ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1〜2ヶ月後に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
今年度の他の法制問題小委員会の非公式議事録は以下に置いています。
定刻でございますので、文化審議会 著作権分科会 法制問題小委員会の第六回を只今から開催いたします。本日はお忙しい中ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。議事に入ります前に、本日の会議の公開についてですけれども、予定されている議事内容を参照いたしますと、特段非公開とするには及ばないと思われますので、既に傍聴者の方には入場していただいておるところではございますけれども、特にご異議はございませんでしょうか。
異議なし。
それでは本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはそのまま傍聴をいただくことといたします。それでは最初に事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
はい。それでは配布資料の確認をいたします。お手元の次第の下半分をご覧ください。まず、資料 1 といたしまして前回の「議論の要点」を、それから資料 2 といたしまして「いわゆるリーチサイトの態様について」という資料をお配りしてございます。
またその他にも参考資料を二つほどお配りしておりますので、あわせてご確認をいただければと思います。落丁等ございましたらお近くの事務局員までお声掛けください。以上でございます。
それでは議事に入りますが、最初に議事の段取りについて確認をしておきたいと存じます。本日の議事は「1. 間接侵害等について」「2. その他」の二点となっております。「1.」につきましては、前回事務局からも案内がありましたように、本日はいわゆる「リーチサイト」に係る資料を準備していただいているようでございます。
従いまして、本日はまず前回の本小委員会において出された意見について、事務局が整理いたしましたものを説明いただきまして、その後に、リーチサイトについてもあわせて説明をいただき、その上で議論をいただければと思っております。
それではまず事務局から説明をお願いいたします。
はい。それでは資料 1 につきまして、簡単ではございますが説明をさせていただきます。まず、お手元の「I. 立法措置の必要性について」でございますが、積極的な意見といたしまして、いわゆる三類型について、諸外国のように差止を認めるべきとすれば、解釈論ではなく立法措置が必要であるというご意見。あるいは直接侵害者限定ドグマというものを否定するためにも立法化で明確にする必要性が高いのではないかと。あるいは従属説を前提として間接侵害の範囲の明確化を図るべきであるというご意見をいただいております。
その他にも、間接侵害主体に対して差止請求をできるかどうかということがはっきりとしていない中で、たとえ確認的なものであったとしても明文の規定があるということは意味があるというご意見や。次々と新しいサービスやモノが出てくる中で、今後も裁判を積み重ねることによって間接侵害を明らかにしていくというよりも、立法によって明らかにする方が良いのではないかというご意見。それから、どういう行為が侵害として差止対象になるのかということについて様々な総合考慮により不明確な状態で決定してしまうのは著作権法の趣旨に合わず、直接行為者の範囲や権利制限との関係について明確化する意味でも立法措置が望ましい。あるいは、いわゆる直接侵害者限定ドグマが強いということであれば、少なくとも議論の出発点として間接行為者も差止の対象となるということを立法で明確化した方が良いのではないかというご意見が示されたところでございます。
一方で、時間をかけて議論すべきというご意見に関しましては、間接侵害の規定ということの必要性は認めながらも、いまの三類型でよいのかという問題があり、また、色々とご意見がある中ですぐに結論を出すよりは、あと一・二年議論をしても良いのではないかというご意見もいただいております。
一方で、消極的な意見ということにつきましては、立法措置の必要性は乏しいという関係団体の意見がかなり多く、立法として現状を改めることまでは求められていないのではないか、また、仮に立法をするとしても規定内容を皆が納得する形で明快にすることは困難ではないかというご意見。それから、デジタル・ネットワーク環境における権利侵害というものは著作権侵害に限られないのであって、デジタル・ネットワーク環境における権利侵害とはなにか、違法とは何かということについてはある程度司法の判断にゆだねることもやむを得ないのではないかというご意見。さらには、著作権法は各国での違いが容認されている法体系なので、間接侵害についてどこまで国際的に整合的な概念を成立しうるのか疑問であるというご意見。それから、関係者の間の理解では直接侵害主体の範囲に対する問題意識はあるものの、間接侵害の議論の整理という点ではあまり頭にないのではないか、あるいは、間接侵害の立法に対する世の中の理解が高まり、立法事実がもう少し十分にならなければ立法化は困難ではないかというご意見をいただいております。
次のページでございますけれども、直接侵害者限定ドグマを否定し、直接・間接を問わず、あらゆる侵害が差止対象となるとする考え方については、未だ十分なコンセンサスが得られていないのではないかというご意見。それから、いわゆる間接侵害に係る規定を置くことについて消極的な立場・積極的な立場、いずれの立場からも直ちに支持が得られない状況の下、直接侵害者限定ドグマを否定するための立法措置を行う必要があるのか疑問であるとのご意見。さらには 3 類型中の合理的措置等の内容が仮に今後の議論によって明確になりコンセンサスを得られたとしても、それを報告書して解釈の指針として示すことまでやるべきなのかについて疑問であり、個別の事例について司法が判断すべきものではないかというご意見が示されているところでございます。
それから「II.その他」についてでございますけれども、ここでは 112 条と 119 条との関係につきまて、両条とも「侵害」という言葉を使っているため、112 条により間接行為者が差止の対象とされれば、119 条により間接行為者が「幇助」ではなく「正犯」として処罰されるとの懸念があるところであるが、112 条は正犯的なものと共犯的なものを両方規律し、これに対して 119 条は正犯的のみを規律するものであるため、かかる懸念は妥当しないと考えるというご意見が示されております。
しかしながらこういったご意見に対しましては、一方で 112 条で言う侵害は直接・間接を問わず、119 条で言う侵害には直接に限定すると言うが、何が直接で何が間接かは条文上明らかにはならないのであって、刑事の場面では直接行為者とはなにかについて法律上定義を置かずに、解釈に委ねることができるのかについて、立法の際に問題として出てくるのではないかというご意見をいただいております。
最後に「2. 各論」でございますけれども、一つ目のいわゆる従属説につきましては、従属説を前提とした間接侵害の範囲の明確化を図るべきというご意見がある一方で、デジタル時代において、何が出てくるか判らないということの中で、従属・独立と決め打ちをすると、とんでもないことが起きる可能性があるのではないかというご意見もいただいております。
それから「2. 三類型」につきましては、三類型の不明確さの程度は各類型によって異なっており、(i) については法律の専門家にとっても慣れ親しんだ文言であるけれども、(ii) および (iii) についてはかなり不明確ではないかというご意見。それから一方で、「合理的措置」というものが不明確ではないかという批判はあるものの、いわば一般条項のようなものを設けようとするものである以上、ある程度不明確であることは仕方がなく、危険性との相関で合理的措置の範囲が決まるとすれば、現状よりは良いのではないかというご意見がございました。
また 112 条に、3 項として「本条の適用は直接侵害に限られない」というような規定を入れることで、差止対象を司法の判断にゆだねるということも考えられるけれども、特に(ii) の類型については Winny 事件最高裁判決が示した基準の方が明確であり、参考になると考えられるため、三類型についてはもっと時間をかけて議論をすることも必要ではないかというご意見が併せて示されているところでございます。
資料 1 につきまして、簡単ではございますけれども以上でございます。
それから続きまして、資料 2 の方の説明に移りたいと思います。横長の資料でございますけれども、まず表書きにございますように、これは文化庁の方で様々なサイトを拝見をさせていただきまして、便宜的に分類をしたものとお受け止めいただければと思います。
また本資料中に「複製誘導型」等の様々な呼称を用いておりますけれども、これもあくまでも便宜的に用いさせていただいておるところでございます。
一枚おめくりいただいて、一つ目の複製誘導型、ここではストレージサイト型と書いてございますけれども、この概要につきましては、まずユーザの方が著作物、ここでは「映画A」としてありますけれども、の複製を目的としてアクセスをし、リーチサイトから「映画A」が蔵置してあるストレージサイトへのリンクが提供されます。
さらにそのリーチサイトが提供するリンクを通じてストレージサイトにアクセスをし、「映画A」の送信を要求し、最終的には送信された映画がユーザの手元で複製されるという、こういう態様になっております。
ここでストレージサイトと呼んでおりますのは、あくまでもここでの定義として「サーバに蔵置してある著作物をユーザの要求に応じて送信・複製をさせる」というサイトのことをストレージサイトと呼ばさせていただいております。
なおストレージサイトへのアクセス数に応じてリーチサイトへ報酬を支払うことが一般的に行われているようではございますけれども、かならずしも全部そうだということでもないですし、広告から収入を得るというケースもありうると聞いてございます。
それから、一枚おめくりいただきまして 2 枚目ですけれども、同じ複製誘導型でも、BitTorrent 型ということでございます。まず、この BitTorrent というものは何かということでございますけれども、これはユーザの PC 上で動作をするファイル共有ソフトでございまして、特定の著作物と関連付けられました .torrent ファイルというものから、当該著作物の所在にかかる情報を解析することで、その著作物が置かれている PC を特定し、その PC からユーザの PC へとその著作物を送信させるということでございます。
この特徴的なところは、複数の PC から著作物が分割されて同時にダウンロードするという態様を取っておりますため、ダウンロードに要する時間というものを比較的短縮することが可能となっていると、そういう仕組みでございます。
具体的な流れは、まず、そもそもユーザの PC の方に BitTorrent というソフトが入っていることが前提になる訳ですけれども、著作物、ここでは「映画 B」となっていますけれども、.torrent ファイルをまず要求をし、その .torrent ファイルが送信されてまいります。
予め PC 上にある BitTorrent を用いまして、取得した .torrent ファイルを解析をし、その「映画 B」が置かれているユーザの PC と、ここでは「X」「Y」「Z」と便宜的に呼んでおりますけれども、それを特定し、それぞれから「映画 B」が分割して送信をされ、最後にユーザの手元の所で結合される形で「映画 B」が複製されると、そういう態様になってございます。
ここでも、リーチサイトは広告から収入を得るということが行われているようでございます。あの、同じでございまして、全てがそうかということではないとは思いますが、それが一般的ではないかと言われております。
それから次のページをめくっていただければと思います。これらは視聴誘導型というものでございまして、一番最初に説明いたしました、複製誘導型のストレージサイトと流れとしては同じ流れでございます。
ユーザーが著作物の視聴を求めてアクセスし、リーチサイトが提供するリンクを通じて動画共有サイトにアクセスをされ「映画 C」の視聴ができるということでございます。最後、⑤の所の「映画 A」となってございますが、済みません、これは「映画 C」の間違いでございますが、「映画 C」を視聴するということでございます。
ここでも動画共有サイトは、あくまでも便宜的に、視聴をさせるサイトのことを動画共有サイトというふうに便宜的に呼ばせていただいております。これも同様に広告収入があるということがあるようでございます。
それから一枚めくっていただきまして、検索支援型というものでございます。これは違法複製物等を配信するサイト等へのリンクを提供するというもので、要すれば、著作物を要求する訳なのですけれども、いきなり送られてくる訳ではなくて、リンクがまず提供されるものを検索支援型と呼ばせていただいております。
それぞれ、ストレージサイト、要は複製を前提としている、ここでは複製を前提としているという訳でございますけれども、ストレージサイトへのリンクでありますとか、先ほどご説明しました .torrent ファイルへのリンク、あるいは視聴だけが可能な動画共有サイトへのリンクという形でなっております。
最後の 5 枚目でございますけれども、これはリーチサイト紹介型というふうに便宜的に呼んでおります。ここも基本的にはさらにリーチサイトが一枚多く咬むということで、その他の態様は今まで説明申し上げたものと一緒でございますけれども、ここにありますように、複製誘導型または視聴誘導型リーチサイトへのリンクをまず求めてアクセスし、それらのリーチサイトへのリンクが提供され、ここの雲が三つに分かれていますけれども、ストレージサイト・BitTorrent・視聴誘導ということでそれぞれ分けておりますけれども、それぞれを経由して複製ないし視聴されるということでございます。
大変簡単ではございますけれども、以上でございます。
ありがとうございました。それでは只今、前回の第五回小委員会の委員会における発言のまとめの部分と、それからあらたにリーチサイトについてのご紹介がございました。この後の時間についてはこの二つのテーマについて意見交換を行ってまいりたい、このように考えております。
前回ご出席の委員はご承知であろうと思いますけれども、前回の第五回小委員会におきましては本委員会のメンバーの一半の方々は「一定の必要性が認められる」このようにご発言があった訳でありますものの、他の一半の委員の方々からは「慎重乃至反対」というご意見もございました。どちらかと言うとかなり後半、後者の委員の意見を強く言っておるように感じたところでございます。
本日、この総合的な話につきましてこれ以上お話を、意見交換をするということよりも、いわゆる三類型については前回あまりご意見を頂戴しておりませんので、この三類型についてご意見を伺えればと思っております。
それから、前回ご欠席の委員の中で本日お出で頂いた委員もおいでになる訳でございますけれども、前回ご発言にならなかった、そもそもこの間接侵害というものについて、制度についてどのようなお考えをお持ちなのか、制度のあり方についてご議論、ご意見がございましたら最初にお伺いしたいと思いますが如何でしょうか。
はい。どうぞ。
（冒頭部分よく聞き取れず）前回欠席しておりましたので、意見を申し上げさせていただきます。私は裁判所におりますので、基本的に立法は、あまり裁判所全体がどうこうと、立法の是非自体を「するべき」とか「するべきでない」ということを申し上げるつもりはないです。
ただ、とは申しましても実際に立法されますとまた法規範として機能するということになりますので、そういう視点からですね、あまり規範としての明確性十分でない段階で立法されるということだと、実際に裁判をする場合に困る点が出てくるかなという感じは持っています。
そういう視点から、これまでの議論を伺っている私の感じとしては、一つ大きな点として出てきたのは「直接侵害との切り分け」という部分が明確でないのではないかという議論が出ていて、それとの関係でおそらく三類型というのも切り分けということと全く無関係ではない問題であって、そこら辺の明確性ということが指摘されていたのではないかというのが私の思うところでございます。
もう一点は、これは私の個人的な意見として申し上げることで、従属説という点から言いますと、やはり最終的には三類型で要件を決めたとしても、元の従属する元はどういう場合に違法になるのかと、そこがはっきりしないとやはり明確性という点ではそこも引っかかってくるのかなという感想を持っております。
ですからそういう意味で、明確性という意味ではもう少し、私としては少し時間をかけてその辺を議論をすれば、おそらく落とし所が見えてくるかなという感じを持っておりますので、そういう意味でもう少し議論をした方が良いのではないかというのが私の意見でございます。
ありがとうございました。他にございますか。よろしゅうございますか。それでは三類型につきまして意見交換をしていければと考えますが、三類型について如何でしょうか。
（しばらく発言希望者があらわれず）
私の方からまず、三類型についてですねお尋ねをするというのも妙な話なのですが、お尋ねさせていただければと思うのですが。
第一類型は「専ら侵害の用に供される物品・場ないし侵害のために特に設計されまたは適用された物品・場を提供する者」ということで、そういう事例について「ときメモ」のケースが挙げられているところでございます。
このケースという、あるいはこの典型的なケースであると仮定した場合に、パラメータがメモリカードの中に入っていて、例えばスロットが 10 あってそのうち一つについてはいわゆる人格権の部分についての権利を害するということになるとしても、残りのスロットの 5 つというのは通常のゲーム、残りのスロットはブランクというか何も入っていないという場合、こういったものはこの第一類型のどこで読むのか。
特にパラメータというのは、「物品（プログラムを含む）」ということになっておりますけれども、データ、パラメータでありますからプログラムでもないだろうと思いますし、こういうところについてワーキングでどういう議論が行われているのかということを含めて、質問させていただいて、「隗より始めよ」ということでございますので、活かしていただければと思います。
ええと、（事務局・大渕 WT 座長）どちらか。
今の点については、先ほど読み上げられた (i) これは B1 と呼んでいるものでありますけれども、後者の方を念頭に置いて、設計され又は、これは「specially designed adapted」というのが本当のアイデアで、それを法律的に落とし込んだものですけれども、今のものは、要するにメモリカードの一部は侵害専用的、あのあくまでもこれは、必ずしも例としましたけれども、最高裁の考え方に依ればという前提でそこ自体は○○（聞き取れず）ではございませんので、それからすると、専ら、これに書いてあるような特定のゲームソフトの改変を目的とするようなメモリーカードというか、そういうパラメータというのは「そのために特に設計された」のであればそこの部分で当って、残りの部分によっては、切り離して言う場合にはもちろん対象ですけれども。
この後者の部分を満たしている限りでは、おそらく損害賠償の対象となると思いますけれども、問題意識としては損害賠償の対象となるのに差止の対象になるのかと、ならないのはおかしいということで、そのままであれば後者の方でどうにかして当るということでございます。
ありがとうございます。例えばパラメータを入れない形で一つのソフトから、例えば特定の登場人物が非常に早い時期に登場してくるようなパラメータはそこには入っていなくて、例えばその部分について必要な方はネットからダウンロードしてメモリカードに記録するという形の場合は、これは入るのでしょうか。
ワーキングチームの方でも結構なのですけれども、広くご発言いただいた方が後々そうだったと言って、上野先生でも。
まず先生のご指摘で、複数のスロットがあってそのうちの一つが改変をもたらすようなデータだった時、これは「専ら」というものを、言わば何をどう言おうとしておられるのかという問題になるところかと思うのですけれども、確かに侵害の「のみ」を目的としたというようなものでなくとも「専ら」にあたるというのはここのコンセンサスであろうと思います。
ですから実際には残された部分がブランクであるということがありましても、それがどんな意味を持っているのかということを含めて「専ら」にあたるかということを判断していかざるをえないのだろうと思いますけれども、過去の裁判例でも「ときメモ」みたいに全てのデータが改変の為のデータだというケースのみならず、「デッド・オア・アライブ 2」事件というものがありますけれども、あれは一つの CD-R の中に、極めて多数の改変を目的としたというかゲームに関するデータが入っていて、その内の一つがデッド・オア・アライブ 2 の改変を引き起こすようなデータだった訳ですけれども、あれでも同様に「専ら」にあたると判断されておりますので、そんなに厳格に判断されることにはならないのではないかと思いますけれども、その辺はケースバイケースではなかろうかと私は考えます。
他、よろしゅうございますか。じゃあ村上委員お願いします。
私も、漠とした質問で恐縮ですが、この三つの文言だけを読んでもイメージがわかないものなので、それで、これだけ国際化が進んでいる時代でありますので、とにかく他と比較法的に、他の国とあわせてほぼこういう文言があると、そこまでは私は言う必要はないとおもうのですけれども、主要国の著作権法の法制で、大体アメリカとかイギリスとかフランスとかドイツとか、そういう国の著作権の法制の間接侵害・間接侵害者の取り扱いなり、判例法を見ると、こういう三類型で落とし所として相当であるというか、そういう感覚というものはあるものなのかどうなのか。
むしろこれはワーキンググループで検討されたと思いますが、その辺の検証がどのくらいできているのかなと、それだけお聞きしたいと思います。
これは三つあるわけですけれども、一番頭の整理としてはむしろ、これはどなたかが前回ご指摘になっていたかもしれませんが、(ii) を基本形と、間接侵害は寄与侵害とも呼ばれる訳で、要するに直接侵害に対して重要な寄与を行ったものは直接侵害と同視して同様に差止の責を負うべしと、この辺りはコンセンサスあろうかと思いますが、この基本形を次に取っていただく順番が判りやすいのではないかと思いますが、特に謙抑的ないしそれに類するようなものは特出しのような形になっておりますし、それから (iii) の方は積極的に誘引するというまた別の意味でのステータスで特出しになっておりまして、判りやすい例で言いますと、(ii) がおそらくアメリカの寄与侵害、(iii) が積極的誘引で、(i) はあまり名前がついておりませんけれども、おそらくこういうものについてはあまり興味がまだ持たれていないようで「専ら」というのか「○○（聞き取れず）」と呼ぶのかは別として、そういうものは対象とするというのは、名前はついてませんけれどもおそらく異論がないかと思いますが、そういう意味では、アメリカ・イギリス・ドイツなどの判例を、基本的には「相当因果関係」なのですけれども、それだともう少し明確性を図ってほしいというご要望がありますので、できる限り落とし込んでみたところこの三つで、(ii) が元々、間接侵害は寄与侵害という具合ですので、それを具体化したものなので、特出しも含めてこれで拾えるものは拾っているという、こういうことでございます。
村上委員よろしゅうございますか？ 他に三類型についてご発表はございませんか？ はいどうぞ。
それは法制で、法文に規定として書いてある内容に照らしてということと、もう一つ、いま仰った、判例法では独立法にはないけれども判例法として形成されているルールという意味なのか、どちらに近いのか、如何でしょうか。
それはメモがなくて、詳細は司法救済ワーキングチームで書かれた通りでありますけれども、これは確か一般法理的なものを前提にアメリカの特許法で狭い意味での寄与侵害と積極的誘引の条文があって、これは一般法の体現と言う形で、あまり判例としては……そういう形では直接著作権に規定がある訳ではないのですけれども、特許の一つ、一般法理の体現という形でアメリカのような判例法の国でもそこに体現するようなものがあると。こういうものを参考にしてこれを打ち出したということです。
ワーキングチームの委員の方で何かありますか？ この点についてはかつて詳細な外国法制度の紹介に関する中間報告というあれが出ておりますので、あれを是非ご参照いただきたいと思いますけれども、他にございませんか。
特に三類型についてですね、特に第二類型あたりは前回かなり強く議論があったように記憶しておりますけれども、本日はもうよろしいでしょうか。森田委員お願いします。
ひとつはですね、考え方にありますこの「場」という表現はですね、比喩的な表現としては理解できるのですけれども、法制にするときには「場」という書き方はできないと思うのですけれども、これは明確に、比喩的な表現でない、法律に書けるような用語に置き換えるとしたらどういう用語になるのかと。
物理的なものだけでなくて、観念的にですね、サイトのようなものも広く含めて「場」と呼んでいる訳ですけれども、それはイメージとしては理解できるわけですけれども、そもそもそれは「場」なのかなという、突き詰めていくとですね他のものに解消されるような感じもしますが、これだと色々なものが比喩的表現で通っていると入ってくるような気がします。
特に第二類型の「場」「特に設計され、適用された場」とは、例えばこれがあたるという例と共にご説明いただければもう少しはっきりするかと思います。
それから、第二類型についてはヒアリングの中でも特に、これでは不明確だという意見が多かったと思いますけれども、その一つは「知るべきでありながら」という一種の過失責任ですね、間接侵害の議論をしているのですけれども、第二類型は何か一種の危険管理責任といいますか、過失責任のことを言っているようでもあり、これが広すぎるのではないかということですね。合理的措置とか実質的危険性をというところを操作するというご説明がありましたけれども、それ自体がいかようにでも拡張できるものでありますので、何らかの限定になっていないのではないかという意見に対して、もう少し明確化をはかるとすれば、どういう書き方があるか。
前回山本委員から、Winny の判決が出たということから見ると、この表現はやや緩すぎるので、もう少し狭める、認識とか認容という、過失ではなく故意に近い要件で絞るという形で明確化を図るというのがコンセンサスを得る一つの方法ではないかというご示唆がありましたけれども、このままですと多分、おそらくコンセンサスが得にくいとすると、どういう方向で絞るという可能性があるのかなということについて、示されるのか。
その背景は、繰り返しになりますけれども、ワーキングチームの「直接侵害者限定のドグマを否定する」という方が主眼で、それ以外も広く含めるということをしたいと。ただそれだと明確性に欠けるという要請もあるので三類型を用意したということなので、主眼は広く含まれるということにあるのでしょうけれども、しかし一般のニーズはむしろ明確にしてほしいというのが一般のニーズでそこのずれがあった。
広く含まれるというのと、明確にするというのはどうしても緊張関係に立つ訳でありまして、広く含まれるということを重視すればするほど明確性は犠牲にしなければいけないのですけれども、むしろ逆転の発想と言いますか、解釈論としては直接じゃなくて間接も含まれるという方向で解釈論が形成されることを期待しつつですね、さしあたり間接侵害の私的包括例外、こういうふうに限定すれば、大方の人がそれは問題ないだろうというものを立法して、それですべてがカバーされるという言う必要はないし、またそういうことを現時点で期待すると不明確だという批判を免れられないようになってしまうものですから、議論のコンセンサスを得る方向で案があるとすれば、(i) (ii) (iii) をそれぞれもう少し明確にして限定していくという方向が考えられるかどうか。それの知恵が出せればコンセンサスが得られるけれども、それが出せないと立法はこのままでは難しいという結論に至るのではないかと。
そう考えたものですから、その観点からさしあたり (ii) 類型についてご質問させていただく次第であります。
あの、ご質問ということになりますか。ご意見ということになりますか？
別にワーキングチームの方でなくとも、こういう限定をすればもう少し明確性が確保できるという知恵なり提案があれば、誰でもお伝えいただければと思います。
判りました。じゃあ大渕委員。
知恵と言うのは、これは絞れば絞るだけ明確性は高まる反面漏れが出てくるということで、我々なりにというのは恐縮なのですが、できるだけ明確化を図ったと。絞りすぎもせず、広げもせずと、これは前回もお話したと思いますが、広げる方に主眼がある訳でも絞る方に主眼がある訳でもなくて、広げすぎず狭めすぎずという所をぎりぎりにやってみたらここに落ちついているので、これを絞ればまた絞りすぎて、その緊張関係でとりあえずこれを打ち出してみて、これをもう少し絞れば絞りすぎて漏れが出るというそこの所でございますが、とりあえずは「場」というのは「サイト」を含めるのですが「サイト」と書く訳にもいかないので、あるいは「物」自体とは言い難いかと思いますが、これは法制上の文言の工夫というのは、サブスタンスとしてはあるけれどもコンセンサスがある訳ではないので、文言というのはおそらく実際の条文化にあたっては従前の法令用語との関係でありますので、そこはそういう意味でもできるだけ絞ったと。
限定は、繰り返しになって○○○○（聞き取れず）かと思いますが、全体としてはまず従属説ということで絞りがかかっているし、さっきのようなイチニキハン（聞き取り不明瞭）ということでも絞りがかかっていて、これぞれについてはできるだけ絞った結果ということでありますので、これは全体でバランスを取って、狭めて、あのちょっと、直接侵害の対象を広げればある種オープンになって広くも狭くも認定次第となる訳ですけれども、これを可能な限り明確化を図ったということなので、むしろここで「物品」や「場」を他のものに変えた方がよいとかいう、そういうご示唆をいただいた方が、それが「場」より絞りすぎているのかどうか、そちらの話ではないかと。おそらく。
とりあえずこれは打ち出して出してみたということなので。
ありがとうございました。山本委員どうぞ、たかし委員どうぞ。
今、森田委員のご質問に関連して前回の私の発言を引用していただいたので、ちょっとコメントさせていただきたいのですが。
(ii) の類型に関して、最高裁の Winny 判決をご紹介したのですけれども、あの判決は刑事の事件なので認識・認容の要件なのですけれども、ここは民事の問題なのでですね、認識・認容に限定する問題というのはちょっと、はい。ですのでそこでのモディファイは当然必要だという前提での話だと思います。
この「物品」「場」はですね、これはワーキングチームの中でこれを使ったのですけれども、皆さんこれに対して込めた思いは違うと思います。なんというのですか、馴染んだ言葉を抑えた表現にしようという意図はあるのですけれども、どこまで広げるべきかとかですね、認識が違うのではないかと。
私はこの「物品」「場」あわせてひらがなで「もの」で良いのではないかなと思いますし、それから漢字の「物」であれば「物およびサービス」というふうに考えて良いのではないかというふうにここは思っております。
そして、絞る・絞らないの話も出てきたので申し上げたいのですけれども、前回の従属説なのか独立説なのかという議論もありましたけれども、考え方としてですね差止を認めるとかいう対象として何を法益として考えるのかと言ったときですね、従属説というのは既存の権利を法益と考えてそれに対する救済として差止を認めるというアプローチなのですけれども、独立説というのはおそらくですね、従前の保護の対象となっている法益以外に別に、法益を作ってそれに対して救済を与えるというアプローチになると思うのですね。
そこで我々が考えているのは、新たに独立の法益を作るというのは必要があればそれは結構ですけれども、そうではなくても、既存の権利の侵害に対してだって救済として不十分でしょう。だからそれに対して差止請求権を認めるようにしましょうということで、決して独立の新たな修正がある、それを否定するつもりは一切ありません。
今度はですね、従属説から考えて、大渕委員の方から指摘がありました直接侵害者限定のドグマが災いしているのじゃないかなと思いますので、従属説に従って、つまり既存の法益を守るために差し止めを認めるということで、言ってしまうと、法益の侵害に対して相当因果関係にある間接的な行為は、全てですね本来的には差止の対象になるべきだと思います。
じゃあ今度はそれは何なのかという議論になったときにですね、ある程度イメージを持てるように類型化しましょうという意図で、私はこの (i) (ii) (iii) という類型を出したというふうに理解しております。
従ってその類型化が立法化されるべきだというようなイメージは私は持っておりませんで、あくまでもこの三類型というのは従属説の中で差止の対象になるものを具体的なアイデアで示すという位置づけだと理解しております。
ですから考え方はそうなのですけれども、この表現が不明確とかですね、ご指摘は当然あると思いますので、そこは揉む必要があるということも認識しております。
ありがとうございました。他にはい。マイクをお願いします松田委員です。
恐縮ですが発言させていただきます。今の刑事と民事の議論で従属性説の考え方を取りながら、なおかつこのペーパーは民事であっても従属性説に立った上での三分類ですよということになっています。
ところが民事の場合は正犯が既遂になっていようがいまいが、実際に正犯の行為者が氏名等で特定できなかったとしても、当該モノやサービスが実質的危険性を有するような、侵害の発生を生ずるものであることを認識して提供してしまえば刑事と違いますので、正犯の特定なしのまま販売の差止ができるということになります。
そういう理解でよろしい、いいですよね。
はい。
でしたら民事の場合の従属説というのは極めて従属性が弱いということを認識しなければならないというふうに思います。
どうしてかというと、刑事の場合は正犯が特定できて既遂ですから、これは明確である訳ですけれども、民事の場合はこの (ii) 類型のものを差止を認めようとした場合、正犯が特定できていなくても良いですし、正犯が未遂であっても良い訳ですから、言ってみれば従属性説とは言うものの、抽象的な危険性のある、従属性のある危険性がありさえすればもうすでにそこには (ii) の要件を充足してしまうのではないかというふうに考えることができるのではないかと思います。
加えて、この要件ですと「知るべきであった」場合も含める訳ですから、この (ii) 類型の従犯者が実質的危険性を認識していなかったとしても、それは周囲の事情から知るべきであったでしょうということだけで差止の対象になる。
こういうことになるという結論になると私は思うのです。
私はこれに反対しているわけじゃないです。反対している訳じゃないのですけれども、実は、そういう場合まで含めて差止を確保するのだと踏み込んだのだというふうなご意見なのかどうかということを確認しておきたいと思います。
山本委員、山本 隆司(たかし) 委員にお答えいただいた方がよいですよね。
今ご指摘いただいたような事例は、まさに差止しても構わないという事例だと思っております。判りやすい例で言うと、専ら侵害の用に供されるような物は、売り出されたら、買ってユーザが使えば侵害が発生するということが明らかな訳ですから、そもそも販売することを差し止めるということは何の不都合もないだろうと。
差止というのはそもそも将来における侵害を防止する手段なので、直接侵害が発生しているなんていうことはそもそも要件の中にある訳ではありませんので、そのことはあまり問題にする必要はないだろうと。
それから、専ら侵害の用に供されるものではなくったって、そのモノの性質としてですね、それを使えば、50%、70% あるいは 100% 侵害に使われるということが判っているようなモノであれば、それを提供する側としては、侵害のリスクを下げるための努力をして提供するべきだと。
あるいはそうじゃなくて、80% の侵害の可能性のあるモノをそのまま提供するということであれば、侵害の結果を共有、招くということになりますので、それに対して差止を認めるということは、普通の感覚として全然おかしなことではないというふうに、まずは認識しております。
先ほど○○○○（聞き取れず）的なところがありましたので、おそらくもう答えは○○（聞き取れず）かと思いますけれども、刑法の場合は既遂が原則、未遂は例外というのはご存じの通りですけれども、民法と申しますか、差止は 111 条を御覧いただければお判りのように「おそれ」ということで、既遂でなくてむしろ「おそれ」があれば差止るという、そういうことでございますので、先ほどのように、先ほど言っているのはおよそ正犯が成立しえないようなものは外すよということなので、それ自体が具体的に発生しているということは、そもそも「おそれ」に対してなされるものなので、ありえないものでしたら「おそれ」もないわけでして、そういうことで先ほどの部分はもう回答済みだし、この辺りは、それから先ほどちょっと、「また知るべきでありながら」というのは、これは加重要件ですので、これがなければ「物品・場を侵害発生防止の為の合理的措置を取ることなく」というのに加えているから、これを取りますと、○○○○○○（聞き取れず）絞り込むとは別として、これは加重要件として、むしろ「合理的措置」だけよりは加重要件を加えた方が明確になるだろうと。
じゃあそれ自体を、であればまた合理的措置の中に入れこむとかそこの辺りは最後のぎりぎりの絞り込みのところでやってきたというところでありますので、○○○（聞き取れず）刑法的にはそういうことで。
よろしいですか。
はい。大須賀委員おねがいします。
私の勉強不足だったのかもしれませんが、従属説ということに関する私の理解はまったく違っていたので、いまびっくりしたのですけれども、ある意味では松田先生から重大なご指摘をいただいたので、その辺に対する私の理解が足りなかったかな思っているのですが。
私の理解では、今回の立法というのは直接侵害というものがあって、それと対立するものとして、いわば刑法でいう教唆犯・幇助犯のうちの一定の悪質な類型のものを間接侵害として立法化したものだという発想で理解していた訳です。
そうしますと当然ながら正犯というものがあって、それがあって教唆・幇助が成立するから、正犯が成立しなければ教唆・幇助が成立しないという理解があった訳ですが、今のですと、類型にあって故意が無くても良いという場合の従属説というので良く判らなくなったのですが、仮想でも想定するのか、想定もしないで、とにかくこの三類型がみたされれば侵害とするのか、その辺のところが判らなくなってしまったので、その辺のところをご説明いただければと思います。
要するに○○○（聞き取とれず）刑法の場合は過去に具体的行為があって、それぞれ立証する必要があるとかまた別途手順がありますけれども、その点を別にすれば過去の具体的な正犯があって、それに対して幇助犯・教唆犯とすると。これは「おそれ」なので、そういう意味で先んじてやっているから抽象化されているだけで、別に「おそれ」というのはまだ発生していないからこういうことだろうと言っているのしかやりようがなくて、そういう意味でおそらく大須賀委員が言われた疑問というのは多分、「おそれ」だから先んじてという意味でやや抽象化されていますけれども、無くて良いともこれは規制しなくてもいいとも言っているつもりはなくて、刑法の場合には過去の具体的行為が済んでいるから済んでいる人を○○（聞き取れず）されるのですけれども、「おそれ」なのでそれこそ間接侵害なので、直接侵害とは別に○○（聞き取れず）でなくともやろうとしている人を抑えられる。ここが刑法との大きな違いで、刑法の議論が非常に参考になって教唆・幇助としてやるのですが、故意が必要かとかあるいは実際の具体的行為という辺りで大きく違うので、似ているところと違うところがあるのではないかというふうに考えます。
ちょっと、もう少し気になる点についてご説明お願いできるでしょうか。それは、なるほどそういうことかなというのは理解できるのですが、そうすると従属説ということを言う意味というのは一体どこにあるのかというのが良く分からないのでその辺を教えていただければと思います。
これは先ほど山本委員が説明されたときに言ったかと思いますが、一番判りやすい例が特許法で恐縮ですけれども、特許法 101 条の 1 号・2 号があってあれの専用品でも多機能品でも良いのですけれども、あれは主流説では折衷説で、企業実施直接侵害でも企業実施でも間接侵害が成立すると。
あれを恐らく刑法的に言うと、新たな幇助犯というよりは独立の正犯を作ったような形になっていて、あれは法令用語でも擬制侵害となっておりまして、侵害がないものを法で強制的に擬制しているという意味で、まあ○○（聞き取れず）だったり、別の法益と言えるかは別として、仮定内での実施が侵害であることを前提にそれに幇助犯として参するだけの理由を、幇助と重なるようなものだけれども別に切り出して独立正犯的にしたものなので、そういう意味で、こちらの方が 119 条 1 項の教唆・幇助だとすれば、そういうものとはまた別のものとして切りだした独立正犯というのが実態に近い。
そういうものであれば、あれは折衷説と呼んでいますけれども、一部独立説というのが実態に近いと思うのですが、こういうことになるのですが、ですから刑法の問題と言うよりは、特許法でご案内の通り、従属説・独立説・折衷説と議論がありましたけれども、あれのように考えていただいた方が。あれは、特則で独立説になっていて、こちらは特則でない従属説というのがイメージのベースにあるとご理解いただければ。
あの、大須賀委員もこの委員会の頭の方でですね、仰った 30 条。私も大須賀委員が仰ったようなご発言、つまり、直接侵害は 30 条の問題で非侵害になるような行為の場合については議論が、30 条に手を突っ込んでしまうと大変な問題になるので、ここでの間接侵害についての射程・スコープというのはそういうところに関わらないような議論になるのかと私は思っていたのですけれども、そういうことだとすると、この従属説というものは、言ってみれば、直接侵害行為があることを前提に、つまり 30 条の問題関係なくですね、直接侵害行為があることを前提に、間接侵害行為、教唆・幇助行為の一定の範囲のものが規制の対象となるという理解をしていた訳ですけれども、先ほどの話からすると相当広がってくるなという印象を私は持っておりますけれども。
大渕委員が仰っておられるところの、直接侵害行為者のドグマというものを、これを立法的に克服するというテーマについては、若干のご異論はあることはあるのですけれども、その問題についての共通の認識はあるのではないかと思います、そこは。
この問題、つまり直接侵害者に限定してしまうと、そうするとかなり著作権の実効性が失われる、その一点についてはですね、範囲を限るかどうかは別にして、委員の中に若干のばらつきがあることは認識しているのですけれども、ほぼそういう点についての問題意識と言うのはあるのではないかと私は思います。
それで先ほどから、あるいは前回の議論からも出ておりましたけれども「明確性」というか、スコープについてかなり議論があって、明確性について争いがある以上は、この点についてもう少し時間をかけて議論をさせていただければと思います。
この後時間の問題もあって、リーチサイトの問題も出てくる訳ですけれども、このリーチサイトについての問題意識と言うのは、ワーキングチームの方はご存じのようなのですけれども、我々のようなワーキングチームに入っていない者はですね、実は今日初めて見たようなところがございますので、まずワーキングチーム以外の方でご質問等がありましたら、このリーチサイト問題について、まず質問をお受けした上で意見交換をしたいと思うのですけれども、如何でしょうか。
はい、小泉委員。
初めにこの席で、この問題について以前「さらに詳しくご検討をお願いします」とお願いをした立場なので、非常に詳細な資料を作っていただきありがとうございました。
その上で一つ質問なのですけれども、考え方の整理の 5 ページでリーチサイトについて「その他」という扱いになっておりますけれども、ワーキングチームの段階で検討がその他扱いになった時に、検討の対象となったものは今日配られた資料と同じものと考えてよろしいでしょうか。
それともワーキングの時には対象になっていなかったけれども、今日はじめて出されたものというのはあったのでしょうか。
基本的には同じようなものとお考えいただいて大丈夫かと思います。
じゃあ、この類型で今、どのようなものが多様な類型ということで含まれているかということが明示化されて、非常に、ワーキングには入っていない情報はなかったということですけれども、ぱっと見ますとですね、今まさに議論になっていたこの従属説、従属説の度合いというものもありますけれども、従属説というものを確かに貫くと、例えばこの 1 ページ・2 ページ当りのところについては、なかなか法論として正犯なければ共犯なしという形になるので、なりそうなので、そういうことになると、いわゆる今回の元々の考え方の整理からは外れるという整理もあるのかなという感じもしました。
ですが、その後の考え方の整理の議論の中で、今、まさに議論になっている通り、必ずしも従属にこだわらなくてもよいと。もしそういう話になっていくと、今日の資料 2 の中の類型の中の行為の、全てではありませんけれども、少なくとも一部についてはさきほど森田先生から議論があった 3 ページの「場」というところですね、「場」にウェブサイトが入るという指摘があるわけで、なんというのでしょうか、今日配られたものの中のあるものは第二類型の中というか、この中にこんな行為もあると。ただ、直ちに対象になるか違法になるかどうかははケースバイケースなのだけれども、なんというのでしょうか、全く別の行為として別枠のものとして捉えるというよりは、少なくともこの例のいくつかは、この各論というか、特に第二・第三の辺りなのでしょうか。BitTorrent なんかはもしかしたら第三類型に関連するのかなと思ったりするのですけれども、一部はそこに注のような形で取り込むことができるのかなと。
それほど精査した訳ではありませんし、事実関係もまだ色々あるのだと思いますけれども、ここに書かれたことを前提にするとそういう印象を持ちました。
と言う訳で、ぐだぐだ言いましたけれども、要するにある種の独立説ということを取っていくとすれば、第二類型と第三類型の一つの例、展開例としてこのリーチサイトの問題を注に入れ込むことができるのでないか。
そうすれば、「II その他」という形でまったく別で、しかも各論が全然、例がどういう態様かということが上げられていないので「その他」という言葉は取ってしまって、第二類型・第三類型の一つの例として、いわゆるリーチサイトのあるものがこの例として挙がりそうだというような整理もあるのかなというふうに思った次第です。そんな感じです。
はいありがとうございました。
これはあの 5 ページの、本日も何度も、11 月から何度も使っている 1 月 12 日付の参考資料 1 の、要するに、今のご質問に対するお答えはこれの繰り返しになってしまいまして、大きく重要なポイントというのはご案内だと思いますが、ここではリーチサイト全体か、リンク単体かというのは別に考えるべしということで、リーチサイト全体でやるのであれば別途の立法になるのではないかということで、ですからリンク自体はこの最初のパラグラフの一番最後のセンテンスですが、「リンクによって、その態様やリンク先で行われる著作物等の利用」要するに視聴に限られるかとか、視聴に限られれば視聴は著作権では捕捉しない行為だから先ほどの従属説ということになればこれはシロの行為だから対象にしないし、ということの各論で個別に判断するので、そういう意味では、これはサイト全体だったら特出しになっているので、ここにあるように色々な意見がありましたという別枠で、リンクは各論の一つだから、あえて、沢山ある事例の中の一つだから個別に判断するしかないよと、今日の資料と同じような性格のものを色々と出しながら、こういうのはまさしくここに書いてあるように個別の事案毎に判断せざるを得ないということで、特出しというよりは枠組みを決めた上での各論ということでありますので、これは沢山のうちの一つの事例でございます。
ここで出ているのはリーチサイトというサイト全体についてとリンクは別だろうということで、こういうことです。
なにかご質問は。じゃあ上野委員。
今、小泉先生がご指摘になられたように、このリーチサイトの問題も、A 〜 C の類型の中で捉える事も可能ではないかと、そういう議論もあったと思いますし、そのような研究をするということもよろしいかと思いますけれども、なかなかこの A・B・C 類型がですね、すぐにコンセンサスを得られるかどうか判らないというようなところもありまして、早急な対応という意味で個別対応ということもあるのではないかと思います。
コンセンサスという観点からしますと、いわゆるリーチサイトというものにつきましては現状を踏まえますと、何らかの権利者が対策を取れるようにするべきではないのかというところでは基本的なコンセンサスがあるように思っています。
他方では、インターネットにおけるリンクと言うのは一般行為としましては評価が分かれるところでありまして、インターネット上における通常の行為が過度に阻害されることがないようにするべきである点においてもまた基本的なコンセンサスがあるのではないかと思います。
リーチサイトというのは色々なタイプがあるのだろうとは思いますけれども、形式的にはリンクの集合体ということですから、先ほど先生がご指摘になられましたように、確かにですね、実際に違法配信が行われているようなサイトに到達可能になるという側面はあるにしましても、ユーザにおける閲覧行為やダウンロード、これは私的録音・録画であれば権利侵害にあたるものもあるのでしょうけれども、そういう意味でユーザによる閲覧やダウンロードを助長しているだけで、その助長しているのは多くの場合適法行為ではないかといいうことが問題になって、また従属説の問題が出てくると。
過去、リーチサイトのユーザがリンク先において違法配信を閲覧するということは単にユーザの閲覧行為を助長しているだけではなくて、リンク先における違法な公衆送信を助長しているという評価もあるということは、前に、II の例にあるところだと思います。
そう考えると、一応、三類型の中でこの従属説を取るとしても B 類型にあたるという可能性もなくはないのだと思うのですけれども、B 類型はあくまでも「侵害発生の用に供される物品・場」を念頭に置いておりまして、一応それを元にして侵害行為が行われるということを想定しているのではないかと思います。
で、リーチサイトというのは多くの場合はそれ自体が直接に侵害行為に用いられるものではないように思われます。もちろんそれでも B 類型に含まれるものと解することは不可能ではないという議論もあったのですけれども、しかし、あまりこれを強調して無理をしますと、どこかでツイッターでつぶやくとかですね、単発のリンクも、リンク先の侵害行為を助長していると評価できることになって、それも B 類型にあたるということになりかねないということになるのではないかと思います。
もちろん違法サイトにリンクを張るということは別に正当化できるものではなくて、少なくとも違法サイトの認識がある、認識がある中でリンクしているという行為は権利者によって差止請求の対象となってしかるべきであるという考え方もあろうかと思うのですけれども、ただまあ現状、インターネットの Facebook とかツイッターで自分の好きな YouTube 動画をリンクしているという状況を見ますと、リンク先が完全に適法ではないという場合もかなり多いのではないかと思います。
また検索エンジンというのも、検索結果の表示をやりますので、リンク先に権利侵害コンテンツが含まれるという理由で削除を求める権利が認められて良いかとという問題も、議論があることではないかと思います。
そうであれば、リンクと言う行為それ自体の、難しい難問である違法・適法については踏み込まずに、差止請求の対象とすることにさしあたりコンセンサスが得られそうなリーチサイトについて、特別の規定を設けて、一定の条件の下に差止請求の対象となるということを明記する方が無難ではないのかという気持ちが、このまとめの要旨の中にあるのではないかと思います。
具体的には例えば「違法な公衆送信を行うサイトに対する多数のリンクを、リンク先が違法であることを知りながら業として提供する行為」とかそういうものを 113 条の見做し侵害の一つに加えるとか、そういうようなことが考えられるのではないかと思います。
ですから確かに A・B・C 類型の中で論じることもできるのですけれども、そういう三類型を一般規定として設けることとは別に、独立してこれが検討されても良いのではないかと個人的には考えております。
コンセンサスが得られるのであれば、ここだけ早期に実現を目指すということもあっても良いのではないかと思っております。
ありがとうございました。後半の部分は、申し訳ございません、この報告書からそこまでは読みとれなかったものですから、113 条の見做し侵害のところを広げることをお考えになっていたということですね。
リーチサイトという……あ、はい。奥邨委員。
リーチサイトなのですけれども、まず私も議論をしている時に、いま上野先生が仰っておられたように、別の者が配信している違法コンテンツへのリンクというような定義があるのですが、こういう形でどんどんと、例えば BitTorrent のトレントサイトを含むであるとか、色々な形で広げていくと、さらに外延が良く判らないということになるのではないかなというふうに思っております。
いわゆるリンク集、違法サイトと判った上での、極端に言えば一番簡単なのは 2 の類型のようなものが典型的ということであればまず判りやすいのであろうかなと思う、これは視聴もしくはダウンロードということになる訳ですけれども、非常に広がっていてて、少し、その辺の整理が必要なのではないかと。
今日ここに臨むにあたって昨日あたりから調べていて、現状でリーチサイトというものを調べると、出てくるのはこういう形ではないのですね。
定義もはっきりと別段ある訳ではなさそうですし、出てくるのはこの①のストレージサイト型のさらに特化したものだけがですね、何か、「プレミアムダウンロードリンクジェネレータ（リーチサイト）」みたいなものになっておりまして、これは極端に言いますと、その「リーチ」というのはご案内だと思いますけれども、ヒルとか寄生虫とか吸血虫とかいう形で、人の成果におんぶにだっこすると、フリーライダーという意味で使っているということのようであります。
その時に問題になってきているのは、一つよく検索サイトで上の方に上がってくるリーチサイトと呼ばれているものは、この 1-1 ですね、このメガアップロードのようなサイトというのは誰でもダウンロードできるのですね。しかし誰でもダウンロードできるのですが、お金を払ったユーザ以外はすごく遅いスピードでゆっくりダウンロードしなければいけなくて、1 時間・2 時間かかると。
お金を払うとものすごく速いスピードでダウンロードできるようになると。しかしユーザはお金を払いたくないと。なので誰か一人がお金を払って、ダウンロードをするリンクを確保する、それを皆で使えるようにするサイトをリーチサイトというように呼んでいると。
それはどのようにお金を儲けるかというと、皆からドネーションを貰ったり、広告サイトからもらったりと。本当に寄生だなというような形となっていると。
ですので、私自身の概念を申し上げましたけれども、まずリーチサイトという言葉を使う上でも気をつけないと、少なくとも外国で言うリーチサイトと同じようなモノと違ってきているのかなと、実体として。
まず仮にこれを規制するのだとしたら言葉の整理とか言うことをしていかなければいけなくて、リーチサイトという言葉自体は「吸血」ですから、どんどん広がっていってしまうので、まずそもそも適切なのかどうか、まず私達が抑えたいのはどういう形なのか、違法コンテンツだと判っていてリンクする、大量にリンクする、また上野先生からあったように業としてとか、営利目的でとか。
ですので、リーチサイトだからということではなくて、もう少し実態を整理してやった方が良いのではないかなと、すごく、調べていて心配になってきました。
それともう一つは今上野先生からあったのと同じですが、仮に大量にリンクがあるものをアウトにするということで、私もそういうサイトが良いということを全然思っていないのですが、しかしそうすると重要なのは検索サイト、一般的な検索サイトに対してセーフハーバーをきっちり提供しないとこれは大変なことになるのではないかなというふうに思います。
もちろん知っている・知っていないとか色々な所があるのですが、どういう形でやるか、アメリカのセーフハーバー条項を作らなくても、そのリーチサイトをアウトにするという規定の書き方で工夫すればいいのだろうと思いますけれども、例えばアメリカであればリンク集というのは基本的には DMCA の 512-e によってですね、基本的には DMCA の○○○○（聞き取れず）に載せる為には免責されるということになりますので、じゃあ日本だけで厳しくなってしまうということになっても如何なものかと思います。
さらに上野先生からもあったように、今度はセーフハーバーよりもさらに踏み込んで、個人のブログでのリンクであるとか、ツイッターでのつぶやきというのに対して、問題になることがないということをより積極的に担保していかないと、かなりの萎縮効果ということがあって、本来狙っていたような悪質な業者のようなもの、大量集積のものを潰す以上にですね、ネットに与える影響が多いので。
規制すること自体に反対しているということは全くないのですけれども、非常に限定をして、きっちりと悪いと今皆さんがお困りのものに限って、悪影響を防ぐようなセーフハーバーなりさらに踏み込んだ対応をしていくことをした上でやるというふうに整理をしていくべきではないかと思います。
ありがとうございました。
あの、概ねこれまで言った通りですけれども、これはややご説明を加えますと、「II」で別枠になっている際、今まであったように色々なことを考えたうえで、今回 I の方と一緒にできないと、色々な意味で、サイトとリンクの問題もありますし、リーチサイトというのはそもそも用語がはっきりしないという辺りからはじまって、テレビとしてはこの 5 ページにあります通り、このペーパーにあります「別のサイトにアップロードされた違法コンテンツへのリンクを集めたサイト」という仮置き的な態様の定義を与えた上でこういうふうに書いておりますけれども、要するに先ほどご発言があった中に「こういうものは抑えるべし」と「これは抑えてはいけない」というこういう微妙な判断を要求される中で、そういうものを本体と一緒にしてしまうと、別枠でこれは、先ほどご指摘がありましたようにできるだけ明確化を図るという、無理をしないというように考えを共有しまして、微妙な所を引いてしまわないようにと配慮してやったら、本体は「I」の方でまとめられたけれども、「II」の方は別出しにして、用語も何を規制するかしないかも含めて、やや、前は、ヒアリングの際にはこうしたリンクをあまり検討していないのではないかという人が、よりはむしろ、検討すればするだけ線引きが難しくて、書けるところを、先ほども「物品・場」とございましたけれども、できるだけ書いてみたところこういうふうになったということでありまして、この場合実態定義も必要だとありまして、こういう難しい点について実態自体があるのかも判らないしというところを新たなクエスチョンでありまして、まさしく今日、こう書いたところにそれが表れているのではないかというふうに、一個一個、どういう○○（聞き取れず）か、なにかこれは規制するべきなのかどうかという点を一般の方とは別途考えていく必要があるという、113 条のように色々考えなければいけないというそういう類の問題だと思います。
はい、ありがとうございます。それではこの点について何かご発言ご意見ございましたらお願いをいたします。はい、末吉委員お願いいたします。
前回間接侵害に対するヒアリングの成果に対して必ずしも間接侵害に対するご理解が十分でないという点が個人的に心配だということを申し上げたのですけれども、今回リーチサイトの話を承ってひとつ感じたことは、もっとも間接侵害の規定を求めていたのは、実はリーチサイトを叩いていきたいという業界の声だったという点を思い出しました。
小泉先生のご意見と私は同じかどうか判りませんが、大変取り扱いが難しいというのは大淵先生のご指摘ごもっともであるのですけれども、やはりリーチサイトだからということで叩くと言う、差止請求を認めるということはありえないのは大前提として、実際にリーチサイトの実情を踏まえて、こういう被害があるところ、こういう規定を作ると、こういう効用があるのではないかという点を、我々はもしかしてヒアリングを受けられる方に提示できていなかったのではないか。
あるいは、それが理解できておらず、大変複雑なものであるという点は今日はじめて理解したのですけれども、そこにやはり踏み込まないと立法事実としての、正確な立法事実としての把握という意味では、ちょっと足りなかったという感じがしました。以上です。
ヒアリングを受けて、ある種のリーチサイトといわれるものの現状を我々は共有した結果、本日こうやって事務局に資料を出していただいて議論をしている訳でありまして、まったく認識していないという訳では決してない訳です。
特に書協のヒアリングの際のああいう状況とかですね、コミックとかああいうものはどこのストアでダウンロードしてもそういうそのルート、外れていますのであの状況はかなり酷いなと私は痛感した訳ですね。
ですからそういう状況がそのまま放置されるということは、著作権分科会、法制小委としてこういう形でいいのかと私は思っております。特にその部分については問題共有が大きいのではないかなと思っておりますので、上野委員が仰ったようなことは一つ考えられる訳でありますし、またあるいは小泉委員が仰ったような可能性はあるのかもしれませんが、色々なことを考えて適切な考え方をここで打ち出せればと。
ましてやこういう問題について、法制小委の報告書の中で間違っても責がないというようなことはありえないという、積極的な考え方を示していければというふうに思っております。
先ほどこれの一番最初に、参考資料で限定しております通り、これはあくまでも差止に限定しておりますので、損害賠償というのは今でも不法行為で一般にできますので、これに加えて、それに加えてと申しますか、差止としてどうするのかというものですから、差止はまた損害賠償とは違いますので、そこを念頭に置いた上で検討を進めるべきと思いますので、そもそもリーチサイトはなんぞやという所からはじまって、規制する対象はそこなのですけれども、それは今後、資料自体はこれよりも詳しいもので色々認めるとかなにか検討した結果、なかなか色々多種多様だから打ち出すとしたらこれぐらいしか出せないということで、またこの辺りは差止の必要性等を検討の上でのコンセンサスを得られるかということではないかと。
他に、はいどうぞ。
これは何か立法をするとすれば、差止と損害賠償、、これは当然なのだろうと思いますけれども、刑罰はどうするのかという点と、あと例えばスリーストライク制とか他の方法も考えておられるのかという点は如何でしょうか。
どなたに……ええと、事務局ですかね。ええと事務局に聞かれると怒られるかもしれませんけれども、私はリーチサイトについては本日はじめて状況をお伺いするものですから、事務局に今の点についてお答えいただければどうかなと思います。
特段で刑事罰の適用を云々ということで検討しているということではないと思います。先ほど大淵先生が仰られたようにですね、リーチサイトについてワーキングとしてはあくまでも差止の対象になるかという点からしかやってございません。
これは非常に漠然とした話で恐縮なのですけれども、サイトにおける自由というのはおそらく日本と比べれば、欧米の方の動きがきわめて凄まじいのではないかという気がします。この前の、前回の改正の時にも変な所からですね、官庁に対するサイトの攻撃があったと。
たかが著作権法の改正であんな攻撃があるとは思ってもいなかったのですけれども、ヨーロッパとかアメリカの色々な状況を見ますとかなり凄まじいものもありますし、それはネットのヘビーユーザーである若者が中心ですので、その反対の運動はおそらく年々、歳が上がっていくと思いますので。
別になにをどうこうという意味ではありませんけれども、そういう動きを注視して改正をしていかないと、おそらく世界から攻撃を受ける可能性もあるのではないかと。
おそらくこれは規制が非常に難しいというか、文言が非常に難しいとは思うのですけれども、そのことは注意していく必要があろうかと思います。
ありがとうございました。他にございますか。森田委員お願いします。マイクをお願いします。
リーチサイトに対する規制を考えるときに、ある悪質なサイトのことをリーチサイトと呼んで、法文化する時にそれをどう定義するかということを知恵を絞るという発想で臨むということで、同半部に書いてあるのですね、やっぱり不明確になるおそれがあるという点は否めないのだと思います。
先ほど三類型の (i) とかですね、侵害の用に供する、物品・場とかサービスの特性から見て客観的に絞りがかけられるのだと。特に (ii) 類型の場合には主観的要件の絞りをもう少しかけないと明確にならないと、そう思っていますけれども、そうなってきますと問題は主観的な要件をどうクリアするかという点を、どういうふうに立証するかという点が色々と問題になってくる訳ですね。
あるサイトの画面を見て、これはリーチサイトかどうかという判定をできるような基準があれば良いわけですけれども、多分そうとは言い切れなくて、その行為者がどういう意図であったのかとか、そういうことも総合的に考慮しなくちゃいけない。
それが一般法で行くと言う場合になるのですけれども、仮に特別法を作るとすると、画面を見てこれがリーチサイトかどうかだけではなくて、一定の手順とか手続きとか、例えば一定の措置を取ったけれども、それに対して応じないとかですね。
先ほどスリーストライクという言葉も出ましたけれども、これは局面が違うのですけれども、一定の手順を踏んでいることによって、この悪性とか意図の悪性なんかを確定するという方法はある訳で、ある時点で切ってそれがリーチサイトかどうかということは前後の時点の、手順を踏んでいって、悪質なサイトだということを確定する方法を特に用意して、その結果これは悪質だということがはっきりすれば、対象としていいというような、もう少し違う発想で悪質と悪質でないということを分けるという工夫をしていかないと。
リンクというのは情報提供サービスな訳ですから、情報提供サービス一般の中で適法なものとそうでないものを区別するという問題は、どんなにそこを要件で、主観的要件で区切ったとしても不明確な点は残らざるを得ないので、その方向で考えていって果たして正解が得られるかと言うと、私は悲観的に思っていますので、別の知恵がないかということをむしろ議論するべきじゃないかと。
リーチサイトを法文でどう定義するかということだけではなくて、色々な仕組みの中で悪質であることを確定させるようなプロセスを織り込んでいって、そのプロセスの結果悪質であることが判明した場合には一定の措置で抑えるというような、例えばそういう発想で考えられないかとか、色々違う発想での知恵を出す必要があって、そうしないと解決つかない問題なのではないかという観測を持っています。
ありがとうございました。他に、ええと、今でよろしいですか。
あのリーチサイトというか、前ご説明したことがあるかと思うのですが、B-2 というか、(ii) で書いてあるこの合理的措置というのは前にどなたかがご説明になられた通り、サイトの場合は、リーチサイトという○○○（聞き取れず）の場合ですと、具体的な直接になるモノとしてだったら一定の範囲で○○○○（聞き取れず）そういうことを想定しておりますので先ほどのような知恵としてはまた抽象的な形ですけれども、客観的にどうかということはともかく、ちょっとそういうふうにやっていかないと、それを含めたものがこの合理的措置で、抽象的にただ違反しているという抽象的なモノとしてだったらそれに相当した程度の措置とすれば合理的な措置を取っていなければいけないとか、そういったところで区切れている。
国によってもう少し違う文脈ではありますけれども、こういうことも入れた上で、これをどう具体化していくかという話ですけれども、こういうところは、だから先ほど言われていたようなところということですけれども、今回のものとしてはそういうところもこの通り○○○○（聞き取れず）。
はい。
事務局に実態をお伺いしたいのですけれども、このリーチサイトというものは日本に蔵置されているものが多いのでしょうか。それとも中国とかあるいはどこか違う国に置かれていることが多いのでしょうか。
どちらが多いかということは、実証的にもまだ把握しきれていないところではございますけれども、もちろん海外に置かれている例もあるとは思っています。
もし海外が多い、あるいはこの立法がされても海外に持っていけば安全だということになれば、おそらく折角作ってもあまり意味がないということもありますので、ちょっと、その実態について調べていただければと思います。
どうぞ。
それでは私も。リーチサイトで作ってどの程度機能するのかというのはあれなので、結局差止命令、差止請求権を認めた場合には、裁判所に提訴して差止命令という形で「命令」の内容がきちんと構成債権からある意味解される。相手が素直に従えば良いですけれども、それに従わない場合は今の日本では代替執行か間接強制という形になるという話になりますから、強制執行できるような状況になるのかなと。それが可能なような命令でないと意味が、これは将来の問題かも判りませんけれども、その辺がどうなのかなという気がします。まあ、外国の事例などがあれば、お伺いしたいと思っています。
他に何かございますか。特によろしゅうございますか。よろしいですか。はい。
第六回の法制小委ですけれども、前半において間接侵害にかかる立法措置の必要性および三類型についてご意見を頂戴いたしました。また後半においてはリーチサイトに関してご意見を頂戴いたしておるところでございます。
今日の議論・意見で直ちにどうこうといことではないと思いますので、おそらく今後この先、この期の取りまとめのようなことができていくのだろうと思います。従いまして、その時にまた皆さんのご意見を踏まえて最終的な取りまとめ内容ができあがっていくのだろうと。
特に、本日ご質問・ご意見特にございませんでしたら、本日はこのくらいにしたいと思います。
事務局から連絡事項ということでございますけれども、今から連絡事項を仰る方はこの法制小委、3 年半の長きに渡って御苦労いただいて、色々我々をサポートしていただきました。最後の法制小委の壹貫田課長補佐のサポートということになりますので、連絡事項およろしくお願いします。何か付け加えていただいても。
過分なお言葉をいただき、ありがとうございます。皆さま本当にありがとうございました。
次回の法制問題小委員会はまた日程が決まり次第ご連絡をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それだけですね。どうもありがとうございました。それでは本日は第六回法制問題小委員会を終わらせていただきます。ありがとうございました。