ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1〜2ヶ月後に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
今年度の他の法制問題小委員会の非公式議事録は以下に置いています。
定刻でございますので、ただいまから、文化審議会 著作権分科会 法制問題小委員会の第四回を開催いたします。本日はお忙しい中、ご出席いただきましてまことにありがとうございます。議事に入ります前に、本日の会議の公開につきましては、予定されおります議事内容を参照いたしますと、特段非公開とするには及ばないと思われますので、既に傍聴者の方には入場をしていただいておるところでございますけれども、特にご異議はないでしょうか。
異議なし。
それでは本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはそのまま傍聴していただくこととします。議事に入りますけれども、最初に議事の段取りについて確認をしておきたいと存じます。
本日の議事は「1. 間接侵害について関係団体ヒアリング」「2. その他」の二点となります。今回も昨年、司法救済ワーキングチームにおいて取りまとめていただきました、「間接侵害等に関する考え方の整理」について、関係団体の方々からお考えをご発表いただいて、その後にまとめて質疑や議論を行いたいと思っております。
まず、事務局から配布資料の確認と出席者のご紹介をお願いいたします。
それでは配布資料の確認をいたします。次第の方をご覧ください。本日はまた前回に引き続き、関係団体の皆様方からヒアリングということで、資料 1〜4 としてそれぞれご発表資料をお配りしてございます。またその他にも参考資料 3 点ほどお配りしてございますので、落丁等ございます場合にはお近くの事務局員までお声掛けいただければと思います。
それから本日の出席者ですけれども、私の方からご確認をさせていただければと思っております。配布資料の 1 に沿って紹介をさせていただきたいと思います。
まず一つ目、日本放送協会 (NHK) と一般社団 法人日本民間放送連盟 (JBA) から、まだちょっといらっしゃっていませんけれども、梅田様、笹尾様、それから大澤様でございます。
それから二つ目で、一般社団法人 日本映像ソフト協会（JVA）から酒井様、それから小林様でございます。
それから三つめといたしまして、一般社団法人 電子情報技術産業協会（JEITA）から、榊原様、それから太佐様、赤松様にお越しをいただいてございます。
最後でございますけれども、一般社団法人 インターネットユーザー協会から、小寺様、それから相馬様にお越しをいただいております。
以上でございます。
ありがとうございました。それでは議事に入りたいと存じます。ご発表にあたりましては、若干参考資料の順番を調整いたしますけれども、ご発表にあたりましては各団体とも 15 分程度でご発表いただければと存じます。その後にまとめて質疑応答・意見交換を行っていきたいと思っております。
それでは、最初に一般社団法人 日本映像ソフト協会、酒井様、小林様よろしくお願いします。
日本映像ソフト協会の酒井と申します。本日は「間接侵害等に関する考え方の整理」におきまして、意見を申し述べさせていただく機会をもうけていただき、どうもありがとうございます。
弊協会内の法制委員会というものがございますが、そこでこの整理につきまして検討させていただきまして、意見をまとめさせていただきましたので、その委員会を担当しております小林より配布資料の説明とその要点の発表をさせていただき、その後、私より補足をさせていただきたいと思いますがよろしくお願いします。
日本映像ソフト協会の小林と申します。まずは私の方から弊協会の法制小委員会でまとめた資料に関しまして、また意見の概要の説明をさせていただきます。本日は「『間接侵害等に関する考え方の整理』に対する当協会の意見」という資料をご用意させていただきました。
弊協会の意見としましては、資料の 2 ページにございます通り、50 回にわたるワーキングチームでのご審議の成果を踏まえ、本小委員会でさらに慎重な審議を進めていただき、間接侵害に関する差止請求が一定の範囲に認められるということを公にしていただくことを要望いたします。
しかしながら、本「考え方の整理」でお示しいただきました三類型の立法化につきましては慎重にお考えいただきたいと思っております。
また、資料の 5 ページにありますが、5 ページで述べております通り、弊協会の会員社が現在深刻な課題と考えておりますリーチサイトに対する差止請求についても、リーチサイト等に対する実態調査の報告書が本年 3 月に公表されておりますので、その結果も踏まえてさらに検討をし、その結果をワーキングチームの報告書に反映していただきたいというのが弊協会の意見となります。
本報告書にかかわる意見の理由といたしましては、2 ページより 4 点にまとめさせていただきましたので、内容を説明させていただきます。まずは 2 ページの立法措置の必要性についてですが、理由については箇条書きで上げている通りです。
不法行為の継続を幇助することの妥当性の観点から、間接侵害に関しましても差止請求は認められるべきではないかと考えております。また、現行法の解釈でも、間接侵害も差止請求の対象となるとの見解もございます。
ですから、立法措置を講じなくとも間接侵害行為についても差止請求の認められるべきではないかという立場で意見をまとめさせていただきました。
3 ページ目は、判例法理と本「考え方の整理」の三類型との関係に関して不透明であるということです。三類型自体が裁判例の積み重ねによらなければ態様が明確にならないのではないかという疑問がございます。
4 ページ目は従属説の当否についてですが、当否についての諸説がございます中で従属説に依るべきとの方向性を確定してしまう必要はないのではないかという意見をまとめさせていただきました。
5 ページは先ほど申し上げました通りで、6 ページについてはリーチサイトの特徴を先ほど述べた報告書に基づきまして、被害に関する状況も含めてまとめさせていただいております。
以上、各意見の概要の説明となります。
それでは私よりそれぞれの意見につきまして補足説明させていただきます。まず配布資料の 2 ページに記載してございます立法措置の必要性についてでございます。特許法 101 条には間接侵害に関する規定があることや、著作権法にはそういう規定がないことや、不法行為に基づく差止が原則として認められていないということなどから、現行著作権法の解釈論としましては間接侵害に対する差止に否定的なご見解があることは承知しております。
しかしながら不法行為に基づく差止請求を肯定する有力な民法学説もございますし、現行著作権法は特許法 101 条が創設された後に制定されているにも関わらず、その制定過程で間接侵害に対する差止請求を否定する議論があったというふうにも聞いておりません。
著作権制度審議会答申書や、答申説明資料、それから当時ジュリストに掲載されました新著作権セミナー等にもあたってみましたけれども、そのようなご議論は見られませんでした。また作花審議官のご著書を拝見いたしましても、112 条 1 項の解釈論としましても、間接侵害を含まないと解するという理由は必ずしもないと記されているかと思います。
今回の考え方の整理でも間接侵害に対する差止を一切認めるべきではないという見解ではないというふうに思われます。差止請求は我妻先生の物権法、民法講義の物権法などを拝見いたしましても 22 ページに記されていますように「物権が目的物に対する直接の支配権であることに基づいて当然に認められているもの」とあり、民法でも間接侵害に関する規定は置かれておりません。
そして、我妻先生の同じご著書で 24 ページでは「請求の相手方は、みずから物権の妨害状態を生ぜしめた者に限らず、その者の支配に属する事実によって物権の侵害状態を生ぜしめた者すべて含む」とされております。間接侵害に対する差止請求が認められるかどうかという点は、物権の性質から法理論上どう考えていくかという観点で考えられているというふうに認識しております。
このように民法でも間接侵害に対する規定を置いていないのですから、著作権法でも間接侵害に対する立法措置をとらなくても良いのではないかと思っております。
間接侵害も 112 条 1 項の対象となりうるのだと本小委員会の報告書等で公表していただきまして、あとは著作権の性質に基づく法理論上の問題として法原理部門である司法の判断にゆだねるのが妥当ではないかなと思っております。
次に配布資料 3 ページ目の「判例法理と 3 つの類型について」について意見を述べさせていただきます。今回の考え方の整理の三類型の立法化による効果については、本小委員会の委員の諸先生方の認識も分かれているように思われます。
前回のヒアリングで配布されました JASRAC さんの資料にありましたフローチャートのように、間接侵害に関する三類型の立法化が限定的であって、かつ、不法行為に基づく差止請求を否定する趣旨であるとするならば、直接支配権としての性質から当然に認められるべきケースが差止請求の対象外とされ、具体的妥当性を欠くケースが生じるのではないかと懸念しております。
むしろこの三類型を見ますと、既に判例法理で差止請求が肯定されているようなケースであり、今これを立法化しなくても良いように考えます。
次に配布資料の 4 ページ目でございますが、従属性につきましてでございます。従属性につきましても諸説あるようにございますし、間接侵害について従属説を取ったとしても、直接侵害を広く認めるならば従属説と直接説というものの差異は見られません。
そうだとするならば、当小委員会であえて従属説か直接説どちらか一方に依ることを決めて立法化する意味はないのではないかということでございます。
それから 5 ページ・6 ページにリーチサイトについて資料を用意させてもらいました。前回のヒアリングにおきまして、リーチサイトの問題は間接侵害の問題とは別枠とすることになっているようなご説明がありました。
しかし弊協会といたしましては差止請求の対象となるかどうかに関して、もっとも関心があるのがこのリーチサイトの問題でございます。弊協会の会員社は映画やドラマ、アニメ等をパッケージソフトとして販売したり配信したりしております。
そうした商業コンテンツが大量に違法配信されることはコンテンツビジネスの阻害要因となっておりまして、その対策の為に各会員社は人員を割いて対応しております。しかし、一向に違法配信というのは減らないという状況にあります。
前回レコード協会さんもご指摘になっておられましたが、先ほど小林がご紹介させていただきました実態調査報告書の 15 ページでございますが、そこでは、リーチサイトによる配信の被害を、平均視聴回数で見ますと約 60 倍、それから特定のリーチサイトについては、311 倍に増幅されているという実態が明らかにされております。
リーチサイトによる被害の増幅は、違法配信と同等ないしそれ以上にコンテンツビジネスの阻害要因となっていることが判ります。また、弊協会の会員社には本格的に映像配信市場の拡大を目指したいと考えているものの、違法配信とそれを助長するリーチサイトや、違法コンテンツにリーチしてダウンロードする機能を有するスマートフォンアプリの出現等がその阻害要因になっているというと感じている事業者がございます。
映像配信ビジネスはこれから拡大が見込まれる市場であり、その市場形成の段階にあって、大きな阻害要因の排除は喫緊の課題だというふうに考えております。またユーザーの皆様からも正規配信の拡大を求める声が聞かれるところでございます。
こうした理由から、弊協会といたしましてはコンテンツビジネスの阻害要因となっている違法配信とそれを助長するリーチサイト等につきまして、もっと実態に踏み込んだご見解をお示しいただきたいという希望を持っております。
先ほどから申し上げております実態調査報告書の 176 ページでは、実態調査で明らかになった事実を規範的に考えれば、一連の侵害コンテンツ拡大のスキームの中心的な役割をリーチサイトが果たしていることや、一般的に利用されているリンク行為とは異なり、利用者の違法行為を助長し、コンテンツホルダーに被害を与えているとの評価は揺るぎようがないというふうに示されております。
この評価は、リーチサイトでは放送番組が放送された曜日毎に分別子がされていたり、あるいはタイトルの五十音順、それから人気ランキング順などの分別子がつけられていることや、それからリンク先のコンテンツが侵害コンテンツばかりであること、それから通常検索機能では検索できないようなアップローダーに置かれた侵害コンテンツへのリンクが設定されたりしていること。
こういったような詳細な実態認識に基づいてこういう評価をされている訳です。
差止請求権は過去の侵害行為に対する責任を追及するというものではなく、現に存在している権利侵害状態を除去し、あるいは生じる恐れのある権利侵害を未然に防ぐ為のものなのだと思います。
そこで考慮されるべきは過去の権利侵害行為ではなく、現に生じ、または生じる恐れのある客観的な権利侵害状態だと考えます。
それ故、現に生じている権利侵害状態が不可罰的違法行為によって生じているか、継続中の侵害行為によって生じているかは差止請求の成否の考慮要素とはならず、故意過失というような関与者の主観的事情も考慮要素とはならないというのが民法学での通説であると認識しております。
我妻先生の、○○○○ [書名 / 多分民法講義のどれか / 良く聞き取れず] の 198 ページでは、依って生じる損害の種類や程度と、それから、侵害行為を人が知ることによって生じる社会的損失の種類や程度を相関的に考察して決せられるべき実態というふうにまとめております。
この視点から見ますと、侵害コンテンツへのリンク行為に保護に値する社会的利益があるのかという疑問もおこりますし、サイト運営者にリンクを切除させることに、大きな負担が存するようにも思えます。
個々のリンクであれ、リーチサイトであれ、現に生じている権利侵害を増幅する状態をそのままにし損害が生じるのを待って損害賠償をすべしということを正当化する理由があるのか、非常に疑問に思っております。
本小委員会におかれましては、この報告書に示されました実態から見まして、リーチサイトや侵害コンテンツへのリンクを差し止めることにより、どのような社会的損失が、どうでてくるのか、それから権利侵害を増幅させている状態を権利者が看過すべき理由があるのかと、こういった点についてもご審議いただきまして、その結果を本小委員会報告書に記載していただけるとありがたいというふうに思っております。
差止請求の相手方の問題は著作権法上の権利をどのように制度設計するかという問題に比べまして、立法政策の側面は少ないように思われます。立法政策の判断を経て定められた排他的権利の侵害状態を生じ、または侵害状態の発生する恐れがある場合に権利の円満な状態を回復しあるべき権利状態にすることと、それによる社会的損失との利益考量という具体的妥当性の問題ではないかと思われます。
従いまして、間接侵害も差止請求の対象となりうるという意見のまとめ方を、本小委員会および著作権分科会報告書等で公表していただきまして、具体的な運用については法原理部門である司法の判断にゆだねるのが妥当ではないかと考えております。
以上でございます。
ありがとうございました。それでは続いて一般社団法人 電子情報技術産業協会（JEITA）から、榊原様、太佐様、赤松様よろしくお願いいたします。
電子情報技術産業協会の榊原でございます。お手元の資料 3 を御覧ください。まず間接侵害の立法措置の必要性につきまして、1 の所ではじめにとございますところからご説明させていただきます。
司法救済ワーキングチームにおきましては間接侵害の立法的措置の在り方につき、約 50 回、5 年間にも渡り十分な検討をいただいたことに敬意を表したいと思います。ワーキングチームの労を無駄にすることなく、間接侵害等に関する考え方の整理に沿った、速やかな立法がなされるべきと考えております。
次に差止請求の対象につきましては、一定の範囲の間接行為者も差止請求の対象とすべき点については、異論はございません。
それから間接侵害の前提として、直接侵害の成立の要非につきましては、直接行為者による侵害の成立を前提とする考え方、いわゆる従属説につきましても賛同いたします。
適法行為の誘引・促進をすることは適法行為を累積・蓄積することに過ぎず、適法な行為が違法な行為に転ずることはないはずであると考えております。また従属説は刑法学者等の法律の専門家の立場からすれば自明であると理解しておりますが、ワーキングの結論として、著作権法の分野においても同様であることが著作権法の専門家の方々にご確認いただけたことに意義があると考えております。
4 のところですが、間接行為者の類型化につきましては、予測可能性や明確化に寄与するものと評価しておりまして、112 条等で条文化をいただきたいと考えております。
現在多くの判例・裁判例、それから専門家による評釈が乱立しております。このような状態が新規サービスに対する躊躇や萎縮効果をもたらしているということをご認識いただきたいと考えます。
差止請求の対象となる間接行為者の類型の立法化によって萎縮効果が軽減され、新規ビジネスの推進が期待できます。また同時にユーザーが技術による利便性という利益を享受できるような社会を作り出すことにも貢献できると考えております。
法律である以上は、規範的解釈がなされる部分は残るとしましても、立法による判断基準が示されれば、多くの裁判例が乱立している現状よりも、解釈の統一化が促進され、さらなる予測可能性の向上が期待できるのではないかと考えております。
今後、小委の委員の先生方によって、類型化中の表現、例えば「侵害発生を知りまたは知るべきでありながら」とか「侵害発生防止の合理的措置」といった表現について、この場で意見交換や確認がなされ、可能な限り明確化が図られることを望んでおります。
1 ページ目の最後ですけれども、解決いただきたい具体例としまして、当協会の会員や多くの日本企業はグローバル競争や価格競争の下にさらされております。デジタル化・ネットワーク化が発展する中で、従来のモノの売り切り型ビジネスでは企業経営は立ち行かず、サービスと組み合わせた新たなライフスタイルの提案や顧客の要望に応じたソリューションの構築など新しいビジネスモデルを提供しなければならなくなっております。
しかしながらビジネスの現場では著作権侵害に対するかなりの委縮的な効果が表れております。その代表例としましてクラウドとメディア変換がございます。
今般の「考え方の整理」に沿った立法化がなされれば、いかなるクラウドやメディア変換が適法であるかについて、予測可能性や明確化に寄与すると考えております。
これらの事例の内、一定の範囲については社会的ニーズが高く、他方で権利者の利益を損なう可能性も低いことから、認められるべきと考えておりますが、その解決方法としましては、今般の間接侵害の立法化の審議の中で整理いただくか、それとも権利制限規定の創設によって対処するかのいずれかの解決をお願いしたいと思っております。
後ほど、この解決いただきたい具体例についてはプロジェクターの方で補足説明をさせていただきます。
次に 6 としまして、直接行為者の範囲につきましては、著作権間接侵害の基本枠組み説明用のレジュメにおいて、「直接行為主体は入り口で振り分ける重要な分岐点である」あるいは「擬制的でない、正しい直接行為主体の認定が強く求められる」とされている点、まったくその通りであり、この点は当協会の重大な関心事であります。
今般の「考え方の整理」に沿った立法化がなされることにより、差止請求の対象となる間接行為者の外縁が明確化され、その結果として擬制的でない、正しい行為主体の認定が行われることを期待しております。
同レジュメでは検討の明確化の分析軸として、要件化が試みられている点は擬制的、拡張的直接侵害に対する歯止めとして予測可能性の明確化に大きく寄与するものと期待しておりまして、小委でさらなる議論がなされることを期待しております。
最後にその他としまして、出版社への権利付与に関して、色々な場で議論がされているようでございますが、創設された権利を行使することが想定されている、いわゆる「自炊代行」につきましては、適法とされる場合がありましょうし、また、新たな権利の創設・付与がクラウド等の新規ビジネスを阻害する恐れがあるのではないかと考えております。
諸外国でかような立法はほとんど無いということですし、立法化の要否や内容については審議会の場などでの慎重な議論を望んでおります。
最後に、30 条の見直しにつきましては、間接侵害の従属説を採用するという立場に立ちますと、30 条についても検討の必要性は認められるものの、二つの大論点を同時に検討すれば、議論は錯綜し長期化は避けられないと考えております。
従いまして、まずは間接侵害の結論を得たうえで、その後に 30 条についてご議論いただきたいと考えております。
続きまして、プロジェクタの方で補足説明をさせていただきたいと思います。先生方、後ろ側で申し訳ありませんが、振り返ってご覧いただければ幸いです。
まず具体例の一つ目、クラウドサービスについてでございます。左側の消費者が、せっかく買ったのだからと、大好きなコンテンツを家でも外出先でも楽しみたいと、そういったニーズが現在ございます。
この消費者が購入したり、どこかで入手したコンテンツをストレージ、クラウドサービスに預けます。音楽の場合もあれば、動画であったり、電子書籍、文書、写真、ゲーム、色々なものが考えられます。
これを様々な消費者が保有する機器で楽しみたいというニーズがございます。その場合には端末に、様々な機器の端末に適した形式にフォーマット変換をするということが必要になりまして、それをサービス事業者の方で行います。
そうすることによって、どこかで購入した音楽を通勤中に聞いたり、ドライブ中に動画を見たり、また自宅でゲームをプレイしたりということが可能になります。
これにつきましては、サービス事業者の方はこのストレージは個人のユーザのみがアクセスできる所なので、当然中に何が入っているかということを見ることはできません。
米国ではこうしたサービスが Google Music や Amazon Cloud Player といった会社がサービスを提供をしています。これらのサービスの共通点は、やはりオンラインストレージ上に、ユーザが音楽ファイルをアップロードし、まあ、音楽だけに限らないと思いますが、アップロードし、サーバー上のファイルを様々なデバイスで再生できるようにするということがポイントになっております。
この Google や Amazon のサービスは、法的な問題をそのままにサービスを始めたという訳ではなくて、ケーブルビジョンという判決をきっかけにクラウドサービスが展開されたということで、このサービス、これらのサービス、単品の売り切りからサービスへということが米国でおこっているということです。
別の例ですけれども、これもケーブルビジョン判決を受けて、全米最大のケーブル局のコムキャストという会社が類似サービスを検討しているという例でございます。
こういったサービスが米国では既に可能となっているということで、当協会としても同じようなサービスをするニーズがユーザにもあると。産業界でもそうしたことをやりたいというふうに考えている訳です。
Google はアメリカではサービスをしている訳ですけれども、日本ではこういうサービスは現在行われていないと。
これはコンテンツを預けると、先ほど申し上げた通り消費者が所有する様々な機器、スマフォ、スマートフォンやタブレットで再生することができる。それからさらに同期やシンクロなどと呼ばれるサービスですけれども、サーバ側だけをアップデートしておきますと、色々な、様々な端末がそこにアクセスすると、全ての機器の内部もアップデートされていくというようなことも可能になっております。
これは Google 以外に Amazon も同様なサービスを行っておりますが、日本からだと利用できず、現在は米国ユーザ限定ということになっているそうです。
こうしたサービスを当協会もやりたいと思っている訳ですけれども、中々、委縮をしてできないと。これは例えば、会員企業の会社の社員同士の会話でございますが、日本の裁判例によると、Amazon や Google のようなサービスは日本ではできないのだよねと、商品やサービスを企画する人から質問されるということが日常起こっています。
私共も、まあ「できる」と言いたいけれども、どうなるか判らないので保証はできないとお答えをせざるを得ないと。「社会的意義があるから、裁判でどうなるか判りませんけれども、やってみましょうよ」と言いましても「確かにその通りだけれども……」と言うことで、これがいわゆる委縮効果というもので、ほとんどのサービスは検討はするのですけれども、中々実現には至らないというのが現状でございます。
次に、2 番目の具体例としましてメディア変換サービスというものがございます。メディア変換サービスの典型例としては、例えば古い VHS テープを、新しいメディアに書き替えたいと。ご自宅に沢山取り貯めたビデオテープがあって、古い VHS プレイヤーも捨てたいというニーズがございます。
ただ、古い VHS プレイヤーを捨ててしまいますと、そのビデオが見られなくなるので、新しい DVD や Blu-Ray に書き換えたい、乃至は、先ほどの例のようにクラウドに保存をしたいという例がございます。
これはユーザーの方にとってもできることなのですけれども、やはり良く分からないとか忙しいとかいうことで、自分でやるのではなく業者にやってもらいたいというニーズがございます。
メディア変換サービスにつきましては、色々なタイプのメディア変換サービスがあります。これが全て業者が手伝うと違法となるということについて、問題があるのではないかと。一部については認めては良いのではないかということを検討いただきたいと考えております。
ここに上げました例で、左端からブルーの線でかこってあるところは、基本的に利用者がコンテンツを用意したというものなのですけれども、左端の所は既に個別の権利制限規定が対応措置をされているというもので、左端から行きますと、例えば古いテープの救済というのは先ほどの VHS テープのような例ですし、互換性確保目的とかクラウドというのは例えば様々な端末・機器で使えるようにする為にサービス事業者側でフォーマット変換をしてあげたりするというようなことが含まれると思います。
また実際にスキル、時間が無い為に自分でできないのでやって欲しいというような物理的な行為を依頼されるというケースもございます。勿論その右の方に行きますと、大量に複製するとか、業者がコンテンツを用意するというようなものは当然認められるべきではないのだろうと考えておりますが、全部一律に業者が手伝うとダメなのでしょうかと。
社会的ニーズが高くて権利者への損失が少ないものについては何らかの措置が必要なのではないかということで、これが間接侵害、直接行為者の要件化のところで例えば、コンテンツ提供することによって直接行為者がユーザとなるというようなご検討も、前回の資料でされていましたので、それと従属説の組み合わせである程度ユーザが主体になるということであれば、今般の間接侵害の中である程度は明確化ができるのかもしれませんし、それが無理だということであれば、個別の権利制限規定で解決いただきたいというお願いでございます。
最後に、これは適法行為の支援サービスの権利制限をもし作るのであれば、こういった素案が考えられるのではないかと、書かせていただいたもので、自ら消費者に代わって第三者、業者が複製をさせることができるという例で、例えばユーザ自身が複製権限を持っているということ。ユーザが適法に入手した著作物をコピーのオリジナルとすること。それから必要最低限の部数、例えば一部とか二部に限定すること。そしてコピーの終了後にはコピー元を依頼者に返還したり、廃棄をしたりということ。最後に著作者の利益を不当に害しないこと。
こういったような厳格な要件で認めていただくことも一案ではないかと考えております。
JEITA からは以上でございます。
ありがとうございました。それでは引き続きまして、一般社団法人 インターネットユーザ協会 (MiAU) の小寺様、相馬様よろしくお願いいたします。
インターネットユーザ協会、MiAU の相馬でございます。本日はこのような機会を設けていただきましてありがとうございます。資料 4 に当協会の意見をまとめてさせていただいておりますので、こちらに従ってご説明させていただきます。
まず、インターネットユーザ協会の立場を述べさせていただきますと、間接侵害の創設につきましては反対の立場を取っております。ただし、これから述べさせていただく 3 つの問題点について解決される場合には賛同したいというような立場でございます。
では、その三つの問題点について順に述べさせていただきます。
まず初めに、いわゆる「カラオケ法理」等によってかなり拡張された直接侵害の範囲を縮小、整理し、その上で間接侵害を定義することが必要であるというふうに考えております。
これまで間接侵害が無かったことから、カラオケ法理によって直接侵害の範囲を広げて、擬制的に直接侵害として対処してきたというふうに認識しております。
従って新たに間接侵害を規定するのであれば、直接侵害の範囲をここで整理をした上で、間接侵害を規定するというような必要があると考えております。
先日行われましたヒアリングでは、JASRAC さん等から過去の判例には十分な蓄積があってその維持を望むというようなご意見がございましたが、そうであれば新たに間接侵害を創設する意義はどこにあるのかなというふうに思えるところでございます。
これまでの判決を受ける形で立法を経て、そういったこれまでの判例というを明確化するというところに意義を持って間接侵害を創設するというのであるのか。それともこれまでの直接侵害の拡張・擬制というところに限界があって、現状ではどうしても対応できないという問題があるために間接侵害を創設というところがその意義としてあるのか。
そういう意味で検討の趣旨というところがどこにあるのかなと。不明確かなというところがございます。
直接侵害を整理せずに、新たに間接侵害を規定するということになりますと、直接侵害にも問えるし、間接侵害にも問えるというような事案が出てくるようにも思えますし、従属しつつも、それぞれに独立した領域というところに拡張されていくという部分もあるのではないかとも考えております。
そうなってくると、著作物に係るサービス、製品等々が今後萎縮していくということも考えられますし、そうなると、そうしたサービスを利用できていたはずのユーザ・消費者がそういった不利益に繋がると考えております。
以上の理由から、直接侵害として扱うべきものと間接侵害として扱うべきものを明確に区別、分けた上で、整理した上で間接侵害を規定するべきであるというふうに考えております。
続きまして、当協会が考える二番目の問題点といたしましては、公正な利用を著作権侵害としないことで、間接侵害の範囲を過度に拡張しない、広げないようにすることが必要であると考えております。
インターネットやウェブサービスというものが発達いたしまして、それにあわせてデジタル機器というものが一般に普及しております。その中でユーザが考える私的領域の範囲は確実に広がっております。
例えば先ほど JEITA さんからもご説明がございましたけれども、オンラインストレージやクラウドサービスやメディア変換サービスといったものでは、サーバにデータが複製され、それをユーザが利用する際にはサーバーからデータが送信されるというような形態を取っておりますが、サービスを利用する消費者、ユーザ当人、本人にとっては外部のサーバにアップロードして、複製して、それを使う時に受けているという感覚で使っているというよりは、そこは自分の領域であると、私的な領域であるという認識の上で保存・利用しているという感覚であると思います。
しかし、このような感覚で利用しているものであったとしても、現行法に照らせば、例えば MYUTA 事件のように著作権侵害とされるものもございます。しかしながら、ユーザが正当に取得した著作物で、かつ、私的使用を目的としているのであれば、権利者の方に新たな経済的損失が生じるというものではないのではないかというふうに考えます。
先ほど JEITA さんがご説明いただきましたけれども、私共も同様の考えを持っております。
従って、実質的に私的使用を目的としているという場合には、ある程度、手段の制限等々を緩和しても良いのではないかというふうに考えております。
例えば、著作権法、第 30 条 1 項 1 号では、私的使用目的であっても、公衆自動複製機器を利用した複製というのを禁じておりますけれども、私的使用を目的としているのであれば、複製がどこで行われるかという違いはあったとしても、実質的に自身が保有する複製機器で複製するというのと変わらないのではないかというふうに考えます。
私的利用目的の複製であることを考えると、それを私的複製としてみとめても良いのではないかと考えます。
また、第 30 条 1 項 柱書きの「その使用する者が複製することができる」という所につきましても、同様の理由から利用者以外の者であっても、一定の範囲で複製を行えるようにするべきであるというふうにも考えております。
また、第 30 条以外の所でも、時代に即した公正な利用を規定するために、アメリカのフェアユースに該当する要件を国内事情に照らし合わせて検討するなど、国際的にも整合性の取れたものにするべきであるというふうに考えております。
以上、間接侵害を創設するにあたっては、ユーザによる著作物の利用を過度に制限する規定について、実際にどのような利用をされているのか、これからどのように利用されていくのかという視点を踏まえた上で、ユーザの利便性を損なわないような形で検討していただければと考えております。
続きまして 3 点目として、間接侵害の要件を明確かつ具体的に規定することについて述べさせていただきます。司法救済ワーキングチームの取りまとめでは、間接侵害の定義に一部、曖昧なところがあるのではないかというふうに思われます。
特に類型 2・3 について意見を述べさせていただきますと、類型 2 では「侵害発生の実質的危険性を有する」でありますとか「知るべきでありながら」とかございますけれども、こうしたこれらについては、実質的にどのような状況であるのか、どのような状況であるのかと、どのような要件によってそのように判断されるのかというのがちょっと判りにくいなと思います。
また、侵害発生の防止の為の合理的措置という部分についても、一体それは、どういったものが合理的措置とされるのか、今後そういったものがどんどんエスカレートしていくのではないかという危惧がございますし、ある種の監視義務というものを課すようになってしまうのではないかという部分も危惧しております。
類型 3 については、司法救済ワーキングチームの取りまとめにおいて、「当該ウェブサイトに無許諾の音楽ファイルを投稿することを積極的に呼び掛けるもの」という例示がされていますけれども、無断アップロードをしましょうというふうに呼び掛けるウェブサイトというものは現実的には無くて、別の形で、暗に呼び掛けているという形になっていますので、どういう形が「侵害発生を積極的に誘因する様態」にあたるのだろうと、ちょっと判らないと思うところがございます。
また、間接侵害の類型そのものが、この 1 〜 3 までについてなのですけれども、これがどこまでの射程を持っているものなのかという点についても、ちょっと判らないというところがございます。
例えば、日本には世界に誇る同人文化というものがございますけれども、その活動の中心の一つであります、コミックマッケートといった同人誌の即売会が開催されておりますけれども、それを開催する人も、その中で多くのパロディ作品を扱うというものですから、これも間接侵害だということになる可能性もございまして、差止請求の対象となりうるということも考えられます。
当協会といたしましては、同人という、なかなか判断に困るものではございますけれども、文化の発展ｙ多様性を支えるという側面もございますので、一意に違法化するべきではないと考えております。
そうした点についても、一定の配慮というものが必要ではないのかなと考えております。以上が、当協会の間接侵害についての意見でございます。
続きまして小寺の方からリーチサイトについての意見を述べさせていただきます。
MiAU の小寺でございます。リーチサイトについて意見を述べさせていただきます。リーチサイトへの規制というのは私共の立場としては全面的に反対の立場でございます。まず、そもそも、インターネット技術はリンクという行為をもって、それが根幹技術であるわけですから、リーチサイトへの規制というのはリンク行為を規制していくことになっていくのではないでしょうか。
そうなるとですね、ユーザの通常のインターネット利用に重大な影響を及ぼすことになりかねない訳ですから、当然ここは慎重にならざるを得ない訳です。
現在懸念されているリーチサイトとかリーチアプリというようなパターンでは、非常に判りやすい形態、一つの固まっている形態というのを想定されていらっしゃると思うのですけれども、インターネットの特性としては、そのような判りやすい形ではなく、そういったリンク集のようなものが、例えば SNS のようなコミュニティに溶けていってしまうような状況というのも当然、考えられる訳です。
私共としても当然著作権侵害を誘因するようなサイトを支持する訳ではないのですけれども、一番の懸念は冤罪の可能性であったり、一般のインターネットユーザの利用者の知的活動が委縮するのではないかという懸念が大変大きいことでありますので、別の方法でリーチサイトへの問題は対処できるのではないかと考えております。
別の方法というのは一つはですね、マネタイズというところを抑えるというところが効果的ではないかと考えます。多くの違法コンテンツを掲示しているサイトというのは、基本的にはそれで対価を取って、マネタイズをしている訳ですけれども、それはその利用者から何らかの形で決済をしなければいけない訳で、その決済をしている所、例えばクレジット会社であったり、あるいは電子マネーの決済会社であったりという所に協力を要請して、それらの決済を差し止めていくということが海外の事例でも、このような侵害サイトに対して効果的であるという事例があるようです。
このように、民々の取組でまだやれる余地が残されている訳ですから、そちらの方をまずは推進していくということが妥当ではないかと考えております。
私共の方からは以上でございます。
ありがとうございました。それでは最後になりますけれども日本放送協会、一般社団法人 日本民間放送連盟、笹尾様、大澤様よろしくお願いします。
承知しました。民放連 笹尾と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。本日は日本放送協会および日本民間放送連盟の共同ということで申させていただきます。資料 1 をご参照いただければと思っております。
日本放送協会、民放連加盟社、放送事業者としまして、権利者として、それに権利者の皆様方から様々なものをお預かりして利用するという立場で日々事業をやっている訳でございますが、はっきり申し上げて毎日権利侵害というものにさらされております。
それらの脅威に、様々な形で対処しているということが日々の業務となってしまっているという状況でございます。しかも色々な新しい形で、まったく予期せぬような形で権利侵害がそこかしこにあるという中で、本ワーキングチームがですね「考え方」の中でお示しいただいている、冒頭にお示しいただいているのですが、権利侵害というものを、発生に関しまして、「その因果的寄与の強度という点において、直接行為者と、価値として同様のものと評価されるのであれば、一定の範囲の間接行為者も差止請求の対象とするべき」という考え方をお示しいただいたことに関して、まず、感謝を申し上げます。
本当に長きに渡ってですね、このメンバーに関して、様々なご議論をさせていただいたということにも感謝申し上げます。
ただ、この資料の最後の方にもあるのですが、私共の結論としましては、立法措置に関しては慎重であるべきではないかという結論に至っております。
まず、私共の現状認識というところを資料に沿ってご説明申し上げます。
いわゆる裁判の中で、2 ちゃんねる事件、ファイルローグ事件、ここにありますような様々な裁判の中で、本当に先ほど申し上げたような、色々な形で権利侵害というものが起きてきたという中で、現行の著作権法、これを前提とした中で、直接行為主体を弾力的に認定していただく中で、個別事例毎に、ケースバイケースで妥当と思われるような結論が導き出されてきて、差止が容認されてきたという認識に立っております。
それから放送事業者にとっては極めて大きな影響を持ちました、「まねきTV」および「ロクラクII」という、この両事件に最高裁の判決がある訳ですけれども、これらに関しても先ほど申し上げたような判決と、判例と方向性が同じと申し上げましょうか、直接行為主体というものを弾力的に認定することで、個別個別の事案毎にケースバイケースで結論を導くという立場を最高裁として示していただいたと受け止めております。
立法措置の必要性というところでございますが、ここまでの所、私共の周辺では本来差止がなされてしかるべきであるにも関わらず、間接侵害の規定がないために、例えば侵害主体がないと否定されたり、あるいは肯定されても差止が否定されたという裁判例は、まあ、かっこの中にありますように、上級審で変更されたというものはあるのですが、無いのではないかというふうに認識しております。
さらに、ご議論の中で、一回・二回ですが、本小委員会での委員の方のご指摘にもあったと思われますが、裁判所が判断しております、管理性とか支配性といった概念に関しましてはこれまで様々な判断が示された中でのある一定の相場観というものが醸成されているのではないかと。
つまり、今回の立法措置ということによって、何かを明確にしていかなければいけないという、そうしないと予見可能性が確保できないとまでは言えないのではないかと考えております。
裏に続く訳でございますが、新たに間接侵害に関する規定が改正され、あるいは新たに設けられたとしても、このような最高裁判所の行為主体の判断手法、これに影響を及ぼすとは限らないのではないかと。
試案の中でお示しいただいている、色々な三つの類型というものもございますが、この辺りに関しても他の団体さんでもご発言がありましたように、この類型の解釈に関しても一様な解釈ができるのかどうかという部分がございますので、侵害の有無についての予測可能性の高まりというのは、中々期待できないのではないかなというふうに思っております。
この方向性では直接侵害と間接侵害の重複部分というものがより一層この辺の判断に混乱を招いてしまうのではないかというふうな考えに立っております。
先ほども申し上げましたように、権利侵害というものは毎日ありまして、それに対処している訳でございますが、結論として現時点において現在の著作権法の下で、間接侵害の規定が存在しないが故に、いわゆる司法の救済が不十分であるとか、権利侵害あるいは差止の対象が不明確であるといった、間接侵害の立法化を進める差し迫った必要性は認識しておりません。
先ほど申し上げましたように、直接あるいは間接の侵害の重複部分を生じさせることによって、混乱をまねく要因になってしまうということが、その懸念がぬぐいされないところであります。
例として間接行為者の類型というものをお示しいただいている訳でございますが、これが立法化の中で、果たしてどういうものができていくのかというのが、今、勿論私共は素人でございますので、それもありますが、中々イメージしずらい。
それが具体的になっていく過程で、非常に限定的なものになる、あるいは非常に広いものになる。この辺りの懸念がぬぐい去れないというような理由もございます。
従ってですね、現状においては、現在のお示しいただいた資料を前提にこの三つの類型に該当する間接行為者というものが、差止になるのだということを明確にする方向での立法化というもの、これに関しては慎重であるべきというふうに考えております。
簡単ではございますが、以上でございます。
ありがとうございました。それでは、残る時間で質疑応答や意見交換を行いたいと思っております。本日意見を発表していただいた出席者、出席団体の方々に対するご意見やご質問がございましたら、お願いをいたします。
大須賀委員、お願いします。
一般社団法人 電子情報技術産業協会さんに質問したいのですけれども、先ほどの資料の中で、パワーポイントの資料、パワーポイントで説明された部分ですね。
その一番最後に、適法行為支援サービスの権利制限の試案という説明をいただいたのですが、その時のご説明、要するにその説明内容で、次の条件を満たす場合には自身に代わって第三者に複製をさせることができるという、表題というか見出しになっておると。
これは見出しだけだと 30 条 1 項のことを書いてあるように見えるのですけれども、全体を見ると間接侵害で非侵害となる場合のことも書いてあるようにも思うのですけれども、法的な位置づけとしてはどういう位置づけとしてこの試案を見ておられるのか。
その辺がちょっとよく判らなかったものですから、その辺をご説明いただければと思います。
ご質問ありがとうございます。この前に具体的にご説明させていただいた二つのような事例がある程度可能になるということを求めておりまして、その方法についてはいずれでも良いということで。
こういった個別の権利制限規定のような、例えば 30 条を直すということも方法論としてはありましょうし、また別途の規定を設けていただくということもあるでしょうし、さらには間接侵害の議論の中で、直接行為者との分岐点ということが議論がされていますので、例えば、直接行為者について、従属説との組み合わせで解決いただけるのであれば、こういった規定は多分不要になるのだろうというふうなことで、これ自体は、権利制限規定の一形態としてこういう解決方法があるのではないかということでご提示させていただきました。
ただし、これに限って、こういった方法を取っていただきたいという限定した意味ではございません。
よろしゅうございますか。
はい。ありがとうございます。
はい。他にございましたらお願いします。（発言希望者 30 秒ほど現れず）如何でしょうか。（発言希望者 1 分ほど現れず）ございますか？ ございませんか？
今日ご発表いただいた団体の方々の中から、補足的なご意見とか、ワーキングチームの考え方についての、もし質問等がありましたら、この際良い機会だと思いますので、その辺をお出しいただいても良いかと思いますが。
はい。酒井様お願いいたします。
それでは一つお教えいただきたいのですが、整理案の中で、考え方の整理の中で間接行為類型として、1・2・3 と三つ挙げられてございます。
先ほど、他の団体様からも申し述べられておられたようですが、二つ目の類型で、「侵害発生を知り、または知るべきでありながらという要件」ですが、これは故意・過失を前提とする予見可能性の問題を議論されておられるのか、それとも、因果関係の相当性か何かを判断される要件をお考えになっておられるのか、その辺が良く判らないのでお教えいただければというふうに思っております。
今回の間接侵害の問題は差止請求の問題だと思いますので、差止請求だとすれば故意・過失という主観的要件はポジティブではないというふうに思いますが、その辺を教えていただければと思います。
ご質問ありがとうございます。今のは半分答えが出ているようなものですけれども、これは勿論、間接侵害として一番最初の所で留保してあるかとございますが、損害賠償は民法としての一般的議論にゆだねるので、これはあくまでも著作権法上の差止に限定してという話ですので、ご指摘いただいた通り、故意過失は差止の場合には関係ないというのが大前提ですので、そういう意味での規制というか、民法だと過失責任の原則の関係で故意過失というのは当然損害賠償の前提となってきますけれども、そういうものとしては全く異質な世界であります。
ただ、ここでそこに似たようなものが出てきているのはどういう趣旨かと、こういうおたずねではないかと思いますが、故意過失という損害賠償で問題になるようなアレとは別の話として、これは絞り込みの過程で、そういう意味では、先ほどのお考え方だと因果関係の絞り込みのその一環として、合理的な措置という辺りで色々とこちらも知恵をひねって、組み合わせの中で出てきている一定の合理的な範囲内に絞るために必要な、先ほどのご質問にも関係してくるかと思いますが、これが無いと、「知り、または知るべきでありながら」という部分が無ければ、そういう状態じゃなくても、この、第 2 と呼んでいますけれども、ローマ数字の 2 番の対象となって来るのだけれども、ここでは絞り込んでいる。そういう趣旨でございます。
よろしいですか？
追加よろしいでしょうか？
はい。どうぞ。
そうしますと、仮に差止請求が起こったと。その後に発生するこの侵害状態というのは、この第二類型の、「侵害発生を知り、又は知るべきでありながら」という要件を満たすことになるのかなあということですが。
差止請求を受ける前であれば、知らないということもあると思うのですが、差止請求を受けた後に、さらに侵害状態を継続しているという状態になりますと、○○ [聞き取れず] しているということになるのではないかという気がするので、その辺もお教えいただけないかと思います。
これは差止の対象行為をどう理解するかということにかかってきて、過去の一度だけのものなのかどうかという所にかかってくるかのじゃないかと思いますが、これも考え方はチーム員内でも分かれた所で、これはあくまでも枠組みを定める、立法化の暁はこうした条文になるというもので、その為には、差止の対象となる行為は個別に判断していくので、問題になるのは継続的に行われているような性質のものじゃないかと思いますが、それは考え方としては色々あって、それは一回やって終わりだという説もあるでしょうけれども、私は個人的には日々新たな状態が改められることなく継続しているというふうに考えると、最終的にはこれも、前々回あたりのご質問でお答えしたかと思うのですが、差止請求が来た場合には、多くの場合には訴状の送達等で「知る」状態になっているので、要件はこういう要件ですけれども、実際上は満たすという。
そういう意味で、色々なものに対応するためにこう設定していますけれども、今言われたような、例えば訴状が送達されて来て、知っている状態になっていれば、要件はこうだけれども、実際上はほぼ常に成立してしまうと。
「しまう」というのは言い方がアレですけれども、そういうことで、色々な状況を念頭に置いた上でこういうふうに規定しておりますので、今の質問に対するお答えは以上であります。
チーム員の方で今のやりとりと言いますか、質疑応答について補足がございましたらお出ししたらと思いますが、何かございますか？
はい。山本委員お願いいたします。
私もワーキングチームの委員でして、この第二類型の所はかなり議論になった所なので、どういうものが含まれるのかという点について補足させていただきたいと思います。
これはかなり、何度もご指摘があった通り、判り難い絵というか、文言なのですけれども、想定しているのは例えばですね、あるサイトに違法物がアップされているという時にですね、この違法物がアップされるまでの間に、まず一つは、現に違法物がアップされていれば、それを削除しろと言えるのは当然かと思うのですが、さらにその前の段階で、そのサイトに極端な例を申し上げますけれども、95% ですね、違法物ばかりが出ていると。その場合に、そういうサイトが発生する前に防止的な措置を取るべきであって、その 95% も違法物が乗るということを判っていながら、そういうサイトを開いているということには差止ができるということができるというふうにあるべきだと。
従いまして、合理的な措置としては、違法物を乗せてもらっては困りますという警告を乗せるのは当然ですし、場合によってはフィルタリングをかけてですね、そういう違法物が乗らないようにするとか、その合理的な手段というのは状況状況で色々あるのでしょうけれども、ここで考えられている「合理的」という、抽象的な概念で申し訳ないのですけれども、そういう合理的な措置を取らなければ、それは差止の対象とすると。
色々な段階での、合理的な措置を考えつつ、そうした対応するということを含めた全体を表現するとこの第二類型になっていると。
まあ、皆さん思惑は違うとは思うのですけれども、大体そういう思っていただければ。
ありがとうございました。他にございましたら、お願いします。質問等ございませんか。（30秒程度、発言希望者現れず）今日ご出席の方から何かありますか。（40 秒程度、発言希望者現れず）ございませんか。委員の先生方からございますか。
小泉委員ありますか。お願いします。
感想でもよろしいですか。
はい。お願いします。
二回に渡って、多くの関係者の方からご意見を伺うことができまして、立法事実の有無を確認するという意味で、大変有意義だったと思います。
二つ、感想というか心配なことがあって、申し上げたいと思います。
一つは考え方の整理で提示されているこの三つの類型と、著作権の実効的な保護の為に実務上切実に、保護というか規制が求められている類型がずれてしまっているのではないかと。
具体的にはリーチサイトの話が、前回も今回もずいぶん出てきていて。リーチサイトというのは非常に難しい問題で、相手がそもそもどこに居るのか判らない場合があるとか、本当に裁判所がエンフォースできるのかという問題が多々あると思うのですけれども、ずいぶんその話が繰り返し繰り返し出されたなというのが非常に印象的でした。
私はワーキングチームの委員ではないので、今更、ある種の蒸し返しだということでワーキングチームの委員からお叱りを受けるかもしれませんけれども、私が目にしているのはあくまでもこの、考え方の整理という一枚書きのものだけなので、ご容赦いただきたいと思うのですね。
そういうことが、確かに法理論の問題として前回、大渕先生から詳しくご紹介ありました通り、いわゆる間接侵害とリーチサイトが全く同列には扱えないのではないかという理論的な説明としては理解はできたのですけれども、まあ、審議会というのは、本当に求められているものについて、まあ一度、もう一度知恵を絞ってみることが必要なのではないかなと。
みなし侵害みたいなものを含めて検討して、現状では中々難しいですねという結論でもいいのですけれども、もう少し詳しくご説明するのが良いのではないかと。
そうしませんと、検討してみたけれども、結局お困りの類型は学問的には間接侵害にそもそもあたりませんということだけで終わってしまうと、私の心配のし過ぎかもしれませんけれども、審議会というフォーラム自体への信頼と言うものがもしかしたら失われてしまう危険性というものがあるのではないかなと思いました。
それから二つ目ですけれども、他方でですね、最高裁の、「乱立」という言葉が今日使われましたけれども、判例の射程を明確化してほしい、その為に立法をしてほしいというお話もずいぶん出されました。
お気持ちは非常に良く判るのですけれども、改正法を適用するのは裁判所のお仕事であるということを忘れてはならないと思うのですね。
そうしないと我々の独り相撲に終わってしまっていて、もしかすると万が一、その「ロクラク」の射程が及んでしまうかもしれないので、絶対に及ばないような条文を作ってくださいと、これで大丈夫ですと我々がコンセンサスがもしあったとして、「大丈夫なのだ」とそういうことを審議会の報告書に書いて、世の中にある条文を送り出しましたと。
私が二回目の時に言ったことなのですけれども、今までの法理、今回の判例法理と新しい条文というのは送り出してみないと判らないので、これで大丈夫です明確にしましたというのはですね、とんでもない空手形に終わってしまうのではないかということを、気が小さいのかもしれませんが、非常に、だんだん心配になってまいりました。
長くなりましたけれども以上です。
ありがとうございました。それでは。
まず率直なご感想ありがとうございます。もわもわしたものを出していただきまして、かえってクリアになって良かったのではないかと思いますが、二点、順次申し上げます。
まず一点目は、これは学問的にというのは当然でありまして。そのために前回も申し上げた通り、ローマ数字の I と、ローマ数字の II に明確に分けてありますのは別のものを一緒にしてしまったら議論が大混乱してしまって、そもそも議論にもならないということで、これは当然で、別に学問に偏しているというのではなくて、私は学問と全く別のものとは思っていなくて、当然、理論と実務というのは相戦いながら車の両輪のごとく進んで行くものだと思っておりますので、これは理論に偏したというものではなく、理論を踏まえた上で、実務的なニーズを我々なりに踏まえた上で、導き出した結果、I の方は純粋の意味でというのも変な言葉ですけれども、直接侵害と区別させた意味での間接侵害で、これは刑法で言えば教唆とか幇助とかの、犯罪が終了する前に正犯の行為を助けるという性質のもので、これに対してリーチサイトの方は前回も話した通り、これは捉え方が非常に難しいのですけれども、メインは恐らく違法ファイルの拡散行為という意味では、事後従犯的というか、刑法で言えば贓物（ぞうぶつ）というのは言葉が古いですけれども、窃盗の幇助犯というよりは、贓物罪、今ですと盗品等に関する犯罪とか言う判り難い名前になっておりますけれども、そういう性質なので、これは分けた上で検討して、それでこれもやや前提として 30 条問題とどちらを先にするのかというのと似ていますけれども、これは我々も限られた中でやっておりまして、全能の神であれば全部の論点を全て 100% 一気に判例も論点も 30 もまとめてやるというのもありえなくはないのでしょうけれども、我々の限られた中では、やはり物事には順番があって、これはどなたかが最近良いことを言われたと思うのですが、これは法政策的度合いが低いという確か、大変良いことを我妻先生のご著書を引かれて、我々はまさしくそういうふうに考えておりまして、どちらかと言えば 30 条のような法政策性の高い 30 条とかいうようなものと、これは、法政策性のやや低い、私は当然の法理の明確化だと思っていますが、そういうものと一緒にせずに、まず綺麗な土俵を作って、その上で正しい法政策的議論をしていただく方が良いのではないかという思いもあって、順番に分けてやっておりますので別にやっていないとかそういう訳ではなくて、現実的な解として、まず共通の土俵を明確化して、その上で権利制限規定、先ほど出ておりました 30 条問題というのは整った土俵で考えるべきだし、リーチサイトという難しい問題もこれも踏まえて、全部 II の方も、中々色々と検討してみたけれど、そもそも I と性質が違うので、議論をごっちゃにせずに別途やりましょうということで、これはむしろ、先ほどから出ておりますリクエストはむしろ、I に対するリクエストというよりは II をもう少し、ただこれは II 自体が司法救済チームの mandate かどうかあまりはっきりいたしませんけれども、それは我々なりにきちんと議論を分けたうえで、メインは 50 回かけております I の方なのですが、II についても色々揉んでみた結果とりあえずはこういう時点だということで、これも検討して、これも前もお話した通り、検討すればするほど短くなっているという点もありますので、短いとこれしかやっていないのかと、まあ練れば練るほど共通して書ける部分が少なくて短くなっておりますので、そういう結果でございますので、弁解させていただく機会を設けていただき、本日はありがとう。それはまあ二点目の方で、一点目の方は別枠云々というのはちょっと、ああそれが一点目の方の話で、それから判例云々のところは、それも mandate 問題と関わってきますけれども、私は、ここで、審議会で行っているのは立法提案だということで、立法の対象となるのは法規範の対象となるようなものでありまして、裁判で言いますと法の適用の部分でありまして、事実認定の問題は別に法で規制する訳でも、著作権法でこういうふうに事実認定するべしと言うものではなくて、これは裁判所が正しい手続きに従って正しい事実の認定をして、そこに法を適用していくという、まあ法的論法の第一段階にあたる事実認定の問題なので、そこ自体をどうこうするというのは、まあどういう事実認定があるべしということは、一法律家、一法学研究者とは考えはない訳ではないですけれども、ここではそういうものを目指すフォーラムではないだろうということで、ご心配は判るのですけれども、それこそ元々のやるべき使命というのが立法提案なので事実認定は対象外だと、そういうことでご理解いただければと思います。
ありがとうございました。今、確かに大渕委員の仰る通りなのだろうと思うのですが、今回、それから先週と貴重なご意見をうかがっておりまして、確かにリーチサイトの問題で非常に関係団体の方々はご心配なさっておいでであるというのは確かに伝わっております。
30 条の録音、録画の問題もあって、特に書協のお出しになったような、ああいう参考資料なんかを拝見いたしますと、非常に、恐らく委員の方々は感じられておられるところが大きいだろうと思うのですね。
間接侵害の問題なのだけれども、若干、実際に立法事実の問題というか、悩んでおられる問題と、我々が 50 回かけて議論してきた結果の所に若干齟齬が出てきているのではないかということについて、事務局に是非、この点については、2 回に渡って関係団体の方々からご意見を伺ったところは、お聞きになっておられる通りだと思いますし、委員からもそういう要望が出ておりますので、この点について是非、お考えと言いますか、今後の問題もありましょうし、お考えを聞かせていただければと思います。
この場をお借りして、今まで二回ヒアリングを伺って、あるいは司法救済ワーキングとしておまとめいただいた中間まとめを前々回になりますけれども、お示しした時の、法制小委の委員の方々から示されたご意見も含めまして、現時点での考えでございますけれども、客観的に申し上げて、この間接侵害、いわゆる間接侵害に関しては大きく二つのご指摘があるのではないかと考えております。
最初の一つ目は、まさに入り口論の所でございますけれども、関係団体の方から示されたお考えとして、範囲の明確化ということで立法措置が必要だというご意見、片や今日 JVA の方々から民放連の方々から、ご意見のご発表があったようにですね、本当に現時点において必要なのかということ。
これは一つの大きな対立軸、対立軸と言うと言葉は悪いかもしれませんけれども、実際に示されたお考えなのだと思います。
法制小委の、先ほど小泉委員の方からもご発言がありましたけれども、今までもワーキングということで、非公開で 5 人のメンバーの中でやってきた訳ですけれども、今こうして、この台に置いて法制小委に上げている訳ですので、そこについて前々回の小泉委員のご意見ですとか、あるいはちょっと趣が変わりますけれども、大須賀委員のご発言でありますとか、種々ご発言があったところですので、そこの所をですね、最初の入り口の議論をもう少し深めるということは必要なのではないかなと思っております。
平成 14 年にこの間接侵害のご議論をスタートしてから、やはり 24 年ということで、足かけ 10 年経ってございますし、先程来からご発表の中にもあるように、いわゆるまねき・ロクラクの最高裁判決も出ているということで、客観的に言って状況が変わってきていること自体は間違いないことだと思いますので、50 回の検討を置かせて、今、この現時点においてどのようにお考えになられるのかということは、さらに議論を深めていく必要があるのではないかと思っております。
もう一つ、明らかになったなと思うのは、最初の入り口論のところのステップの次の話になるのかもしれませんけれども、所謂三類型というものに対するご意見と、ご懸念というかですね、それが明らかになったのではないかと思います。
立法措置が必要であるとご発表されている関係団体の中にもですね、やはりこの三類型をもっと具体化していかないと、いまいち、今の内容だけだとどうなるのか判らないと。
一つ目の仮に立法化した時に、これが司法に対してどういう影響があるのかということと連なってくるのかもしれませんけれども、いずれにしても三類型の内容についてはさらなる検討が必要なのかなと考えております。
それは前々回に森田委員、今日はお越しいただいていないですけれども、森田委員の方からご発表があったように、そもそも仮に三類型が、まあ今あるのは三類型ですので、その三類型を前提とさせて、それをさらにどういうふうに考えていくのかというのはそれはそれで重要な問題ではないかなと思っております。
従って、長々となって恐縮ですけれども、最後にまとめて言うと、そもそも現時点において間接侵害という議論をどのように考えるのかというところの議論が深められるように我々としても用意したいと思いますし、さらに三類型についてどのように深めていくのかというところについても事務局として知恵を使っていきたいなと思っております。
最後に、リーチサイトのご発言、先ほど土肥先生の方からいただきましたけれども、これも私も、ワーキングでの議論を脇で伺っておりまして、たしかに大変中々難しい問題だと思います。
一方で、先ほどご指摘いただいたように、リーチサイトに対するご懸念と、先ほど MiAU さんの方であったように、違うベクトルでのご懸念も当然あると思うのですけれども、そこの点についてどのように考えるのかという懸案ももう少し考えていきたいなと。
中々難しい論点があるのですけれども、先ほどの三類型の中身をどう考えるのかということと密接に結びついていくかもしれませんけれども、当然リーチサイトについてもご懸念を踏まえてどういうことが言えるのかということは当然今後の対象となっていくのではないかと思っております。
長くなって済みません。
ただいま事務局の考え方について何かございますか。よろしいですか。他に全体を含めてご質問ご意見ございますか。
無ければ、本日の委員会はこれぐらいにしようかと思いますが、よろしゅうございますか。梅田さん何かありますか。[補足 : 梅田 康宏 参考人（NHK）は遅刻して、笹尾 参考人（民放連）の発表後に到着]
遅参いたしまして大変失礼しました。
それでは特にご質問等も無いようでございますので、本日は各団体の皆様におかれましては、本当にお忙しい中ご出席いただき、貴重なご意見をありがとうございました。
前回・今回のヒアリングを含めて、いただいたご意見を参考にさせていただき、先ほど事務局からありましたように、今後の本、法制小委における議論の中で進めて参りたいと思っております。
今後の予定について、先ほどありましたけれども、他に連絡事項はございますか。
いいえ、特段ございません。次回につきましては、また日程等調整させていただいた上で、ご連絡を差し上げたいと思います。よろしくお願いします。
はい。それでは本日はこれで第四回法制問題小委員会を終わらせていただきます。本日はどうもありがとうございました。