね、委員の皆様方にご意見をいただければと思います。
今、最後にご要望ありましたけれども、30条問題というのは立場によってそのご意見が異なるものでございます。従いまして、どういう観点からこの問題を考えるべきか、そして、どういう論点をくみ上げていくべきか、この点が非常に重要かと思います。
委員の忌憚のないご意見を、何か、はい、小泉委員。
ええと、他の議論が始まる前に考えていたのですけれども、1頁目の (2) の二つ目のポツ、この文章なのですけれども、確かにこういうご主張というか、ヒアリングをされたと思うのですが、ちょっと文章が強いかなという感じがして、趣味の問題かもしれませんけれども、これは言っている内容は、いわゆる業者がユーザを手足としていることの逆、逆手足とかいうのですかね、そのことだと思うのですけれども、こうした理屈が正当なものかどうかというのはまだ裁判所の判断も出ていないところだと思いますし、もうちょっとニュートラルな形で引用されたらどうかなという感想を持ちました。
済みません「言い張る」という表現が気になっただけです。
他にご意見はございますか。はい、山本委員どうぞ。
今、主査の方からお話がありましたように、これは、30条の問題については、どういう観点から論述しているのかというところが重要だと思います。また、立場が大分皆さんによって違うのだろうと。
私はこの30条は、元々は零細な、アナログの時代には零細な複製しかないということがメインでこの30条を入れられたとは思うのですが、今の状況はデジタルコピーが極めて簡単にできて、当初この30条が入れられた状況とは全くことなっている状況があると。
それじゃあどういうふうに考えたら良いのかというとですね、まず第一にはこの30条が入れられたとき、アナログの複製しか頭になかった、で、零細だったということは、そこではその零細な複製に対して課金するということは現実的でないので、言わば市場の失敗がそこにあるということで、権利制限が加えられたと私は理解しています。
従って、現在の状況の中で、このデジタルコピーの状況の中では、その辺に対して課金が可能な分野はいっぱいあります。従って、その分野についてはこの30条の制限から外していくことが必要だろうと。つまり、市場の失敗がそこに存在するのかどうかというアプローチが一つは必要だろうと。
もう一つは、市場の失敗だけでなく、私的複製の場合、我々が小学校でやっていた時のことを考えますと、人のものを真似ることによって文化なり思想なりを学習するということをやっていた訳です。
つまり、著作物の保護する表現に対してのアイデア、アイデアを勉強するために表現を真似るということをやっていたというふうに理解できると思うのですが、そういう学習のための複製というのは、これは市場の失敗とは別にそれ自体として権利制限が及んで良い話だと。
その学習もその一つですが、そういう著作権の保護よりも、より優越した価値に基づく権利制限というのも実は私的複製の範囲内には入っていると思います。そういうような優越的な価値に基づく権利制限なのか、市場の失敗から権利制限が来ているのかという観点から、30条の権利制限の範囲は見直していくべきだと。抽象的なお話で申し訳ありませんが、発想としてはそうしたものが必要なのではないかと思っております。
ありがとうございました。他に何かございますか。
…（なかなか発言希望者が出なかったので）…山本委員が仰った問題認識というのは、常々私も思っておりますけれども、他の方々如何でしょうか。
昭和45年の当時の既成事実なり、今仰ったデジタル技術の無い時代、それから経済に照らして意味が無い時代、そういう時代の30条でございました。その当時、市場というものはマイナーすぎて、この30条で著作権の制限が認められておった。そういう状況の認識でおるのはこの法制問題小委で共通しているのじゃないかと思うのですが、他に、まあ感覚として、この場として何かございましたら、お伺いしたいと思うのですけれども。（声が細かったのでこの部分聞き取り自信なし）
あの、山本委員が先ほどその、市場の失敗が解消した分野というのは、例えばどういうようなイメージをお持ちですか。
分野といいますか、ええとですね、例えばネット配信されているようなコンテンツで、個別に課金されているような利用の仕方のものについては、それについて私的複製とかいうのは市場の失敗は考えられないんじゃないかと。
それから図書のコピーであっても、複写権センターがあって、それで権利処理が可能になっているような点も考えなければいけないと思います。
全体について、全部申し上げることはできませんが、例として。
はい。ありがとうございました。…（やはりなかなか発言希望者がでなかったので）…事務局から何かありますか。はい。事務局としてこの問題は非常に難しい問題で、先々問題となることが将来予想される出来事ですけれども、何か事務局として覚悟みたいなものがあれば。
この30条は、色々な立場から色々な要因によって時代に合わなくなってきていることは十分承知しておりますし、それが問題になっていることも承知していますので、これをどういうふうにバランスさせていくかということは当然考えてございます。
先ほど山本委員からご指摘がございましたけれども、昭和45年に著作権法ができて、その当時から幾度か30条を改正しているわけですけれども、事務局の方は公文書などを見ていますので、その当時の実態ですね客観的にどういう機器があって、どういう実態を、そういう実態を踏まえて、どういう改正理由で改正されていったのかと。逆にこのまあ、社会規制講釈かもしれませんけれども、一回事務局の方で資料をまとめてみてですね、先生方の議論が今後の道筋について関わっていくような、そういったことも工夫として考えていきたいと思っています。
ありがとうございます。じゃあ、大渕委員。
何か、この30条の議論というのは私の理解では、今までは単純に、これ一・二回前のこの委員会だと思うのですが、個別の改正を色々１号２号３号としましたけれども、一度そうしたことを繰り返すのではなく、30条の趣旨とかいうことに振り返って、私の理解では、1項2項含めて全てがトータルとしてこのシステムが出来上がって、最終的には公衆問題というか、乃至は、これを言い出すと権利制限だけの問題ではなく、支分権と合わさって、著作権の範囲をどこまで及ぼしていいか、まあこれは行為規制になっていくわけですけれども、そういうところの原点に立ち返るような話をしようとしていると。
まあちょっと他のマターもひと段落したしということもあって。こういうことは今までもしなければいけなかったのでしょうけれども、中々そこまで手がつかなかったので。
これはちょっと近いものとしては、特許法は昭和23年改正で、50年ぶりに大改正があって、あれは今までとても手が付かなかったようなところまで、研究会を1年間開いて論点を洗い出しした上でやって。
私のイメージとしてはあれほど要求されるのではないのでしょうけど、個別の話だけじゃなくて、先ほどあったような、情報アクセスといった考え方にも関わってくるし、著作権の場合には当然、複製・伝達技術の進展というものと激しく影響を受けていますので、その違いですとか、権利構造の違いとかそうしたものを踏まえた上で、現時点ではどういうふうに線引きをすべきかと、著作権の範囲をどういうふうに及ぼしていくかというところの、こういう議論を始めましょうということなので。
それを考えないと、個別の色々なところだけやっていっても整合性がなくなっていくということなので、そういう意味では、ヒアリングもしたし、なんとなくそちらの方の枠組みとか、事務局の方で今まで何回もあった改正はその都度その都度の時代の状況・技術の状況に応じて、要請を反映しながら、そうしたもの歴史的なものも含めてもう一度ちょっと見直していくと。その上でやはりここのところは直していかなければいけないと。
そういう意味では、すぐにここを直してくださいというリクエストが来ているというよりは、もう一度、原点に立ち返ってというと大げさになるかもしれませんが、そういうプロセスがようやくまとまりかかっているというそういう状況ではないかと、そういう理解です。
ありがとうございました。他にございますか。よろしゅうございますか。松田委員どうぞ。
このペーパーには整理されていないところなのですけれども、今般の法制小委を見ていたときに、30条とクラウドの関係が議論になったことはあります。言ってみますと、クラウドは次期の世代における枢要な社会システムになれるにも関わらず、30条が極めて個人的な利用、家庭内の利用の場面だけに限定されると、クラウド技術が発展しないのだというご意見を持っている意見がありました。
それに対しては、クラウドとして一体どのようなクラウドを想定しているのかということで私は質問させていただいて、なおかつ、具体的に示された事例が、クラウドという言葉を使ってはいけないとは思いませんけれども、いわゆるパーソナルクラウド、総務省が整理しているところのパーソナルクラウドの事例で、それもストレージサービスの事例を説明されて、ストレージサービスが30条の範囲内で適法として運用すべきなのに、判例の出方がおかしいと、判例がおかしいとかいう指摘がありましたけれども、そのところで委員会で議論すべきことだろうと思いまして、それ以上の議論は止めました。留めました。
言ってみますと、この論点の整理の中にクラウドと30条ということは少し入れた方が良いのではないかというふうに思って、その上で委員会で議論していただいたらどうかと思うのであります。
はい。判りました。あの、承りました。クラウドの関係につきましては紹介したかもしれませんが、現在調査研究をしておりまして、その報告をまさに、先生がご指摘いただいたように、そもそもクラウドとは何なのかとか、クラウド上のサービスの対応と著作権法との関係について、どう整理して考えていくのかということは、将に現在鋭意、調査研究としてやってございますので、その成果が上がりましたら、またこの法制問題小委のほうでもご紹介して、またご議論いただきたいというふうに考えております。
よろしくお願いします。他にございますか。よろしいですか。それでは先ほど事務局からもございましたけれども、30条問題に伴う、30条に関して検討会議での総括をしていただいてですね、その観点としては今（聞き取り不明瞭）そういうシステムが出ておりますので、そうしたことを踏まえたうえでひとつ資料をまとめていただければと思います。大変だとは思いますけれども、よろしくお願いします。
よろしいですかね。それじゃあもし、皆様のご意見がなにかありましたら、30条問題に関してましては今、事務局にお願いした訳ですけれども、事務局とご相談しながら今後の検討の進め方について整理をさせていただきたいと思います。
また、出来上がりましてですね、適宜、本、法制小委にお出ししていただいて検討を進めて参りたいと思っております。特に質問等ございませんようでしたら、本日は散会にしたいと思っておりますけれども、よろしゅうございますか。
はい。それでは事務局から伝達事項がありましたらお願いします。
本日はありがとうございました。
貴重なご意見を賜りまして、このご意見を踏まえまして、まとめさせていただきます。次回の法制問題小委員会につきましては改めて日程の調整を行ったうえで、決定次第連絡を差し上げたいと思います。よろしくお願いします。
はい。それでは本日はこれで第三回（おそらく四回の言い間違え）の法制問題小委員会を終わらせていただきます。本日は大変お忙しい中、委員の皆様には貴重なご意見をいただきまして、どうもありがとうございました。