ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録です。正式な議事録は1〜2ヶ月後に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
今年度の他の法制問題小委員会の非公式議事録は以下に置いています。
それでは定刻でございますので、ただ今から文化審議会 著作権分科会 法制問題小委員会の第 5 回を開催いたします。本日はご多忙の中、ご出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
議事に入ります前に、本日の会議の公開につきましては予定されている議事内容を参照いたしますと、特段非公開とするには及ばないと、このように思われますので、既に傍聴者の方には入場していただいておるところでございますけれども、特にご異議はございませんでしょうか。
異議なし。
ありがとうございます。それでは本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはそのまま傍聴いただくこととします。それでは、事務局から配布資料の確認をお願いいたしします。
それでは配布資料の確認をさせていただきます。議事次第、下半分にも書いてございますが、まず、資料 1-1 といたしまして「国立国会図書館からの送信サービスに関する権利制限規定について」前回の法制問題小委員会における検討の概要と、資料 1-2 が「電子書籍の流通と利用の円滑化に関する検討会議」で行いました意見募集の結果概要でございます。資料 1-3 「国会図書館における複写サービス等について」。そして、資料 2-1 「経済財政運営と構造改革に関する基本方針 2006 に基づく著作権等管理事業法の見直しについて」でございます。資料 2-2 「管理事業法に関する意見募集の結果概要」。
配布資料は以上でございます。過不足等ございましたら、事務局にお申し付けていただければと思います。
それでは議事に入りますけれども、はじめに議事の段取りについて確認しておきたいと存じます。本日の議事は、「(1) 国立国会図書館からの送信サービスに係る権利制限規定について」、「(2) 著作権等管理事業法の見直しについて」、「(3) その他」、この 3 点となります。
(1) につきましては、前回の本小委員会におきまして「電子書籍の流通と利用の円滑化に関する検討会議」で示されました、国会図書館による公共サービスの在り方について、幅広くご意見をいただいたところでございますけれども、本日は国立国会図書館からの送信サービスの在り方に係る個別の論点について、今一度ご議論をいただきたいと思っております。
その後で (2) につきましては「経済財政運営と構造改革に関する基本方針 2006」に基づき「著作権等管理事業法」の見直しが進められて、求められておるところから、事務局から見直しの経緯を含めてご報告をいただいた上で、委員の皆様からご意見をいただければと思っております。
それでは「国立国会図書館からの送信サービスに係る権利制限規定」につきまして、事務局から説明をお願いしたいと存じます。
はい。それでは説明させていただきたいと思います。まず先に、資料 1-2 と資料 1-3 についてですね、概略を説明させていただきたいと思います。
資料 1-2 でございますけれども、これは「電子書籍の流通と利用の円滑化に関する検討会議」におきまして取りまとめました「デジタル・ネットワーク社会における図書館と公共サービスの在り方に関する事項」につきまして、9 月 26 日から 10 月 14 日にかけまして、意見募集を行いました。
いただきました意見としましては総数 141 通、59 団体で、個人が 82 件となっておるところでございます。この意見募集の結果につきまして、今回、本日ですね、議論いただきます「国会図書館からの送信サービスに係る権利制限規定」で関連する部分について概略ですけれども、ご紹介させていただきたいと思います。2 ページ目の下半分のところからが「国会図書館が担うべき役割」についての「国会図書館からの送信サービス」についてでございます。
「国会図書館において電子化された資料の活用は当然であり、送信サービスの早期実現の為の制度整備が必要である」といったご意見、まあ、推進すべしというご意見があったところでございますけれども、あわせまして他方、「送信データの利用方法や対象出版物に係る基準等の整備について関係者間における協議の結果を待った上で実施すべきである」といったご意見、そして次のページでございますけれども、一番上、3 ページの一番上ですけれども「現状でも、図書館間貸し出し等の代替措置で対応している部分」もございますので「制度改正をしてまで送信サービスを実施するべきではない」といったご意見等もあったところでございます。
「国会図書館からの送信先」についてのご意見です。「各家庭までの送信」につきましては「各家庭まで無償で送信を行うことが期待されており、そのための制度改正が急務である」といったご意見から「各家庭への配信は出版者・著作者等の利益を侵害する」といったご意見まであったところでございます。
そして「国会図書館から図書館等への送信」について、3 ページの一番下のあたりのところでございますけれども「情報アクセスの地域間格差の解消・知のアクセスの向上を図るといった考え方は適切である」そして「大学図書館を送信の対象とすることは適切である」といったご意見。そして 4 ページでございますけれども、対象の図書館といたしましては「国民の情報アクセスポイントとして広く活用されている私立図書館についても送信サービスの対象とすべし」さらに「アクティブ・ラーニングを実現することが望まれる学校図書館についても送信の対象とすべし」というご意見があったところでございます。また「一般社団法人および一般財団法人の設置する図書館の著作物の利用に関し、著作権を制限すべきかどうか、慎重に検討されるべき」といったご意見などがあったところでございます。
そして「送信データの利用方法の制限」についてでございます。「同時閲覧」につきましては「同時閲覧に特段の制限を設けないことは適切である」といったご意見が基本的にあったところでございます。
で、5 ページ目を御覧ください「プリントアウト等の複製」についてです。これについては「利便性の観点から、送信先におけるプリントアウトを認めるべき」といったご意見があったということに対しまして「著作者等の権利保護に鑑み、プリントアウト等の複製を認めないことは適当である」といったご意見。さらに、プリントアウトを認めないとした場合という前提があったはずですけれども「電子データの閲覧中に、画面上で国会図書館への複写申し込みが可能なシステムを構築すべし」といったご意見があったところでございます。
そして「対象出版物の限定に関する意見」ですが「民間ビジネスを圧迫することがないよう、留意した上で、明確にその範囲を定義すべし」といったご意見があったところでございます。また「学術関連の出版物や公的機関の調査研究報告書のような広く一般に活用されるべき物を優先的に対象とするという考え方は適切である」というご意見。
あとは次のページ、6 ページを御覧いただきたいと思います。「送信サービスの対象出版物の限定にあたっては出版物単位ではなく、著作物単位で判断するべき」といったご意見などがあったところでございます。
そして 6 ページ目の中頃でございます「著作権法上の対応について」で「対象出版物の除外」につきましてです。「対象出版物が改めて出版物として再発行された場合は、直ちに送信サービスの対象から除外することを可能にするような仕組みを構築するべきであり、権利者からの申し出を必要条件とするような仕組みは適当ではない」といったご意見と「著作権者等の求めがあった場合に、送信サービスの対象から除外する方式の導入にあたっては、恣意的に送信サービスの対象から除外することを避けるため、一定の基準を設けるべき」というご意見があったところです。
そして「著作者等への対価の支払い」といったところについてですけれども「対象出版物が限定されており、著作者等の利益を不当に害する可能性は低いというところから、対価を支払う必要はない」といったご意見から「著作権保護期間中である場合は権利者に何らかの報酬が必要ではないか」というご意見があったところです。
そして次のページ、7ページ目でございます。最後「その他」といったところですけれども「利便性の向上を優先して、送信サービスにおける利用方法、対象出版物等の範囲が拡大される可能性があり、その制限によって認められる範囲を条文上明らかにすべき」といったご意見があったところでございます。
意見募集を行った結果のご紹介は以上でございます。そしてもう一点、資料 1-3 でございますけれども、現在国立国会図書館におきまして、複写サービスですとか所蔵資料の図書館への貸与・貸し出しが行われております。その概要について整理したものでございますので、その内容についてもご紹介させていただきたいと思います。
「国会図書館における複写サービス」につきましては現行の「著作権法 31 条 第 1 項に基づき行われておる」といったものでございまして「調査研究目的のために、求めに応じて一人につき 1 部、著作物の一部分を複製する」ということを原則としておりまして「来館してカウンターに申し込む」という形態と、「来館せずに」まあ遠隔地から、例えば自宅や公立図書館等を経由して申し込むという方法がございます。来館せずに申し込む場合ですけれども、利用者登録をした利用者につきましては、インターネットで国会図書館のホームページ等を通じて、直接、来館せずに申し込むことができるということが行われておるところです。
費用につきましては、複写料金に加えまして、送料が利用者の負担となるところです。そしてインターネット等で申し込んだ場合、申し込み後 5 日程度で発送がなされるという形で行われておるところでございます。
次のページを御覧いただきたいと思います。次のページは国会図書館の資料を他の図書館に貸し出すサービスでございます。「対象機関」といたしましては「大学や高等専門学校・短期大学の図書館」ですとか「国立もしくは公立の調査研究機関」「図書館法による図書館」「議会図書館」等が対象となっています。
そして貸し出しの「対象資料」といたしましては「昭和 23 年以降に受け入れた和洋の図書資料」が範囲となっておりますが、①から⑦にあげておりますような「逐次刊行物」ですとか「劣化資料・損耗の著しい資料」や「非図書形態の資料」さらには「容易に入手することができると判断される資料」については貸し出しの対象から除外しているところでございます。
そして「貸出期間」は「郵送も含めて 1 ヶ月以内」で「貸し出した資料の利用方法」ですが、借り受けた図書館の閲覧室の中での閲覧のみとなっているところでございます。「係る経費」につきましては「借り受け館への発送は国会図書館が負担し、国会図書館への返却については借り受け館が負担する仕組み」となっております。
最後、3 ページ目にございますのは、今の国会図書館から資料を借り受けた図書館における借り受けた資料の複製でございます。これは著作権制度上のではなく、関係者間の合意に基づき実施されておるものでございます。
貸し出し対象の承認を受けた図書館にあって、さらに国会図書館から複写、複製をですね、行うことについて承認を受けた図書館が行うことが認められているところでございます。また、国会図書館が指定した、可能とした資料のみを行うことができるということ。さらに、資料の貸し出しを要求した利用者の求めがあった場合に限り複写が認められるということ。さらに、複写を行った場合は国会図書館にその記録を提出することが求められているというところです。
以上が資料 1-3 でございます。
で、資料 1-1 に戻りまして、本日ご議論いただきたいものでございます。前回は電子書籍における検討会議で取りまとめましたものについて全般的にご議論いただきましたが、やはり直接の制度改正に関連する内容といたしまして、国会図書館からの送信サービスにおける権利制限規定について、前回のご意見などを踏まえて整理させていただきました。内容を説明させていただきます。
まず第 1 ページ目でございます。「送信サービスの実施」についてです。これは法制問題小委員会におきましては、前回のご議論を踏まえまして「国会図書館からの送信サービスの実施にあたっては、以下の件について合意がなされた」と整理をさせていただいております。
これにつきましては「デジタル化資料の活用の一方策として送信サービスの実施をすることは適当であると考えられる」という点。そして「公立図書館まで送信することを早期に実施するため、著作者等の利益を不当に害することにならないことや、電子書籍市場の形成・発展の阻害要因とならないことに対して十分配慮すること、送信対象や利用方法について一定の条件を設ける場合は、著作権者の許諾無く、公立図書館等へ送信するといったことについて、著作権法上明確にすることが適当である」という形で合意がなされたと整理をさせていただきました。
そして 2 ページ目以降でございます。「送信サービスの具体的な在り方」についてです。これは電子書籍の検討会議におきましては「国会図書館からの送信先」「送信されたデータの利用方法」「送信サービスの対象出版物」についてそれぞれ整理をしているところでございます。
その大きなこの三つの論点につきまして、資料の内容といたしましては、検討会議における検討結果、前回、法制問題小委員会において出されました主な意見として整理をさせていただいております。
「国会図書館からの送信先」についてでございます。「著作権法 第31条の適用がある図書館等の定義等を参照した上で整理することが必要である」という検討会議の検討結果に対しまして、法制問題小委員会、前回の主なご意見といたしましては「公立図書館に限定せず、大学図書館のような図書館も含むべきではないか」そして「31条の適用がある図書館等になる場合、情報アクセスの地域間格差を解消するという観点から不十分な点はないかどうか」というご意見があったところでございます。
「送信サービスの利用方法」についてでございます。「デジタル化資料の同時閲覧」については「出版物の所蔵冊数を越える同時閲覧に対する制限をしないことが適当である」ということ。そして「送信先におけるプリントアウト等の複製」についてですけれども「送信サービスの実施が電子書籍市場の形成・発展の阻害要因にならないことに配慮する必要があるため、今後の市場動向、送信サービスの利用状況を見極める必要がある」そういった観点から「プリントアウト等の複製」については、さらに「無制限に複製物が作成される事態につながる可能性があり、当面は認めないとすることが適当である」ということ、そして 3 ページ目の一番上でございますが「著作者・出版者の利益を不当に害することのない点を留意するという前提を踏まえると、複製を行う場合、有償提供による方策や体制を整備することが必要である」といったところが検討会議の検討結果でございました。
これに対しまして、前回の主な論点といたしましてです。「同時閲覧」につきましては「特に制限を設けないとすることは適当である」といったご意見。「プリントアウト等」につきましては「利便性の観点、出版物が入手困難なものであるといったことに限定するということであれば、31 条 1 項 1 号と同等の範囲であれば、認めるべきではないか」「認めないとすれば、情報アクセスに係る地域間格差が解消されないまま残るのではないか」という意見。そして他方「地域の図書館等で、国会図書館に行かなくても見れるようになるということは一定程度利便性の向上が図られると考えられる」といったことで「この点、国会図書館においては複製物の提供については次の段階の検討課題とし、まずは関係者の合意に基づく範囲でのサービスを目指すことが適当ではないか」といったご意見が出されたところでございます。
次に「対象出版物」でございます。検討会議における検討結果としては「相当期間重版されていないもの」ですとか「電子書籍として配信されていないものなど市場における入手が困難な出版物とすることが適当である」そしてその考え方としては「31 条 1 項 3 号に規定されている『絶版その他これに準ずる理由により一般に入手することが困難な図書館資料』の考え方を参照した上で整理する」ということ、さらには「出版物の著作権者等の求めがあった場合には、対象から除外する方式を導入することも考えられ、その場合の要件・手続等について整理することが必要である」とまとめられたところでございます。
そして 4 ページ目の上の部分でございます。これらに対しまして、前回のご意見としては「団体間の協議により基準を設けた上で、その基準に基づき、一定の範囲内のものを提供していくことが適当ではないか」といったご意見。そして「権利者からの求めに応じて対象出版物から除外する要件」につきましても「同様に、団体間の協議により一定の範囲が定められていくことが適当ではないか」といったご意見をいただいたところでございます。
それ以外の「その他」のご意見といたしましては「海外のアクセスからにつきまして、留意すべき点がある」といった点、さらにはドイツなどの例もご紹介いただいたことで「海外の状況も踏まえた上で、検討していくことが重要である」といったご意見をいただいたところでございます。
以上が資料 1-1 の内容でございました。長くなって申し訳ありませんでした。資料の説明は以上でございます。
ありがとうございました。それでは早速意見の交換に移りたいと思います。意見の交換ですけれども、今回、資料 1-1 に基づいて意見の交換をしたいと思いますけれども、2 ページ目にあります、送信サービスの具体的な在り方についてご議論いただきたい、意見をいただきたいと。
その場合に、大きく分けて 3 つあろうかと思います。この 2 ページの「(1) 国会図書館からの送信先」の問題ですね、送信先をどの範囲にするか、これが 1 番目。そして「(2) 送信データの利用方法」、どこまで認めるのかという、特に複製の問題が出てきたと思いますけれども、その問題。それから 3 ページ目の「(3) 送信サービスの対象出版物」をどの範囲にするか、この 3 つ大きくあろうかと思いますので、これを一つ一つですね、ご議論いただければと思います。
まず、対象先からいきたいと思うのですけれども、対象先についての、ご質問でもご意見でも結構でございますけれども、お出しいただければと存じ上げます。
あ、すみません。松田委員どうぞ。
私は、対象先については公立図書館というのではなくて、大学も含めた公共的なサービスを提供していて、既に著作権法上一定の制限を認められている範囲内で良いのではないかという趣旨のことを言いました。
これは、他の論点も結局同じかもしれませんが、今ここで審議すべきことは何かというのは、この改正は現段階で私やるべきだともちろん思っておりますけれども、やはり過渡的な状況であるということで考えなければいけないと私は思っております。
既に協議会における報告書もその趣旨で書かれておりますし、将来的には一般家庭まで含めて閲覧ができるようにすることが、日本の知的データベースである、アーカイブである国会図書館の有用性をもっと高め、公共図書館の有用性をもっと高めることになる。
しかし、それは一方の利益ですから、もう一方の利益としてはやっぱり権利者、この権利者の中には現実の問題としてはもう出版者を入れるべきだと思っておりますが、出版者を含めた権利者側の利益との調整をどこかでしなければならなくなると思うのですね。
そこを、出版界に影響を与えないような情況まで、どこまでできるだろうかということをこの段階では考えなければならないかなというふうに自分では思っているからであります。
以上です。
ありがとうございます。他に如何でしょうか。
（中々発言希望者が表れず）
前回の法制小委でこの点はあまり大きく議論にはなっていなかったのではないかなと思います。つまり、公共図書館等つまり「等」の中に大学図書館を含めるという、そういう議論であったかというふうに承知しております。
従いまして対象先につきましては、送信先につきましては、そういう絞る方向ではなく、そういうものを入れる方向でご検討いただければよいのではないかなと思いますが、なにかご異議ございますか。
よろしゅうございますか、1 番は。(1) はよろしゅうございますね。はい、判りました。
それじゃあ、あの「(2) 利用方法」これはかなり議論があるのだろうと思いますけれども、どうぞご質問含めてお出しいただければと思います。今回は国会図書館における取り扱い等も紹介をしていただいておるところでございます。
前回はどちらかというと、行けば複製ができるというふうな議論だったかなと思いますが、行かなくてもインターネット登録等があるというようなことが運用で行われておるようでございます。
どうぞ、ご遠慮なく。
（中々発言希望者が表れず）
少なくとも、検討会議と本法制小委が意見を少し異にしているとすればここでございますので、どうぞ、是非ご意見をいただければと思います。
（中々発言希望者が表れず）
まあ確かに対象をどこまで認めるのかということにも繋がるのだろうと思うのですけれども、どういう文献が対象になるのかという問題も入ろうかとは思いますが、それは広くなればなるほど当然当事者間に色々許諾に基づく取り決めもできるのかもしれませんが、前回の説明ですと対象になる文献等は制限されるという方向で、市場性の無いものという説明であったかと思います。
そういう場合に中々、関係者間のつまり、権利者というものとの間の合意、そういうものはできにくいのではないかなと思うところなのですけれども。
はい、どうぞ上野委員。
送信先におけるプリントアウト等については、これは全ての点においてそうだと思いますが、この検討会議において関係の方々がご苦労されて合意になったということですから、あまり簡単にコメントできるものではないということは承知しておりますけれども、このような提案されているやり方で、送信先におけるプリントアウトができないということになりますと、改めて複製・複写の依頼を請求するということになります。
もちろんインターネットを通じてできる可能性もある訳ですし、先ほどの意見募集の中でも、同じ手続きで複写の依頼ができるように措置すべきではないかというご意見もありまして、これも良いアイデアとは思います。
ただ、実際に図書館の中で送信されてきた資料を閲覧して、ボタンを押せば郵送されてくるというのは、プリントアウトするのと、実際に郵送されてくるまで 5 日ぐらいかかるということですけれど、手間をかければその複製・複写物が得られるということですので、わざわざ手間をかけさせているというふうに見えなくは無いわけです。
もちろんこれは、今回が第一段階の合意ということで、次の段階があるということなのだろうと思いますけれども、こういうものは、私の限られた経験でも一旦決まりにしたことは中々すぐには変えようということにはならないと思いますので、本当にあるべき姿がどうなのかということは、なお検討を要するのではないかと。
もちろん、送信先において無制限に複製物が作成される事態に繋がる可能性があるというのが今回の提案の背景にある考え方だろうと思いますが、これはプリントアウトを認めるとしましても、紙の印刷ということになるでしょうから、デジタルとはまた状況が違うでしょうし、まあ、複製物を……なんと言うのですかね、提供するということでは、インターネット等で請求して郵送されるということはやっている訳ですから、結果としては同じ恐れというのは程度の差こそあれ、無いとは言えないので、なお検討してみるの余地はあるのではないかと考えております。
ありがとうございました。他に如何でございましょうか。はい、多賀谷委員どうぞ。
この報告書は、要するに送信サービスを複製しないで利用させるということで、どういう形態を想定したかといえば、私は多分そこまで書いていないと思うのですけれども、要するにその場合は端末で見ることになる訳でしょうけれども、その端末が地方図書館等にある一台か二台の端末で、いわゆるパソコンの画面のような形で見る形になるのかというイメージを持っていて、それでは不便だという感じなのでしょうけれども、実際にはおそらくこれからは kindle やそういう電子ブックのような形態でそこで見ると。それは今のところまだ複製された紙にくらべると見難いということで、違いはそれは見やすくなってくると。それを複製権との関係でどう考えていくか。
あるいは、そういう形の利用に多分なると思うのですね。そういうことも考慮して、複製権まで認めるかということは考えるべきだろうと思いますし、将来の利用形態ということも考えておく必要があるだろうと思います。
以上です。
ありがとうございました。他に如何でございましょうか。はい、茶園委員どうぞ。
先ほど上野委員が仰ったことと基本的には私も同じなのですけれども、今、国会図書館ではインターネットでの申し込みも受け付けていただいているということなのですけれども、だとするとですね、この送信先におけるプリントアウトを認めないというのは 4・5 日遅らせる、これがどういう意味を持つかということですね。
これはここ (資料 1-1) の 2 ページの下の方に書かれています、検討会議で議論いただいて「送信先で無制限の複製物が作成される事態に繋がる可能性がある」と。こういう可能性があればもちろんこれに対して、もしこういう可能性が高ければもちろんそれは認めるべきではないということでしょうけれども、先ほどの送信先というのも、公立図書館から大学図書館等に限ると、一定のものに限るということですから、果たしてこういう事態が起こる可能性がどこまであるのかなと思います。
でまあ、ある程度この可能性が少なくなるとか、あるいはゼロに近くあるということであれば、特にこの点は考える必要性はないのじゃないかなあと思いますし。この無制限の複製の可能性というのを除いて、それ以外にこのプリントアウトを認めないことが著作権者の利益に悪影響を及ぼすことがあるのかというと、これはあまり無いのではないかなと。
もしあれば、また考える必要がありますけれども、あまり無いということであれば、その 4・5 日というのがありますけれども、今、閲覧して見てですね、それをさらに研究したいと思っている人が 4・5 日待てと言われるのは中々つらいと思いますので、そこはひとつ、特に弊害が大きくないということであればプリントアウトを取ることを認めた方がよろしいのではないかなというふうに思います。
以上です。
はい。ありがとうございました。じゃあ、中山委員 どうぞ。
私も上野委員・茶園委員と同じでして、全部禁止してしまうというのならば良いか悪いかは別として効果があると思うのですけれども、国会図書館に申し込めばいい、5 日間置かせるということは何か嫌がらせをしてなるべくコピーさせないようにするという効果ぐらいしかないのではないかと。
おまけに、現在のコピー・複製の状況を見ると、数日間待つなんてということは、普通では常識では考えられない訳ですね。手書きで書いた方がもっと速いぐらいで考えられない。
従って私もこれはデジタル化するのではなくて、紙にコピーをしていいということであれば、認めない理由はないというふうに思います。もしこれで 5 日間待てなどということをやると、ユーザからものすごいブーイングが起こると思います。なんでこんなことをやるのかという意見が当然おこると思います。
ありがとうございました。前回の法制小委でも無制限の複製を考えておられたご意見は多分無かったのだろうと思うのですね。31 条 1 項 1 号の範囲、そういうことかなと私は認識しておりましたけれど、まだ……はい、多賀谷委員どうぞ。
これはですね、最初の図書館の範囲をどの程度まで広げるかという話と関わってくるのですけれども、もしも地方図書館以外の色々な図書館に行ったときに、そこでどういう形で複製がされるということを、十分管理できるかどうかだと私は思うのですね。
多分そうすると、全部コピーするというようなところですね、管理しないでやるという形が出てくる可能性が多分ある。それで国会図書館は 5 日間程度かかるということは、まあ、ある程度管理している訳ですけれども。私は、先ほど言った話と繋がるのですけれども、オンラインでもって国会図書館と図書館が繋がっていればですね、問題は利用者がどの範囲をコピーしたかということを把握できることが必要なのですね。
それが把握できれば複製を広げることは当然だろうと思うのですけれど、そうではなくて、先でどういうふうにコピーされたか判らないというのだったらそれは問題だと思うので、そこが図書館の管理体制がどうなっているかということと対応で、もし、ちゃんとして管理されているのだったら、複写できるようにするのであれば、それは危険はないと思うので、それは賛成します。
ありがとうございました。実施に進む場合は、多賀谷委員ご指摘のようなリスクというのは十分考慮していただくことだと思います。
山本委員どうぞ。
プリントアウトの点なのですが、そのプリントアウトをするというのがですね、今の前提になっている相当期間重版していないものとかいう前提で議論するのであれば、そのプリントアウトありというお話は良いとは思うのですが、あくまでそれが前提であって、その前提が変わる場合にはプリントアウトありということには必ずしもならないというところだけ指摘させていただきたいと思います。
と言いますのは、国会図書館から他の図書館に送信サービスがなされて、その先で最大で資料の半分まで一回コピーできてしまうということであれば、二回コピーすれば全部取れるということになると、その著作物の市場に対するインパクトというのは結構大きなものになると思います。
今はインターネットサービスでも 5 日程度かかるということで、事実上その影響は抑えられているのかも判りませんけれども、これが対象が、今前提しているような相当期間重版がないというのであれば、現に市場に出回っている著作物の販売機会を奪うということはないのだと思うのですけれども、それが崩れて現に販売されているものになっちゃったら、これはかなりインパクトが出てくることになるので、あくまでもそういう前提だということだけ。
ええ。委員ご指摘のところは (3) のところで当然議論にはなるわけですけれども、まさにここで、どの程度のプリントアウトができるかというのは、山本委員ご指摘のそういう状況を踏まえてということと承知しております。
また (3) で議論いただきたいと思います。他にございますか。はい。森田委員。
済みません。議論の前提を私が誤解しているといけないので確認させていただきたいのですけれども、前回「31 条 1 項 1 号と同等の範囲であれば認めるべきではないか」という意見があったという趣旨は、なにも規定を置かないと「31 条 1 項 1 号の適用がある」という前提なのか、つまり、送信サービスなるものの法的構成は、これは「国立国会図書館を利用している」という位置づけなのでしょうか。つまり、行かなくても、遠隔地から国立国会図書館のデータを閲覧したり、複製したりすることができると、そういう位置づけでやっているのであって、その送信先の図書館を利用しているという前提ではないという位置づけで考えればよろしい訳ですね。
そうです。
（中々発言希望者が表れず）
他に、ご意見はございますでしょうか。
（中々発言希望者が表れず）
まあ、国立国会図書館の資料ということが、今回の 127 億の、そういう国費でもって非常に沢山のコンテンツができあがったと。それを、東京の、あるいは東京・大阪の市民だけではなくて、国税でするものですから、北から南まで、遍くその利益を受けるということは十二分にあろうかというふうに思います。
よろしゅうございますかね、2 番目。3 番目、先ほど山本委員が仰っていただいておる「対象出版物」についてでございますけれども、これも実際にプリントアウトを認めるということになりますと、慎重に考えていただくということが必要かと思います。
一応その「絶版その他」という市場性のないものを考えておりますけれども、オプトアウトも考えておりますけれども、具体にどういう形で動かしていくのかということになりますと、かなり難しいことになるのではないかと思いますので、この辺、ご質問およびご意見ございましたら、是非お出しいただければと思います。
はい。村上委員お願いします。
ちょっと私、この定義みたいなものの「市場における入手が困難な出版物」とか言って「絶版その他準ずるもの」と書いてありますが、それで先ほどのように吉川（よしかわ - 山本と言おうとして間違えた？）さん、狭い範囲に制限がかかるならば、当然先ほどの議論のようにプリントアウトして当然だろうという気がするので。
逆にこれは、そんなに要件を定義するというか、実際に実務上取り扱う場合に非常に難しい概念というか、何か、なかなか、人によって判断が分かれるという、そういうような感じの概念になるのか、むしろ誰が見ても直ちにパッと判るというそういう概念と捉えていいのか、著作権の世界ではどんな感じで受け止められているのでしょうか？
これはどうですかね。事務局の方がよいのですかね。それとも……事務局、如何がでしょうか？
絶版を法律上どのように定義するかはなかなか難しいとは思いますが、実務上の扱いとして、例えば様々な書店ですとか出版者が刊行している出版物のデータベースをインターネットなどで公開しております。
ですから、まあ一点一点チェックをするのであれば、そういった様々な出版情報のデータベースで確認した上で、そのタイトルが在庫あり、あるいは出版されていないものであるかどうかという形で判断することは可能かと思います。
ですから法律・概念的なものとしては例えば購入することが極めて困難、つまり本屋さんに並んでいないとか、通信販売などで申し込んでも在庫がないという状況があろうかと思います。で、そういったものがある意味……
（この間 山中 弘美 室長 [著作物流通推進室] が何かささやいていて、言葉が滞ることあり）
ですからそういう形で具体的には判断されるのかと考えております。
はい。じゃああの……よろしいですか？ 山中さんはよろしいですね、補足はよろしいですね。じゃあ、（松田委員）どうぞお願いします。
規定は 31 条 1 項 3 号と同じになるか別として、もし、同じような規定を設けるとしても、この 3 号はですね、一つの図書館が他の図書館に、係る入手困難な図書資料だよねということを主張して、そして個別に、あるいは一冊ずつ検討して送ってもらうということをする訳ですよ。その段階では図書館どうしでこの要件を吟味することが当然できるわけですね。
それが今度、この同じ条項がもし入ったとしても、同じような条項が入ったとしても、どこが検討するかということになると、国会図書館がかなりまとめてといいますか検討して、この条件に当てはまるから公共図書館等に閲覧その他のことで送ることを可としようかという判断をしなければならない。
言ってみれば個別的事案毎に一冊ずつ検討するということではなくなるのだということが大きな違いだろうと私は思います。
そうすると、私は実務的にはですね、国会図書館が一つずつ、一冊ずつ検討していって、そのデータに何かフラグを立てて、絶版その他の要件だとやるのは実際上は無理なのではないかなと私は思っております。
そうなると、これはどうなるかと言うと、これは書協と国会図書館がこれを運営する一定の実務的なルールを形成して、そして可とした上で、その上でなおかつ、ここでは「除外する方式」と書いてありますが、オプトアウトの方式を定めて、そしてそれを権利者等の権利実効の、権利の担保として認めるからこれで良いのではないかと、こういう実務に定着していくのではないかと思うわけです。
そういうことを、国会図書館と書協等とで、運営がうまく行っている限りにおいては、私はそれで良いのではないかと、こういうふうに思っているのです。
個別にどうしても「絶版その他の入手困難な」という要件について疑義がある場合には、権利者ないしはこれは出版者も含めるべきなのかもしれませんが、いわゆる除外方式によって、自主的権利を担保するということを、こういうところまで著作権法が考えないと、ある意味では包括的にデジタルコンテンツ流通を進めていくという制度はできないのではないかというふうに思っております。
そういう点で、私は 3 号同等の規定を設けることもやむをえないし、実務的には今言った方法もやむをえないのではないかと思っております。
ありがとうございました。それでは、中山委員どうぞ。
絶版その他これに準ずるということですが、実は絶版というのはほとんど無いらしいですね。これは出版社が「絶版にします」と言うと、著者が怒るから「在庫がありません」ということにしているに過ぎないと。大半の本が「絶版」、形の上では「絶版」じゃなくて「たまたま在庫がありません」ということのようなのです。
この判断は別に、これはデジタルの問題ができたから出た訳じゃなくて、現在も国会図書館がやっている、同じ事をやっている訳ですね。従ってですね、問題は今生じた訳じゃなくて、従来からあって、そこは今松田委員がお話になったような方向で、適宜やっていくしかないのではないかという感じがいたします。
ありがとうございました。他に……お願いします。
今、中山委員の発言で、なかなか国会図書館が自分の判断でこう決めるのは難しいし、それでもし、そこに任せた場合には、絶版というのは実際に無いはずで、かなりデジタル化は広いものになる可能性があるから、一定の枷を、関係団体間の協議をしてかけようという趣旨だと受け取ってよろしいのでしょうか？
その前にですね、国会図書館で今どういう判断をしているのかということをまず聞いてみる必要があると思いますし、あるいは国会図書館以外だって、全国の図書館でこれをやっている訳です。公立以外の財団の図書館だの何だの、図書館法上の図書館はあるわけで、皆やっているはずなのですね。おそらく感じでは、全国の図書館よりは国会図書館はさすがにきちんとやっているのではないという気がしますけれども、正確にはやっぱりそのことを一度、国会図書館に問い合わせる必要があるのではないかと思います。
その、ただこれは個々図書館というよりも国会図書館が送信サービスをして、送信を受けた個々の公共図書館等で閲覧は当然できるのだけれども、当然それと同時に、例えば 1 号の範囲で複製ができるという一致している関係が必要なのではないですかね。
そこらへんのシステムは判りませんけれども、おそらくそれは国会図書館の方で判断をして、おそらく他の図書館はそれに従うのではないですかね。
そうですよね。そう思います。
そうでなければ実際はなかなか動かないだろうと。まあそれはこれからの細かい決めの問題だろうとは思います。
つまり、国会図書館の方で送信サービスをするということを決定できる訳で、そこが主体となって、3 号の範囲というものも決めて貰わないと、そのシステムが動かないと。
そうです。国会図書館が 3 号にあっているのだということで送信している訳ですので、おそらく一般の図書館は国会図書館がそう決めたのだから良いのだろうというような判断をするのではないかと思いますので、まずは国会図書館が問題となるだろうと思います。
ああ、済みません。大渕委員どうぞ。
先ほどのプリントアウトの論点というのもどなたかがご指摘された通り、この範囲と非常に深く連関していて。おそらく絶版というのは、人によって、場合によっては絶版というのは非常に概念が広くて。最近売れなくなり、在庫切れと称して店頭に出てないようなものは絶版だというふうな（ことなのか）。
そういう辺りで多分色々と、私も感じましたが、絶版のイメージがかなり人によって違っていて、本当に絶版というものなのか、場合によっては広がっていって、最近はもう店頭に出なくなったものなのか。
その辺りと連動しているので、先ほどのプリントアウトのところも関連しており、「大昔の本だったら良いじゃないか」というような話なのか、それとも結構最近の本までカバーされてしまうので権利者に影響を与えているのじゃないか、という辺りのところは、もう色々な方がご指摘されていますけれども、実態を検討して、絶版というのはどういう定義の話なのかという話と、それを誰が判断するのかという辺りの（ことを検討する必要があるのではないかと思う）。
今後は、先ほどの意見にもありましたけれども、大体のイメージというか、そういう辺りを固めておかないと、結局堂々巡りとなって、ある人は広いものと思い、ある人は狭いものと思って他の論点を決めてみたら、開けてみたら全然違いましたとなってくると。
そこの辺りは、抽象論だけじゃなく、ある種、現行法の解釈論みたいなところはある訳ですが、色々な図書館で色々な場所でやられて、あまり裁判例などでもそう頻繁に問題になるわけでもないのですけれど、その辺りはかなりこう、法の趣旨なり、現行の解釈がどうなっているか。
あるいは今後、今までやってきたパターンとかと配信を開始すると全然違う形になるとか。その辺りちょっと色々、シミュレーションじゃないですけれども、色々こう、単なる抽象論じゃなくて、実際に運用していく際にどうなっていくのかと。
そこを決めることが先ほどのプリントアウトの所にも関係してくるかと思いますので、そこの辺をこう、なんというか、ある程度、（国会図書館に）問い合わせた方が良いのじゃないかという話がありましたけれども、もう少し、今までどうやってきたかという話と、今後（配信を）行うとしたらどういうふうにやっていくのかという辺りを、もう少しある程度調べていただいて、資料を出していただいた上で検討した方が、やっぱり抽象論だけやっていても進まないし、色々後で思いがけないようなことが起きそうな気がします。
これはオプトアウトがある訳で、落とすことは、そのオプトアウトの仕組みを作りさえすれば、落とすことはできるわけですよね、いつでも。
ですから、今回のその検討会議の趣旨というものを十分尊重して、動かしていくということの中から合理的な解を見つけていくしかないのだろうと思います。
一旦固定したものをもう動かせないのだとしたら最初に十分考えておかなければいけない訳ですけれども、例えば複数の著者で書かれたものの、編集物であるとかですね、つまり革新・変更のケースとかですね、色々あるような気がするのですよね。
つまり単なる市場性の問題だけではなくて、昔、これは基本的に市場性がないということは、昔書いたものが何かすべてこう入ってくると「これは今出されては困る」ということも場合によってはあるのではないかなという事も考えていますので、市場性の要件だけではなくて、またその他の要素も入れる必要もあろうし、それからオプトアウトの仕組みは十分最初の所で考えていくということは大事なのではないかと思うのですが。
はい、どうぞ。
今お求めになったので申し上げるのかもしれませんけれども、31 条の絶版というのは、今資料を使いたくて、しかしまあ市場にもないので、頭記の図書館にあるものから送ってもらうという状況だと思うので、それほど著作者の権利を侵害しないと思うのですが。
これが送信でプリントアウトまで可能にしてしまうと、絶版にしたくないものも絶版になるのではないかと、市場性を奪うのではないかと。紙市場、紙媒体の出版はもはやできなくなると。
それをそのオプトアウトでも、後で途中でやっぱり出版したいから止めてくださいと言って出版するというのはまあ、ちょっと考えられなくて、これに乗っかってしまうと絶版にしてしまうという判断になるのじゃないかと思うので、なにか 31 条とは違うのではないかと。ですので、絶版という表現は使わない方が良いのではないかと。
私の個人的な感想で言うと、プリントアウトのペーパーの、プリンタから出てくる A4 のあそこに印刷されてくる訳でしょうけれども、それと実際に絶版の状態が解消して、本の形を取るのとは全く価値が違うように、私のように古い、情報よりもそっちの方に価値があるわけじゃないのですが、その、本になるのと、プリントアウトの形で情報を消耗的に利用する場合と、かなり違うのではないかという印象があるのですが、如何でしょうかね。
はい、どうぞ。
私もそう思いまして、道垣内委員の仰ったのは、理念的にはありうるかもしれませんが、おそらく現実としてはそんなに無いのではないかという気がします。
それから絶版の定義などする必要は無くて「絶版その他これに準ずる理由」と書いてありますから、つまり絶版らしきものは全部これに入る訳で、従って曖昧であることは元々承知の上での条文だと思うのです。
ですから、一般に手に入らないものというものにならざるを得ないと。その判断を国会図書館がどうやっているかということを聞いているのですね。それがおかしかったらまたここで議論することになると思います。
それに、これですね、仮にここで駄目だと言って見ても、国会図書館に行くと、あるいはネットで注文する、あるいは地元の図書館に行って国会図書館の本を地元で借り出して、そこでコピーをするという方法もありますし、色々な方法で時間さえかければ取られてしまう、プリントアウトされちゃうものなのですね。
従ってですね、あまり、この場合、この場合に関してだけは、デジタル化だからどうこうということはあまり無いのじゃないかと思います。
少し、国民全体でお金の倹約になるということはありますけれども、デジタル化になったからと言って、この範囲でやる限りは、さほど大きな影響は実際上は無いのではないかと思います。
道垣内委員が仰ったような状態がおきることがないような仕組みということを考えているのだと思いますが……はい、どうぞ。
この点はですね、要するに、まず出てきましたけれども、要するに情報だけ得られれば良いというユーザも居れば、むしろ、ユーザというか権利者としては印刷媒体として市場に出てほしいというタイプの人が多いと思いますが。
先ほどご指摘のあったのは、あまり市場に、絶版になりかけというのも変なのですけれども、あまり市場で売れなくなってきているものを、これで見られるようになったら、ほとんど売れなくなって、今までだったらもう一度ぐらい印刷して市場に出してくれたのに、もうこれ以上売れないからそこで打ち止めということになると、権利者にとってはあまり、迫真の状況ではなかろうかと思いますので、その点も含めてですね、色々とどういう形で、やってみるとこれはどういう影響があるかという辺りは、色々な何か、なにかマイナスの影響だけではないような気もしますので、その問題が一点と。
ちょっと今まで、前回ありましたけれども、どなたかが有償で云々という話がありましたけれども、これは今はもっぱら無償での話だけを対象にして、まあこれは一つの方法だと思うのですけれど、私としては色々と前場に並べてみて、これは範囲とも関係してくるのですけれども、ある程度の合理的なお金は取った上で、一定のバランスを図って一定のシステムを組むというのと、それからそんなものは無しで無償で組んでいくというのと、どちらが良いのかという辺りも（考えた方がよいのではないか）。
この辺、前どこかで聞いたことがあって、これはどこの場だったか忘れましたけれど、どこの国だったか忘れましたけれども、何か公立図書館的なところと、民間事業者がプリンタを置かせてもらっていて、もう見たら、そのままお金を払ったらプリントアウトできると。
それだったら多分契約的にプリントアウトするからあまり問題は無いので、これは日本でどの程度実行可能性があるのか判りませんけれども、なにか、色々と色々な国で苦労してやっているのではないかという気がいたしますので、この辺も広げて、それをやった上で将来的にはこれもやったことだしと設定できると思いますので、そういう意味では、なにか今まで割と抽象的な所が多かったので、ある程度そういう、有償のものを含めてどういう形態がいいのかということを検討してよいのではと感じております。
ありがとうございます。他にございますか。はい、上野委員どうぞ。
対象出版物の限定につきましてですけれども、入手困難というものがゆるやかに解釈されるようになると、その対象が広くなってしまうので、そのプリントアウトを認めてもいいのかという議論が発生するのは確かだろうと思います。
ただ、これは差し当たり、プリントアウトを認めるべきという根拠は、現状として、国会図書館が複写郵送サービスを行っているということからすれば、認めていいのではないかということからすれば、現状の複写郵送サービスの対象となる出版物は、市場で入手困難というだけでなく、市場で入手容易なものも含まれております。
私なども、研究室で図書館まで複製しに行くのが面倒であれば、特定の雑誌のログについてですね国会図書館に郵送依頼をすると、コピーする手間が省けて郵送してもらえるということで使うことがあります。
そういう点に関しますと、対象が広くなってもプリントアウトを OK とすべきではないかというふうに考えるところであります。
問題は、大渕先生も先ほどご指摘になったように、現状のネットを通じた郵送複写サービスについても、完全に無料でやっている訳ですけれど、立法の可能性としては選択肢として報酬の対象とする、報酬請求権の対象とすべきという議論はありうると思います。もちろんこれはどのように徴収して分配するのかということが問題として残るわけですけれども、検討すべき、長い目で見たら検討すべき課題だろうと思います。
オプトアウトについては、これはまだ考えられるという選択肢となっているだけだとは思いますが、これをあまり広く認めますと、結局「ウチの出版物は全部オプトアウトしてくれ」ということになってしまいはしないかということを危惧するところであります。
ありがとうございます。はい、中山委員どうぞ。
長期的に見ますとですね、大渕委員、上野委員の言うように大賛成でして、私は全ての文献を家庭まで送ってコピーしていいと、しかし、しかるべき金額の見返りを権利者側へ還流すると、そういうシステムが出来上がればそれは勿論一番良いと思うのですけれども、それが出来上がるまでの間にもですね、今、やらなければいけないのはこれだ、ということで提示されているのではないかと思います。
従って、長いスパンのものは勿論今後早急に進めていかなければいけないのですけれども、短いスパンではこれで良いのではないかと。プリントアウトは、31 条に従ったプリントアウトを認めても良いのではないかと思います。
ありがとうございました。他にございますか？ 茶園委員どうぞ。
こちら先ほどですね、プリントアウトを認めてはと、基本的にそれは送信されて閲覧できるものについては認めてよいと思いますけれども、送信サービスの対象につきましては、現在は国会図書館が全て、所蔵作品全てが当然閲覧できますしコピーができるわけですが、ただ少なくとも、閲覧、なんと言いますかね、送信されて閲覧されるだけで需要が満たされるようなもの、小説などで多いのではないかと思うのですけれども、そうしたものでは閲覧するということで、需要が減るということがあると思うのですね。
特に電子書籍で配信されているものについては大きな打撃を与えるのではないかと思いますし、全て、新刊書についても送信できるとすると、おそらく地方の図書館はもはや本を買わなくなり、国会図書館から送信されれば済むと。
それが出版という著作物の利用形態に与える影響は考えなければいけないと。とりわけ漠然とした言い方では影響を与えると考えなければいけませんから、もう少し、さらに検討する必要があるのではないかと。
現在、国会図書館等では新刊書も複製されていますけれども、現実的にどういう複製が行われて、それが現にどういう影響を及ぼしているのかということも、判れば、そういう情報も教えていただければと思います。
そして最後ですけれども、先ほど委員長が仰られたですね、オプトアウトの際に著作者の革新に反すると、そうするとこれは出版権、出版権設定契約の排他請求権をおそらく念頭に置かれているのではないかと思いますが、おそらくこれは認めるべきじゃないのじゃないかと。
というのはこれは著作権者の利益に関わるものだけに限って、革新に、著作者の革新に反しても、図書館には残り続ける訳で、そこからは消えない訳ですから、それは歴史的な意味というのがある場合もあるでしょうし、調査・研究の対象にする人もいる、これまでの文化資産だと思いますので、あるいは例外があるのかもしれませんけれども、経済的利益以外の所で、オプトアウトを認めるというのは、現にあまり、少なくとも広くは考えるべきではないのじゃないかなと思います。
ありがとうございました。他にございますか。よろしゅうございますか。はい、どうぞお願いします。
今のもまた関連するたくさんのご意見の一つが出ているかと思うのですが、オプトアウトというもイメージがかなり、本当に自由なオプトアウトで、革新だろうがなんだろうが、嫌だと言えばオプトアウトになるというイメージで使っている人もいれば、これは財産権的なものだから、人格とかそういうものは排して、市場性が薄いという財産的な利益と関連する財産権的な請求がある場合だけオプトアウトを認めるというような感じなので、その辺りを、その辺りも必ずしも、これまでの論点全て非常に密接に関連しているので、その辺も、ある程度の共通認識がなければ、他の論点の所も結局影響してしまう話になってしまうので、今のは非常に良いきっかけだったかと思いますけれど、オプトアウトも含めて、色々と何か細かくばらばらにした上で、十分に、色々な意味で、この決断は暫定的とはいえ、今後の出版の在り方について非常に大きな影響を与えますので、そちらの検討の意味で、その辺りをある程度詰めた上で、ここは法制問題小委ということなので、利害関係だけでなく、法制的な観点から検討しましょうということなので、この辺りは著作権法上の制限規定をこの一箇所変えることで全体にどういう影響を与えるかというあたりをある程度、色々な論点を含めて検討していく必要があるのではないかと思います。
ありがとうございました。対象出版物を市場性という観点から見ていくのか、あるいは市場性という観点は時間の経過と共に変わっていくということは当然起こって来るわけですよね。
そういう時に、その一旦決まった対象出版物をアウトできないという、難しくするというそういう仕組みがいいのか、あるいは対象出版物というのは割合、これは 31 条のような範囲で割合、国会図書館の判断で市場性をというものを見てもらって、送信サービスをやってもらい、そのプリントアウトということをやってもらうのだけれども、しかし、そのオプトアウトは割合、出版者の利益とか著作権者の利益とか、そういうものを考慮してしやすくするのか、ということなのですよね。
どちらが基本的な考え方としていいかということなのですけれども、この辺り何かご意見ございますか。
初めから厳しくしてやっていって、後からはオプトアウトは認めないというのが良いのか、初めのところは割合ゆるやかにやっておいて、オプトアウトは割合自由に認めるという、そういう考え方なのですけれども。
はい、森田委員どうぞ。
判らなくなってきたのでお伺いしたいのですけれど「一般に入手することが困難な」という要件は、時と共に変わることはありうる要件ではある訳ですね。在庫がなかったものがその後復刻されれば、この要件から外れるので、その場合は別にオプトアウトとか何とか言わなくても、要件が変わったので対象外になると。
ただ、それをどういうふうに知覚して、サービスに反映させるかという実務的な作りこみの問題はあるにせよ、そこはオプトアウトではなく、客観的要件に該当するかどうかということで判断できる訳で、そういうことから、オプトアウトというのはこの要件の充足に関わらず、権利者の意思で除外することができるか、だと。
そういう要件を加えるべきだという意見もあるということだったけれども、それがここでの前提になっている訳ではないと理解していたのですけれども、今の大渕委員の話だと、それも加えて考えていくような話になってきて、ちょっと、議論の方向が見えなくなったので、ちょっと整理をして見るべきだと思うのですけれど。
オプトアウトというのはこの要件の充足とは関係なく、権利者の意思、つまり随意によって除くということを認めるかということで、私の考え方として、こういう制度で構築する以上はそういう形で除くことは認めないというふうにすべきではないかと。
まあ、そうでは無い意見の方もおられるので、そこが、どちらが多いのかとか、どういう前提になっているかということをちょっと整理していただく必要があるかと思います。
どうぞ。
今の点まさしく、あの、あの、要するに「絶版その他」という要件を充足するかという話は、それはまあ時間と共に変化するというのは仰る通りだと思います。オプトアウトはそういうものとは別に、あの、ここで出たように、クリーンなオプトアウトなのか、意見っぽくやらなければいけないのか云々というのは、ここの作りこみは別ですけれども、そういう意味では、オプトアウトというのは現行法あるものとはまた別の話で出てくるので、先ほど主査が整理したのは、これをオプトアウトの方法を厳しくしないで入り口のところというのか、ここは現行の要件だけなのか判りませんけれども、何かしら送信する際の要件みたいなものを厳しくして、その代わりオプトアウトを「これこれこういう理由がなければできない」という形にするのか、それとも入り口の方は何らかの要件を緩やかにしておくけれども、そういう意味では、始まってしまうけれども、嫌になったら google book のように、オプトアウトしちゃえばいいよという形にするのかという話なのですが、これは両方作りこみの関係で、ただ、後者の方で言うと、オプトアウトするまでの間は、それこそ気づかないうちにばらっと出ちゃうということはあるので、その辺は色々な影響がまさしく、森田委員の言われるとおり、そもそもこういう制度で作っていく以上、オプトアウトは趣旨に合わないのじゃないかという考えもありうるかもかもしれませんが、その辺りも含めて、どう組んでいくのが両面判断、というのは一番、関係者の利害調整、利益にとって被害が少ないかということから、段々と、各要件の位置づけとか相互関連性ということが出て来はじめているのではないかと思うので、ここでこいういうことをするからここがこうだという非常に複雑な連立方程式に、何次元かの複雑な、SIP 拡散軸のような複雑な連立方程式のようになっていますけれども、そこを認識した上で、一個一個の条件をある程度詰めていかないと、何かざくっとした話だけではまた後で大変なことになりそうな気がします。
先に中山委員が手を上げておられたので、その次に山本委員どうぞ。
google のように全てコピーしてしまって、文句のある人は言ってきなさいというシステムと、この条文は全く別で、31 条というのは公益的な理由でできている訳です。したがって私は、あまりデジタルでもこれを異なって変える必要はないと。
もし変えるとすれば、現在だって国会図書館に行けば、あるいはネットで申し込めば、あるいは地元の図書館で申し込んで国会図書館から送ってもらえれば、現在でもできるわけです。
現在でもできるということは、やっぱりネットでもできなければおかしいのではないかと。ネットというのは一般的にもの凄く影響を持ちますけれども、この範囲 (絶版その他それに準じる) で、31 条の範囲内 (一部分のみの複製) で、しかもプリントアウトという条件を付ければですね、それほど、所謂ネットによる特殊性は出てこないと。
もし駄目ならば、先ほど言いましたように 31 条自体をもう変えなければいけないと。
31 条の、私なんかだってもう昔の嫌な、見てほしくない論文いっぱいあるけれどですね、引用されていて批判されていて、もう消し去りたいのですけれども、それはもう不可能で、一回社会に出してしまったものはそれはもう社会の文化財として存在している訳で、これは別に論文だけじゃなくて、映画だって昔の映画は嫌だとかですね、あるいは戦争中に描いた絵・絵画が嫌だとか、いっぱいありますけれども、それは出てしまったものは仕方がないと私は思います。
31 条は 31 条の公益理由があってやっていると。その範囲でやれば今度もそれで済むのではないかと思っています。
はい。どうぞ、山本委員どうぞ。
オプトアウトなのですけれども、対象になるものが市場性、市場で出回っているものか、入手できるものかで切るべきであって、本来的にはオプトアウトとか関係なくていいのじゃないかと。
ただですね、じゃあ今度は新たにもう一度刷りなおそうと、出版しなおそうと思ったときに、今の要件だったら市場に出回っているというような要件ですから、一旦出してからでなければ外れないと。
私がこれからもう一回やりたいのだと思った時には、まず外させて、それから重版できるような、事前に止められるような仕組みが必要だろうと。そういう意味でのオプトアウトの制度というのはあってもいいのかなと。そういうふうに思っています。
私の言ったオプトアウトというのはそういうことなのですよ。つまり、再販するよということを相当前に出版者さんがお決めになって、出しますよというふうに当然色々な関係者の、そのいわゆる著作権法上許されるような機会を与えたりしていくのに時間が相当やっぱりかかるだろうと思いますので、その時に市場性云々の要件だけで良いのかというと、やっぱりその段階で落とせる仕組みがないと困るのじゃないかなと、そういう趣旨だったのですけれども。
はい、じゃあ、道垣内委員お願いします。
私はビジネスのことも技術のことも良く分からないのですけれども、自分が出していた昔の本がまあ図書館にあると、それを自分でネットにですね PDF 版、あるいはもっと綺麗なものであるとかでのせるということをすれば、それは入手可能な状態になるということですか。
もしそうであれば、そのようなビジネスが出てくることは十分にありえて、このままだと皆さんの本は図書館からどんどん配信されちゃいますよと。であれば、ウチに言えば、あなたの本をネットで、一回 100 円かもしれませんけれども、そういうビジネスが出てくれば、これは図書館は手を出せないということですか。
それからもう一つは、であれば、今後はネットで出した方が良いのですか。入手困難ということがありえないので。そういう話になるのでしょうか。
そのオンラインサービスがもう行われているということですか。
今後は、小学生からコンピュータでタブレットで見るようになればですね、皆そういうことになるかもしれない。でさらに、プリントアウト「等」と書いてあるのも、もしかするとデータに入れてくださいというもの……
それは全然考えていないですよ。
今はそうかもしれませんが、どうして紙でなければいけないのだという風に思う世代も出てくるかもしれないので、これが非常に暫定的なことなのだと、先ほど中山先生が仰ったように、検討の過程であるということは判りますけれども、何か、要件が紙文化・出版文化を前提にしているけれども、プリントアウトも今の技術を多分前提にされているけれど、あっという間に、自分で紙を選べて本にしてくれる会社は出てくると思いますので、そういう技術にあっと言う間に追い越されて、あるいはビジネスに追い越されるような仕組みではない方がよいと思うので、ちょっと判りませんが。
仰るように、オンラインで有償でそういうサービスを受けられるという仕組みができるということは、要するに著作権者と出版者というのが、システムを開発する会社との間の、権利関係の処理が可能な場合でないとできないのですけれども、あの、ここで市場性がない絶版の場合だと、それは中々難しいのですよね。そういう許諾によるそういう仕組みを作るのが。
[発言者要望により議事録から削除] そうすると裁定で全てやっていくかということになる訳ですけれど、それは難しいでしょうから、今言うように、31 条の枠の中での暫定的と言うのでしょうか、将来的にはネットのあるいはデータ技術のメリットを生かしたようなそういうシステムが出来上がってもらいたいと思いますけれども、それまではこういうものでも、127 億の価値を生かすということは、十分言えるのじゃないかと思うのですけれども。
よろしいですかね。一応本日いただいたご意見を踏まえた上で、一度事務局でまとめというものをお造りいただいた上で、このまとめの案をみなさんにもう一度お示しいたします。その上で議論をしていただいて、できればまとめたいというように希望をしております。
それでは、本日のもう一つの方ですけれども、管理事業法、著作権等管理事業法の見直しについて、事務局から報告をいたします。
はい。それでは資料 2-1 および 2-2 に基づきまして説明をさせていただきたいと思います。経済財政運営と構造改革に関する基本方針 2006 に基づきまして、法令に関する規制については、ある一定期間の周期を定めて、その年ごとに、いわば規制強化ではなく、規制についての在り方を見直すべしということとされております。
そして、著作権等管理事業法におきましては、現在の、現行法におきましては、現在の、現行法の附則におきましては、施行後 3 年を経過した場合に見直しを行うこととされておりまして、それが平成 15〜17 年度に行われたところでございます。
その後、新たに政府の方針として、2006 年に今申し上げたような見直しをすべしということが定められたことでありまして、本年、平成 23 年度が見直しを行う年度に設定をされておる所でございます。
資料 2-1 の 1 ページ目にありますように、管理事業法の規制としてあげられておりますのが、①〜⑧まで、管理事業法の登録、それから変更の届け出、地位の承継の届け出といったその、いわゆる約款ですとか規定、もしくは登録にあたって届け出の義務を課しておるという規制に関して、見直しを今回やる必要があることとなったところでございます。
2 ページ目をご覧いただきたいと思います。資料 2-1 の 2 ページ目であります。
そして、管理事業法に関する規制の見直しにあたりましては、基本方針 2006 に基づきまして、ここに九つの見直しの基準が求められておるところでございます。
たとえば 2 としてあげられておりますのが、免許制から許可制、許可制から届出制への移行により、ゆるやかな規制への移行といった形で、いわば規制緩和の必要性が「あり」や「なし」やという観点から見直しをすべしということとなっておるのでございます。そしてまた、その見直しの結果につきましては、その結果・理由をホームページ等で公示することととされております。
以上の前提に基づきまして、今回、管理事業法の見直しにつきましては、直接の当事者となる管理事業者のみならず、当該事業実施に係ります利害関係者、権利者ですとか、利用者から広く意見徴収も必要であると考えましたところ、9 月 12 日から 10 月 11 日までの間に、この規制に関連する意見募集を実施しました。
その結果、全部で 58 通の意見が寄せられたところでございます。その意見にもとづきまして、管理事業法の見直しの 8 つの項目について、見直しの必要が「あり」や「なし」やということを検討したものを、3 ページ目以降で整理をしておるところでございます。
ただ、寄せられた意見につきましては、内容としては規制に該当する条文以外に関連する内容が記載されておるといったところもございますので、その部分については、直接関連する条文ごとにいただいた意見を整理した上で、今回見直しの対象となっている部分について、検討を行ったということです。
で、資料 2-2 の方をまず先に見ていただきたいと思います。そういう意味では、管理事業法における意見募集の結果といたしまして、どの条文に対してどのようなご意見があったのかということは、こちらの方で整理をさせていただいておるところでございます。
例えば第 2 条、これは管理事業の定義となる訳ですけれども、現在一任型のものを登録の管理事業としておるところですけれども、非一任型も含めるべきではないか。
そして第 3 条、これは見直しの対象となっているところですけれども、登録制度を廃止し、許可制にするべきではないか。そして、許可制にした上で、現在の管理事業者の事業内容・事業実態を再点検し、許可または不許可を再認定するべきであるといったご意見、まさに規制強化の観点というところがある訳ですけれども、それ以外には、現在の登録制を存続すべきであるといったご意見があったところでございます。
このような形で、全体といたしましては、利用者団体・利用者の方達からの意見が多く、さらには、その内容としては、現在の登録制を許可制ですとか、各種書類のですね届け出ではなくて、使用料規定とか、管理委託約款につきましては、届け出ではなく認可制にすべきではないかといったご意見が多く寄せられているところでございます。また、当然、現在の登録制・届出制を存続すべきではないかという意見も併せて出されておるところでございます。
それでは、資料 2-1 に戻りまして、その 3 ページ目をご覧いただきたいと思います。それぞれ該当する項目について、例えば管理事業の登録につきましてを例にとりますと、①としまして現行制度の概要、②意見募集の概要、そして検討の結果という形で関連する八つの項目について整理をしているところでございます。
管理事業の登録の部分につきましては、今申し上げましたように、登録制にすべきではないかという意見があったところです。その理由としまして、事業を行う能力の無い管理事業者が散見されるところから、許可制に移行した上で、他の事業者についても再認定するべきであるといった動きがあったところでございます。
これに対しましては、著作権の集中管理業務の規制を許可制から登録制に改めた管理事業法の趣旨を踏まえますと、再度許可制を導入することは適切ではないと考えられます。従いまして、文化庁といたしましては、管理事業法の 19 条から 21 条、これは、報告の聴取とか業務停止命令とか指導監督の部分になるわけですけれども、それらに基づきまして、適正な指導監督を行うとともに管理事業者の実態を注視していくこととし、引き続き登録制を維持していくこととすると考えておる所です。
(2) といたしまして、登録事項の変更の届出でございます。これにつきましては、いただきました意見の中では、同様に登録の届出事項と実際に齟齬がある場合も散見するというところもあり、登録の変更にあっては利用者・利用者団体からの意見聴取義務等も課すべきではないかといったご意見等があったところでございます。
で 4 ページのところでございます。検討の結果でございますけれども……済みません、それからもう一点、変更の届出にあたりましてですが、変更の届出にあたりましてですが、文化庁に届け出る期間を二週間以内としておるところでございますけれど、これにつきましては、管理事業者の方から実務上二週間を超えてしまう場合が少なくないことから、それを順守することが困難であると、いわば、その期間を長く設定してほしいというご意見があったところでございます。
変更の届出を怠っているといった場合につきましては、罰則などの適用もあり、その辺りはきちんと実務上の対応をしていく必要があると考えておるというふうにころでございます。また、添付資料としましてですけれども、変更の事項があった場合、それに係ります必要書類を提出していただくということになっておりまして、登記事項証明書や又はこれに代わる書面という形でも政令で定めておるところでございますので、この施行規則の運用によりまして対応することが可能であると考えておりまして、届出期間を変更する必要は無いと考えておるところでございます。
で (3) でございます。管理事業の地位の承継の届出でございます。これらにつきましても、地位の承継は利用者に大きな影響を与える場合があるといったことから、届出制ではなく、認可制にすべきといったこと、さらには地位の承継にあたっては利用者や委託者に意見聴取義務を課す必要があるのではないかといったご意見があったところでございます。
これにつきましても、そもそもが管理事業法は管理事業者を登録制にしておるところから、事業承継についても許可制にする必要は適正ではないというところがございます。さらに事業承継ですとか、この後にあります廃業の届出の部分ですけれども、どのような、事業を存続するか廃止するか譲渡するかについて、その事前説明を含めて事業者が行うことが当然であるといったところがありますので、その内容について規制をかけるということが基本的には適切ではなかろうかと考えております。文化庁としては管理事業者の状況を適切に把握していくということで対応が可能であるということを考えておりますので、管理事業者の地位の承継等について、届出制を維持するということとすることが適当と考えております。
(4) の廃業の届出につきましても、内容は基本的に同様の形となっております。
5 ページ目の下のところに、委託契約約款の届出でございます。内容としましては 6 ページの所にございますけれども、これにつきましても、届出制を廃止し、認可制にすべきといったご意見があったところでございます。
これにつきましては、管理事業者が委託契約約款を定めるということが基本となっている訳ですけれども、その届出をそもそも法課上に義務付けておるということ、それから契約締結の際の約款の順守義務等を法律上定めており、これに関連する罰則もあるといったところから、これ以上の規制の強化は適切ではないと考えておるところでございます。
で (6) の委託契約約款の変更の届出でございます。これも基本的には委託契約約款の届出と基本的には同様の考え方をしておるところです。
そして (7) 使用料規定の届出でございます。これにつきましても利用者側からは管理能力がない管理者等が存在すること、管理事業者が使用料を恣意的に決めることがなされる可能性があるということから、届出制ではなく許可制にすべきではないかというご意見もあったところでございます。
これにつきましては、7 ページ目のところでございますけれども、基本的には事業者間競争を通じ、使用料規定が適切な額に収斂することを考え方として採用しておるところですから、この基本原則の大幅な変更になりうる許可制ということは適当ではないと考えております。
そして、意見聴取の努力義務違反ですとか、使用料規定の実施禁止機関の延長などを文化庁が行うことができるといったところから、是正措置等を求めることが可能ということから、現行の制度を実施することで適当というふうに考えております。
(8) 使用料規定の変更の届出も基本的には同様の内容でございます。
そして 7 ページ目の下にございました、結論でございます。今回、管理事業法に関連する八つの項目の規定に関して、幅広く意見募集を行った結果、規制の緩和を求める意見はわずかであり、他方、ほとんどの項目において、利用者側から何らかの規制の強化を求める意見が多くみられたところでございます。
各項目に寄せられた意見と検討の結果は今申し上げた通りでございますけれども、規制を緩和する方向性におきまして、見直しを行うという視点を踏まえますと、それぞれにおいて、ただちに管理事業法を改正し、対応すべきと考えられる事項は無かったと考えております。
なお、利用者側から現行法の厳正な運用が求められておるところから、文化庁においては、管理事業法 19 条から 21 条に基づき、管理事業者への指導・監督を適切に行っていくこととするという形で、この見直しについて取りまとめを行ったところであります。
これにつきまして、今回、ご意見等をいただければと思います。
ありがとうございました。それではただいまの事務局からのご報告へのご質問も含めまして、ご意見等ございましたらお出しください。はい、どうぞ。
この資料を事前に見させていただきまして、利用者側から特に使用料規定に関して、もうちょっと規制を厳しくしてくださいよという意見もですね、使用料規定が利用者側から見ると、現実的な規定になっていないとか、使用料が一般的に高いのではないかという不満があるのだというふうに私は背景を読んでおります。
それは、そういうことがもしあるとすればですね、肌理細かく使用料規定を作って、なおかつ協議がされて妥当なものにするということが考えられるのですけれども、しかしそれをやっていると実は、使用料というのは決らないのですね。
私はこの制度自体を、今、何らかの形で改正をするというところまでは必要ないと思っておりますけれども、現実の実務でそういう不満があったり、あるいは肌理の細かい利用ができていないとするならば、それは、どうするべきかということも考えるべきだろうと思っております。
その具体的な方法としては、やっぱり、管理団体、管理事業者と、利用者側、その利用者側も個別的なものというよりは、ある程度事業ごとに、利用ごとに包括的に協議して、使用料規定をより安くするのは、別に、協議をして定めるのは問題ないのだと私は思っておりますけれど、勿論、権利者側がそれで良いと言えばですね。
そういう肌理の細かい協議の方法を編み出していくことが必要なのではないかなと思っています。
それは、利用者側が使用料規定の決め方が悪いのだというのではなく、利用者側の需要がこういう所にあるのだから、使用料規定の具体的妥当な協定を結んでいこうじゃないかという方法を、やはり、権利者側と積極的に話し合うという、そういう場をそれぞれに設けるべきではないかと思っております。
以上です。今の制度の改革として特にここをということではございません。
ありがとうございました。村上委員どうぞ。
私の方は現行事業法の大きな法的な枠組みまで変える必要はないと考えていますので、現時点では、法改正の必要はあまりないだろうと考えております。ただ、最後のまとめ方が、文化庁において、管理事業者への指導・監督を適正に行っていくこととするという、そういう形のまとめ方になっていたので、指導・監督が行われた場合には、ここは、国際的にも、音楽著作権団体では、欧州では在り方について色々な動きがあって、そういう意味では変化があるという動きがあって、やはり管理団体全体について、管理技術というのは随分技術革新で進んで来ていると思うので、そういうところも、仮に指導・監督を行う場倍には十分勘案して、適正な指導を行っていくということが要望になろうかと思います。
ありがとうございました。他にございますか。よろしゅうございますか。
これは基本方針 2006 に基づく管理事業法の見直しに関しまして、先ほどご紹介があった 8 項目ですか、これについて検討をいただいたということでございまして、最後に仰っておられたように、この 19 条、20 条、21 条の指導・監督権限を適正に行っていくと。
これは中々、あまりこれまで過去、そういう適正に行われていないのであれば、きちんと権限を行使いただくということだろうと思います。
特に委員の皆様方におかれましても、特にこの見直しの方向に関して、ご異存がなかったと思いますので、この管理事業法の見直しに関しましては、資料にありますこの結論の通りとすることで問題ないと。
逆に言うと、この結論にあるような形で、今後指導・監督を適正に行っていただければというふうに存じます。今後はこの見直しをしていただいた後の手続きがあろうかと思いますので、それを適切に進めていただければと思います。
その他として何かございますか。なければ、これぐらいにしたいかと思いますが、先ほどちょっと [発言者要望により議事録から削除の部分] 云々は議事録から外させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
それで、事務局から連絡事項がありましたら、よろしくお願いします。
本日は長時間の議論ありがとうございました。次回の法制問題小委員会につきましては、改めて日程の調整などをさせていただきまして、確定次第連絡させていただきたいと思います。事務局からは以上でございます。
ありがとうございました。それでは本日はこれで第 5 回の法制問題小委員会を終わらせていただきます。本日はありがとうございました。