ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1〜2ヶ月後に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
それでは定刻でございますので、ただ今より文化審議会 著作権分科会 著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会の第三回を開催したいと存じます。本日はお忙しい中ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。
議事に入ります前に、本日の会議の公開についてでございますが、予定されている議事内容を参照いたしますと特段非公開とするには及ばない、このように思われますので、すでに傍聴者の方には入場していただいておるところでございますが、特にご異議はございませんでしょうか。
（会場より異議なしとの声あり）
それでは本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはそのまま傍聴をいただくことといたします。次に事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
失礼いたします。それでは配布資料の確認をいたします。お手元の議事次第の下半分をご覧ください。資料1としまして、浅石委員・畑委員・椎名委員のご発表の資料、資料2として津田委員の発表資料、資料3として河村委員の発表資料をそれぞれご用意させていただきました。
また資料4として「クラウドサービス等と著作権に関する主な意見概要」と題する資料、それから参考資料として「ロッカー型クラウドサービスの分類に関する資料」をご用意しております。配布資料は以上でございます。落丁等ございましたらお近くの事務局員までお声がけください。
ありがとうございました。それでは議事に入りますけれども、はじめに本日の議事の進め方について確認をしておきたいと存じます。本日の議事は「1. 私的録音録画に関する実態調査について」「2. クラウドサービス等と著作権について」「3. その他」の 3 点となります。
議事の具体的内容としましては「1.」については 第1回 の本小委員会においてご報告いただきました「私的録音録画に関する実態調査」を踏まえて今回は録音分野に関する権利者側からの意見発表を行っていただき、その後意見交換を行いたいと思っております。
次に「2.」につきましては昨年度のワーキングチームと前回までの本小委員会において事業者側と権利者側から意見を頂戴したところでございますので、今回は利用者側の委員の方からご意見を頂戴したいと思っております。
また今までの議論の概要について、事務局においてまとめていただいておりますので、そちらについても説明いただいて議論をさらに深めていただければとこのように考えておる訳でございます。
早速ですが、それでは「1.」の議題に入りたいと思います。まずはじめに「私的録音録画に関する実態調査」に対する録音分野の権利者側のご意見ということで浅石委員、畑委員、椎名委員のお三方からご発表いただきたいと思っており、このお三方を代表して本日は椎名委員からご発表があろうかと思いますけれどもよろしくお願いいたします。
本日はこういう発表の機会をいただきましてありがとうございます。芸団協の椎名です。本日は本小委員会の中で音楽関連の権利者を代表する立場で参加をさせていただいております、JASRAC の浅石委員と日本レコード協会の畑委員と芸団協の私とで、その三人の下にですね、今回の実態調査の結果を分析する専門家を交えたチームを作りまして、これまで色々検討を重ねておりました。そこで判ってきた事実の中で、その一部を引いて本日私の方から発表させていただきたいと思います。
「対価の還元」というタイトルになっている訳ですけれども、私的複製にかかる対価の還元の問題、この対価の還元の必要性については本小委員会の検討に至る前の段階の、法制・基本問題小委員会においてもその必要性には議論の余地がないということが確認されている訳ですが、それではそこで言う対価とは何なのか。
その実態について、これまでいささか抽象的な考えのやり取りに終始してきたのではないかというふうに考えます。そういう問題意識から、今回の実態調査の結果を受けまして、その対価の実像ということについて、判った幾つかのファクトと言いますか、数字なども含めてお話させていただきたいと思います。
資料1のパワーポイントをご覧いただきたいのですが、本日の発表といたしましては、主だった項目として2項目。まず1項目として膨大な保存総体と録音回数ということを上げています。この調査結果から国民全体で見て音楽データが大量に保存されている実態が音源を音楽CDに限っても、直近1年間で膨大な数の録音が実施されており、非常に大きな私的録音ニーズが存在しているということが明らかになったと思います。
また次に2番目といたしまして、私的録音に供される機器の販売状況と補償金の連動ということで、こうした非常に大きな私的録音ニーズを背景に、メーカーは私的録音に供される機器を大量に販売をしている訳ですけれども、その大半が補償金の対象になっていないという状態がありまして、私的録音補償金の受領額が激減しているという実態がございます。その2点を中心にお話をしてまいりたいと思います。
まずおめくりいただきまして、その「膨大な保存総体と録音回数」ということでございますが、まず私的録音を取り巻く環境の変化ということで「様々な機器でいつでも手軽に」ということなのですが、これは報告書の78ページをご覧いただきたいと思います。
これですね、音楽データの保存先ということで、どういう機器・媒体に保存されているかということでございますけれど、平均録音曲数の多い順に、パソコン内蔵のHDD・SSD だと 39.4% で、ポータブルオーディオプレイヤーの内蔵メモリ は 14.4%、CD-R/RW が 10.9、スマートフォン内蔵メモリが10、パソコン外付けHDD・SSDが8.8、USBメモリやSDカードなどのフラッシュメモリが4.7、カーオーディオ・カーナビの内蔵メモリが3.8というようなことで、2002年以前に比べれば遥かに多様な選択肢の中でユーザーが自由な録音環境の下で多様な機器・媒体に音楽データを録音しているということが判った訳であります。
この 2002 年当時は MD を中心とした MD コンポしか無かった訳ですけれど、現状では右側の如くですね、音源となったものからパソコンを経由してここにあります iPod ですとかスマートフォンですとか、CD-Rとか、ここら辺はこの実態調査の各ページから拾ってきたものですが、こういった多様性が生まれてユーザーの選択肢が非常に広がっているということがございます。
次のページにございますが、パソコンの主流化に伴うコピー制限のない私的録音環境への移行ということで、2002年当時というのはですね、MD コンポ等で CD をコピーする場合に、SCMS という──これはシリアルコピーマネージメントシステムと言うそうですが──ジェネレーション保護と言いますか、第一世代のコピーのみを許すと。コピーをした MD から更なるコピーはできない、そういった技術的な保護手段がかかっていたということなのですが、現在の載せておりますパソコンではこれが一向に機能しないということで、基本的にはコピー制限がない状態で音楽が回っているということになります。
当然ながら大量の音楽データの保存が可能になったということで、次のスライドですけれども、今度は102ページをご覧ください。
音楽データの録音機器保有者に、各々の機器における保存曲数を聞いた設問では、今回の調査で最も保有率・使用率の高かったパソコンに内蔵のHDD・SSDで平均 1017.5曲。パソコン外付けのHDD等が平均2258.2曲。ポータブルオーディオプレイヤーの内蔵メモリでは778.2曲。スマートフォン内臓メモリでは平均309.2曲という数字が上がっております。
技術の進歩に伴ってユーザーが大量の音楽データを保存できるようになったということが判ります。MD が主流であった 2002 年に行われました私的録音に関する実態調査では、MD 保有者の平均保有枚数は 25 枚ということが上がっておりまして、これを一枚あたり12曲、容量60分で1曲5分として計算した場合に平均300曲相当を保有していたということになりますが、ここで一番使っている率の多いとされたパソコンでの保存曲数1017曲と比べますと、パソコンだけ、数ある選択肢の中のパソコンだけを取り上げても約3倍くらいの保存曲数になっているという実態が判ると思います。
それでですね、次のページの同じページを使ってご説明しますが、次のスライドなのですが、それではですね、ここで聞いている「どのぐらい保存していますか」という数字に関して、これを様々な機器別に平均の保存曲数を人数に掛け合わせまして、これらの機器の中で総計何曲ぐらいが保存されているかということを計算してみました。
その結果、その下のところに「総計」とありますけれども、5千……じゃないですね、これは小数点がありますから、501万4357.5曲。これを人数で割りますと一人当たり1670曲保存したということが判ります。
今回の3003名のサンプルでございますが、今回の実態調査におきましては15歳から69歳までの年齢別の人口構成を踏まえた調査ということになっておりますので、国民全体の音楽データ保存総数を試算することが可能になっております。
これはこういう数字を算出したことは今まで無かったと思いますが、即ち総務省統計局の平成26年6月号人口推計を参考にいたしまして、15歳から69歳の総人口を8751万8000人といたしまして、15歳から69歳までの国民全体の音楽データ保存総数を試算いたしました。
そうするとですね、一人当たりの平均が1670なのに対して、その年代の人口の総合計8751万8000人の、録音をしている人というものについては、前回野村総研のご発表の時にも出ておりましたが、39.9% の人が録音を経験しているということで、ここで8751万8000人に39.9%を掛けますと、これは曲数換算で約583億曲、曲数と言っても同じ曲が何枚も被っていますので、583億ユニークファイルという形でユーザーの手元に保存されているということになります。
この 39.9% という録音経験率については先般もご指摘しました通り、パソコンにすでに保存しているデータからの録音のみを行うユーザーというのは捕捉できていないのですね。だから最低限に見積もってこういう数字のユニークファイルがユーザーの手元にあるということでございます。
ここの38ページを見ていただければ判る通りですね、音楽CDの複製や音楽CDからのデジタル録音に始まって、ネット上で無料で視聴できる動画サイトとか、有料の音楽配信とか、スマートフォン用のアプリを使ってアクセスできる音楽データとかと書いてありますけれども、既存のファイルからのコピーということはこの中では捕捉していないということから最低限だという主張をしているのですが、実はこの中では有料配信のファイルも入っている訳ですね。
だから厳密に私的複製に関連するものというとそうではなくて、ユーザーが色々な手に入れたかをした中から複製したファイルが583億ユニークファイルあるということでございましたので、今度は次のページに行きまして、報告書の58ページをお開きいただきたいとと思います。このデータから同じような試算をいたしますと、録音経験のあるユーザーの一人当たりの一年間の音楽CDからの平均録音曲数というのが判ります。
これをどうやって求めたかというと、※1 が付いている5万9469曲というのはこの58ページのですね、「自分が過去一年間に新規に購入した市販のCDから」はじまりまして「図書館から借りたCDから」までの 5 行、そして自分が既に持っている市販のCDからというものまであわせました 6 行について、それぞれN値の中で答えていただいています1185掛ける15という形で、合算したものが 5万9469 ということになります。
これを 3003 で割りまして、ここで聞いているのは一か月ということでございますので、これに12ヶ月を掛けますと、約1年間に音楽CDから平均的に録音する曲数は237曲であるという数字が出るわけでございます。それを先ほどと同様に15歳から69歳の人口統計にあてはめまして、一年間の音楽CDからの録音回数を試算すると、一年間の音楽CDからの録音回数は237曲掛ける、8751万8000人掛ける、28.1%、この28.1% というのは音楽CDからの録音経験者率ということで報告書の38ページにあった数字ですが、これを計算いたしますと、約58億曲ということになります。
もちろんユーザーの利用動向というのは年々変わっていきますが、先ほど申し上げた583億曲・ユニークファイルというものは毎年、その中の58億曲がどんどん累積していくのか入れ替わって行くのか判りませんが、大体そういう数字の規模感になっているということでございます。
これまで権利者の不利益であるとかですね、様々な言われ方をしている様々な数字が出たということはございますが、おそらくユーザーの手元にある音楽のユニークファイル数というものを試算できた調査は今回初めてだったと思います。
これはちなみにこの583億曲というのは記録媒体の容量で言いますと、ここには書いてございませんが、277万テラバイト、それからCDの1年間の方だけでも27万テラバイトということで、記憶容量だけ出してもかなりの機器の需要を喚起している経済効果を生んでいる、あるいは雇用を生んでいるというような構造があるのではないかと思っております。
その部分のユーザーが手元に、様々な音楽について手元にコピーをすることができるということの利益を享受するのは誰なのかという議論でございますけれど、これはまず一義的に複製を行うユーザー、ここで言うと8751万8000人掛ける39.9%ですから、3491万9682人のユーザーがこの恩恵に浴しているということが言えることができるのではないかと思います。
その次にですね、やはりそういったことを実現するための複製機器や媒体を販売するメーカー等事業者、この大きな私的録音ニーズに応える機器・媒体のメーカーさんに大きな利益がいっているということが言えるのではないかと思います。
このユーザーさんの利益というのは、これだけの経済的価値を3400万人で割る訳ですから個別の利益としては零細なものということになりますが、メーカー等は──僕は何社あるのかよく判りませんが──10数社あるいは何社かでこうした利益を享受しているということが実態なのではないかと思います。
それでですね、やはりクラウドの方でも議論がありました。私的複製なのか、事業者の複製なのかというようなことの話があり、契約で解決できるのではないかということで議論というか、ニワンゴの杉本委員からもきちんと事業者がリスクを取るというような話がありましたが、この対価の還元、私的複製の問題に関してもきちんとコンテンツの訴求力から生じる果実を享受しているものは一定のリスクを負担していくという構造をきちんと作ることが重要になっているのではないかなというふうに思います。
次におめくりいただきまして、私的録音に供される機器の販売状況と補償金の状況ということでまとめておりますが、12ページには機器の出荷台数と私的録音補償金受領額の推移ということでまとめております。
私的録音補償金に関しましてはですね、2001年をピークにこういった形で下がってきております。この間に東芝裁判等がありまして、支払義務者はユーザーなのだけれども、メーカに与えられている協力義務というものの法的強制力の問題等々争われたりいたしました。
その結果、2001年をピークに補償金の金額と言うのは受領した金額というのはこういうふうにドンドンドンドン下がってきております。それに反比例するような形で、パソコンが赤、スマートフォンが黄色、それからデジタルオーディオプレイヤーがグレー、タブレットがブルー、それから従来の MD オーディオ系がこの茶色ということでございますが、メーカーさん等はその私的録音に供される機器を順調に販売をして、売り上げを上げているということがこの図から見て判ることだと思います。
最後のページはですね、すでに確認されたように、非常に大きな私的録音ニーズが存在することに加えて、これらの私的録音に実際に使われる機器と、補償金の対象となっている機器の大きな乖離が改めて確認されたということで、これは41ページでございますけれども、結局ここで一番多いパソコンからはじまりまして、様々な、録音に使用される機器というのは様々なシェアで使われているということでございますが、ここで補償金制度、現行の補償金制度の対象になっているのは下側の二段、録音機能付き据え置き型コンポと、CD-R/RW レコーダ、この 7.9% と 4.5% に過ぎません。
ということはですね、現行の補償金制度はもはや事実上実態を捉えていない。全く機能していない状況にあるいうことが良く判ると思います。繰り返しになりますが、やはりコンテンツの訴求力を利用するステークホルダーは一定のリスクの負担をすることによってのみ、コンテンツにお金が戻るし、メーカーも機械を売ることができるし、ユーザーは豊富なコンテンツに触れることができるという好循環を生むと思うのですね。
今日お話ししたことはごく僅かではございますが、こういった見地からですね、今後対価の還元の問題を考えていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
ありがとうございました。それでは質疑応答と意見交換に移りたいと思いますけれども、三人の中で浅石委員および畑委員から特に補足があるようであれば今伺いますが、特段よろしいですか。それでは今椎名委員からご発表がございましたけれども、内容についての質疑を行いたいと思います。あるいは意見を述べたい、ご意見の発表がございましたらお願いいたします。はい。津田委員お願いします。
幾つかご質問があるので資料を見ながらですね、聞ければと思うのですが、例えば一番最初の原則的には、音楽を楽しむユーザからはですね、場所とか楽曲を楽しむ環境がここ 5 年ぐらいに大きく変わっているということがまず前提としてあると思います。
その楽曲を楽しむ環境をどう作るかというのは、あまりコンテンツだけを見て推定しても意味がないのかなと思っておりまして、大事なのはどのように今、音楽をユーザーが、どういった利用態様で聞いているのかということに着目するというのが大事で、椎名委員のご発表の資料を見ていると、ちょっと単純な掛け合わせが、データの推測として掛け合わせが多すぎるかなと思ったのですね。
まず例えばこの4ページや5ページの図を見てみると、何か僕はここに答えがあるような気がしておりまして、例えば僕が音楽を自分でどうやって楽しんでいるかと言ったら、CDを買うもしくは音楽配信でデータを買って、それを自分の自宅のパソコンと、そして持ち歩くノートパソコン、そしてまた iPhone やケータイを 2 台持っているので、それぞれに入れている。別にこれは買った曲を同じ曲を入れているのですね、いつでも聞きたいとなった時に聞けるようにと。でもこれって4曲じゃなくて、聞くのは、買った曲を 1 曲なのが、それが 4 曲になってしまっているというところがあるので、果たしてそれを 4 曲というふうにカウントするのが正しいことなのかということがまず最初にあります。
6 ページのところでですね、例えばこの最も使用されている機器での録音が 3 倍以上になった、2002 年は MD が 300 曲だったのが今は 1017 曲になったということだったのですけれども、これもやっぱり聞く環境が変わったところがあろうかと思うのですね。2002 年当時は CD で音楽を聞くという人が当たり前のようにいましたけれども、今はほとんど CD というよりもデータで音楽を聞くことが当たり前になっていますので、視聴形態の変化という必然の増加ということもあるでしょうし、もう一つは、MD というのは基本的に借りてきたものをコピーする、MD に入っているデータというのはほとんど私的複製なりレンタルで借りた音楽の複製というのが多かったのですね。それは議論の余地はないと思うのですけれども、今パソコンに入っている楽曲というのは、配信で直接購入したものも含まれているので、必ずしも私的複製でコピーされたものではないということもあるのですね。そうすると配信全体の数字もコピーとして推計するというのはあまり正しくないのではないかととは思います。
また、MD の場合は書き出していく、テンポラリに書き足しして上書きして使うということもできますよね、ベスト盤を自分で作るみたいな形で。パソコンの場合は HDD に基本的に全部貯めておけるので、容量の大きな HDD を買えば上限がないのでどんどん貯めていくことができるという意味で、そういうことも必然的に曲数が増えていくということができるかと。
あともう一つ結構重要なのは、パソコンというのは家庭で共有することが多いのですよね。家庭で、家で一台パソコンがあって、音楽はとりあえずデータ化して、それを家族で皆で、じゃあ音楽データをまとめておこうというような利用の仕方がされていて、その場合家族全員の音楽が入ってくるということで曲が増えていくということが考えられる。
今、国民生活の基礎調査アーカイブみたいなのを見るとですね、一世帯あたりの平均世帯が 2.51 人ぐらいになっているので、この調査でも 3 人住まいの人が多いというデータが出ているので、実はだから、皆で共有していることを考えると普通に音楽 CD を借りてきてパソコンで皆に共有しているとなると、それは 300 曲から 1000 曲になっても不自然ではないかなという感じはしてます。というのが一つですね。
もう一つ 8 ページの方ですが、これは設問で「同じ種類のメディア幾つか、複数あってそれぞれに保存している場合はメディアの種類毎に合算してお答えください」となっている訳ですけれども、ここでさっき言ったもの同じように、基本的には同じデータを色々な機器で聞きたいから入れているという部分がある訳ですよね。
もう一つ、まあデータで買った場合、今ではクラウド上で保存されていて何時でもダウンロード可能になりましたけれども、やっぱりバックアップを取っておきたい。データをバックアップとして取っておきたいということで、HDD もしくは複数の所に保存するというケースもあるので、そうすると、まあパソコンが壊れた時にクラウドから落とせなくなっているということを想定してバックアップとしてコピーしているケースもあるので、そういったことも含めると、たとえばすぐに 2 倍 3 倍になってくるので、そういったものも含まれてしまうという点があるのかなと。
また各デバイスの曲数の総数は回答者数で割ってはいるのですけれども、そうするとこれは今音楽を聞いている人というのは、パソコンで音楽を聞いている人と言うのは自分で持っている CD を全部データ化するという極端な人か、そうではなくて本当にテンポラルに音楽を聞くという人か、結構、ヘビーユーザーとそうではないユーザーの偏りが大きかったりするのですね。
なのでそれが偏りが大きくなっているのを単純に算術平均で割るというのはデータ分析の手法としてはあまり適切ではないのかなと思うので、中央値を取るとかそういったデータ分析をやった方が良いのではないかなと思うのですね。
なので 9 ページの方も、かなり元々が偏りのあるサンプルが、単純な算術平均にしてしまっているので、この辺を用いた実数予測というのはあまり意味がないのかなという気がしますし、例えば記録媒体推計なんかも先ほどのご説明にもありましたけれど、音楽ファイルと言うのはビットレートとか保存するフォーマット──MP3にするのかそれともロスレスで大きな容量のファイルで、良い音質で保存するのかというので 10 倍くらい違ってしまうので、そうすると記録媒体の推計もあまり意味がないのかなと。
なのでそういったことも含めてこの分析自体がもう少し統計の専門家とかに分析させないと意味のあるモノが上がってこないのではないかなということが感じます。
そして最後のこの 10 ページ目の「利益を享受するものは誰か」というところなのですが、確かにユーザーは利益を享受はしているのですが、ただまあ、ここ 10 年でこの音楽業界に何が起きたのかということを考えると、実際のこの数字は DRM が外れてきたのですよね。結果的に DRM を外すことによって売り上げが下げ止まるという現象がおきましたし、そういうことによってコピーコントロールCDみたいなものも無くなりました。
時代に合わせる、ユーザーの利便性を考えて、一度購入した音楽というのはどんなデバイスでもコピーして聞けるようにするという環境が整った結果、当たり前のように皆聞けるようになっているので、このデータ分析ということ自体はその利用態様を示しているに過ぎなくて、単純に違法な CD 複製が増えたということを示すものではないのかなということは思います。僕からは以上です。
じゃあどうぞ。
津田さんが仰ることを否定するつもりは全くないのですが、先ほどもお話しましたが、ここで権利者の不利益を実証しようとか何か（マイクが入っていなかったことに気づき言い直し）
ごめんなさい。津田さんの仰ることを否定しようとするつもりは全くないのですが、ここで従来みたいに権利者の不利益を実証しようとか、還元すべき対価の実態を出したいとかそういう趣旨ではないのですね。
一体ユーザーが、手元にどれだけ持っているのだろうかということの実態が今まで無いままに話をしてきたということで、8 ページなども、ここにもわざわざ書いていますけれども「有料配信から保存したもの」なんかもも入っている訳です。
ですから有料配信でお金も払って買ったものについては、こういう中に入ってしまっているけれども、9 ページについては CD からのみ取り上げてやってみたというような試算で、しかもそれが不利益だとかそういうことに結び付けて言っているつもりは全く無いので、規模感だけ見ましょうということで、ある一定の形に基づいて試算した結果がこういうことだということになります。
ユーザーが手元に持っている保存曲数というのは、これまで実態調査の中で、明確に延べ数で推計できるような聞き方が少なかったのですね。今回の調査は幸いそういう聞き方をしていて、こういう計算方法が可能であるというふうな専門家のアドバイスもいただきましたので、ならば規模感を知る意味でそういう分析をしてみたという結果になります。
津田さんが仰る通り、ユーザーの利用動向も随分変わっている。そういった部分の分析もありますけれども、そこを無視するという意味ではなくて、今まで分析できているところはこういうところで、規模感を知りましょうというようなことでお話したものです。
それから 10 ページのユーザーに関して、「違法」がどうこうと仰いましたけれども、違法との関連で申し上げるつもりもなくて。こういう総体の恩恵を受けているのはこの人達ですよねということなのだけど、むしろ、僕が申し上げたいのは下のほうでありまして、こういう容量が売れて、保存のための複製機器などもすごく売れていますよねということを申し上げたくてここに書いた趣旨でございますので、違法ユーザーを含むとかそういう話に言及したつもりはないので、誤解が無いようにお願いします。
となると、このデータは規模感というものが見えてきた中で、権利者の方々が要望することというのは、シンプルに言うとどういうことなのでしょう。
それはこれからの話になります。
はい。ありがとうございました。他にございますか。じゃあ榊原委員どうぞ。
今の、この資料の目的が規模感を知ることであると言われたのですけれども、その点、対価の還元というテーマだからというふうなことだったと思うのですけれども「対価」と言われると普通は逸失利益であるとか経済的な利益ということに繋がって、対価還元されているかどうかということになると思うのですけれども、そういうことを仰る趣旨では全くないということなのか、そういう趣旨なのかがよく判らないなと。「これからだ」ということなのですけれど、これは非常に、じゃあどう見ればよいのだろうかと思いました。
それから、重なる点ではあるのですけれども、資料の中で例えば 5 ページ目ですけれども、昔はコピー制御がされていて、今はされていなくてコピーが増えたということなのですけれども、それはユーザーのニーズということも勿論ありますけれども、著作権者自身がその方が良いと思って、そういうビジネスモデルに変えられたのではなかったかなということを思いました。
それからですね、6ページに質問というか、よく判らないなと思ったのが、その300曲が1000曲ぐらいに増えたという話で、2002年当時はパソコンは無かったのでしたっけということがよく判らないです。「単純に増えたのではないのじゃないか」という津田委員の意見と重なるというかほぼ一緒ですけれども。
それから 8 ページ目ですけれども「年齢別」というお話をされると、15歳から69歳まで、ティーンエージから約70歳までとなると 40% の録音経験率ということなのですけれども、年配の方と言うのは10代とか20代と同じようなことはしないのではないのでしょうかと。それでこの数字が出ていること自体がちょっと正しい分析方法なのかということを思いました。
そして最後ですけれども、10ページで「利益を享受するものは誰か」ということでユーザーと事業者だけを挙げられているのですけれども、私はこれは著作権者自身も入るのではないかと、イーブンに入るのではないかという気がします。
コピーをできなければ音楽がそもそも聞けないとか、テレビも今は録画で見る人がほとんどで、録画機がなければ見ない・見れない訳で、なぜユーザーと事業者だけを上げているのかなというのが不思議に思いました。
以上です。
はい。まず今回の資料の趣旨でございますが、榊原さんが仰っているような権利者の逸失利益ということを言うつもりは全くありません。そういうところは情報もありませんので、そういうことを言いたいのではなくて、どういう経済効果を産んでいるのか──このボリュームがですね──どういう経済効果を産んでいるのか、ひいてはメーカーさんの売り上げに繋がっているのか、そういうことを考える材料にしたいと思っています。
それから二番目のご質問、技術的保護手段を外すことは権利者が選択したのではないかということに関しましてはですね、CCCD のことを仰っていると思いますけれども、ここでは SCMS のことを言っております。
SCMS というのは先ほど申し上げましたた通り、CD-R にせよ MD にせよ、最初のジェネレーションでコピーしたものが、世代を超えてはコピーができないといういわゆる世代制御でございますね。それに関して、パソコンと言うものが録音に供される機器の主流になっていった中で、パソコンは SCMS を実装していなかったということがありまして、これはメーカさん側もこれが課題でそうなっていったと。権利者がそうしてくれとお願いをした経緯はございません。SCMS のことを言っているということでございます。
それから、2002 年にパソコンが有ったのか無いのかということでありますが、ここではその当時録音に供される機器として主流だったのが MD であって、今回の調査ではパソコンが主流になっているというということを比較検討しただけでございまして、2002 年当時にパソコンが有ったのか無いのかというのはあまり関係のない話ではないかと思います。
それから年齢に関してですが、今回はですね、この 3003 人の調査対象ユーザーを抽出する際に総務省の年齢別の人口統計を参照して、年齢別に人数を調節しているそうなのですね。だからそういう意味ではこれと 8751万8000 人とおぼろげには相似形を持つ平均を持つサンプルであろうということで、これを類推して計算しているということでございます。
勿論高齢者になれば録音率は下がると思いますし、それを無作為に抽出して、無作為と言いますか年齢別に抽出したものを使って質問したという文章になっています。だからこの計算方法も成り立つというふうな専門家のアドバイスをいただいております。
それから最後に、権利者の利益もあるのではないかということを言われましたけれども、確かにコンテンツが浸透していくようなふうでの権利者が得る利益というものは確かにあるのではないかと思います。実際にプロモーションなどの目的でコンテンツを無償で提供することを選択する権利者も存在する訳ですけれど、基本的には権利者はコンテンツを有償で社会に提供することで生計を立てるという行動があるのですね。
そうすると、バランスの問題ではあるのですが、総体とかボリュームを考えた場合に、ユーザーさんやメーカーさんが得られる直接的な利益から比べれば、権利者が得る利益は比較できるレベルでは無いのではないかと思って、ここには書いていません。
例えばメーカーさんなどが開発された商品のプロモーションの為に商品を無償で配布することなども健康器具などではあるようですけれども、それをまた永遠に続けるということはあり得ない訳ですよね。一定のバランスに配慮して、自らのコントロールの下にそういうことを行う訳ですけれども、私的複製については権利者のコントロールが及ばない領域でこういうことが起きているという点で、そこを同列に論じることはできないのではないかなと思います。
以上です。
ありがとうございました。河村委員が挙手をされていましたよね。はい、どうぞ。
少し重なる部分もあろうかと思いますけれども、やはり、ボリューム感を出したということで、現在の、一番大きな割合を占めるというパソコンのHDDのボリューム感が出ているのですが、比較の対象となっている2002年の3倍になっているというのは正直説得力を感じないのは、それは何故かと申しますと、このもっとも使用されている機器と書いてあるのですが、今はもっとも、ダントツに PC が使われているというようなことがあるかもしれませんが、じゃあ 2002 年の時に他の機器で──私はすごく音楽ファンなのですけれども、実は MD というものを知らなかったのですね──カセットテープの時が続いていたので。
色々な、それはもちろん MD が最も多かったのかもしれませんけれども、それはそういうことなのかもしれませんけれども、でも割と似たような割合で色々な機器が使われていた時代だったと考えると、3 倍というのはあまり正確な比較の仕方では無いのではないかなというのがあります。
どうぞ。
僕もね、あまり大した数字だとは思っていないのですね。確かに仰る通り、2002 年にはパソコンもあったりとか、そういう主流とか……ごめんなさい。
僕もこの調査の数字の 3 倍というのはあまり大したものだと思っていなくて、その当時の主流であった MD と今の主流のパソコンを比べているだけで、いわゆる絶対値として 2002 年当時と 2014 当時が 3 倍になったという話ではないと思います。
これは一番トップであったものを比べたという比較であって、そういう話をしていても始まらないので、絶対としてボリュームはどれだけあるだろうと考え始めたのが 7 ページ以降からですね。それで、その規模感を知った上で今後の議論をした方が良いと思いますので、3 倍というのにはあまり意味がないというのには僕も同感です。
ありがとうございました。他にございますか。はい、榊原委員どうぞ。
済みません 2 回目なのですが、先ほどお答えいただいた点で、この資料の趣旨は経済効果がいくらぐらいあるのかとか、メーカーがどれだけ儲かっているとかと仰ったので、メーカーがどれだけ儲かっているのかというのを検証する資料がないので、ますます判らなくなりました。まあこれは感情のことですので、やり取りしてもあまり仕方のないことですので。
それから年齢構成の点で、こちらの説明の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、要は年齢別の人口構成にあわせているというのであれば、60代と50代が非常に多いはずですよね。単純に言えば逆ピラミッドというか。そうするとあまりやらない人が多いとすると、平均値の40%なんかを掛けるというのが変じゃないかなという質問でした。
あと、利益を享受するだけでも、一定限度は利益を享受しているということだったのですけれども、有償で提供されるビジネスだということは私も当然理解はしています。ただ、一旦、例えばお金を払った CD について違うパソコンにコピーしたりとか、色々なものにコピーしたりと言うときに、それができないと持ち出せない訳ですから、最初のところでやっぱりお金を払っている訳ですね。そこ以降のコピーということについてここで色々と考えられている訳ですけれども、それがなければ聞いてもらうこともできない訳だから、良いのではないかと思いますので、そういう意味では三者並んで利益享受者なのではないかという意味です。
統計の専門的なところは僕は良く判らないので、ただ専門家に相談しながらやったものがこのペーパーの分析ということになります。
メーカーの利益を享受している、確かに資料ではございませんので、それは別途いただいた後での検討が必要だと思いますが、これまで権利者が得べかりし利益というところに話が集中していたと思うのですが、そういう観点から少し見方を変えてはどうかという意味で数字を出してみたとご理解ください。
あと、私的な権利者がそこから得る利益というもの・不利益というものというは、単純に例えば自分に扱いやすければ良いということから、あるいはそれが共有されていったりとかということも含めて実態としてはある訳で、そういうものをフォーカスするのかどうかということはこれまでも議論の中で色々と出てきていますけれど、そういうものを押しなべて見たときに、権利者に利益があるとは言えない状態ではないかなというふうに思いますので、そこは同列には論じられないのではないかなというのが私の意見かなと思います。
ありがとうございました。他にございますか。よろしゅうございますか、この点については。椎名委員のご発言、大変苦労があって、このペーパーの分析をされたと思います。規模感・ボリューム感、そういったものについては数値にこだわる訳ではなく、大よその勘として12年前以上に、すごく音楽コンテンツが視聴されているということは勘としては判る訳でありますので、ひとつこういったものを資料にしていこうというふうに思います。どうもありがとうございました。
それでは次ですけれども、二つ目の議事でありますクラウドサービス等と著作権についてに行きたいと思います。本日はまずロッカー型クラウドサービスの分類に対するユーザー側のご意見ということで、津田委員、河村委員のお二人からご発表をいただいて、その上で意見交換ができればと思っております。
意見のご発表の時間ですけれども、これまで大体お一人 10 分ぐらいでお願いをしておりましたので、今回もできればそれぐらいにお願いできればと思っております。はじめに、一般社団法人 インターネットユーザー協会より津田委員お願いいたします。
はい。まず発表の機会を与えていただいてありがとうございます。時間もないのでパパっと行きたいと思うのですが、まずユーザーの目線から考えるロッカー型クラウドサービスと著作権のあり方ということで、まず、やはり先ほどの音楽を利用する聴取する環境が変わってきたという状況と同じで、相当、僕はどちらかというとITとか技術がどう社会を変えていくか、ビジネスをどう変えていくかということを取材する専門家ではあるのですが、その取材する立場から見ても本当に2006年以降、クラウドというものが出てきたのが2006年からですから、それがコンシューマーまで普及しはじめた2009年、ここ2010年ぐらいからの5年間ぐらいで大きく色々なものがサービスを含めて変わってきているなということが挙げられます。
まず 2 ページ目の、まず前提を確認するということが今回は大事だと思うのでそれに注力した発表になっています。まずはこの 2 ページ目、クラウドロッカーと著作権の関係を考える上で、今どのようなことが起こっているのか、ほとんどパソコンで、パソコンが、我々が普段仕事をする上でパソコンというものが無くてはならないものになりましたけれども、パソコンのハードディスクにデータを置いて使っていたということが、これはローカルにデータを置く時代から、データのほぼ全てがクラウドに置かれる、そのような時代になることが予想され来ています。
ブロードバンドの発展自身は非常に続いていますし、音楽や動画を扱うので非常に重要なのはデータ圧縮技術、これの向上というのが目覚ましくなっておりまして、画質はそのままでデータ量がどんどん半分になってきて、じゃあ結果、今までクラウドに動画データを置くというのはあまり現実的ではなかったことが、かなり現実味を帯びてきているのですね。
その 2 ページ目の下のところにノートパソコンが置かれていますけれども、これは google が作っている chromebook というやつです。今年から日本でもおそらく市場投入されてくるのではないかと言われているような、いわゆる本当にクラウドを前提としたパソコンなのですね。これはカタログを見るとですね、実はストレージの容量が 116G ストレージとカタログには書いてあるのですけれども、実は中に入っているのは、ストレージは SSD が 16G だけで、それ以外の 100G というのは google が提供しているクラウドサービス、これを 100G 分あなたにあげます、それでここに全部のデータを置いて利用してください、後はブラウザで通信して利用しましょうという、もうパソコンの OS の中で完全にクラウドが一つに完全にインクルードされているというようなパソコンが来ている、出ている。
こういうものがですね、ほぼデータと言うものは何らかの形、パソコンだけではなくて、タブレットやスマートフォンというのはより当たり前のようにクラウドに置いてそれをダウンロードして利用して呼び出して使いましょうという、パソコンのローカルの HDD・SSD の替わりにクラウドを利用する、そういう時代になってきた。それが可能になったのはデータ圧縮技術と通信速度の向上によってそれが現実で使えるようになったということがまず前提としてある。
そして一枚めくっていただいて、クラウドロッカーと著作権の関係を考えることについて、これまでのパソコンというのはデータやアプリケーションというのがパソコンとかスマートフォンとか端末内の資源で全てこなしていたものが、これをクラウドとなると、これは本当にデータやアプリケーション、データだけでなくて、chromebook に関して言うとアプリケーションまでがクラウドに置かれる、そして必要な資源を必要な分だけ通信で高速に LTE などを使って利用するというそういう時代になってきているということです。これがこれからのトレンドというか標準になっていくということです。
そして一枚めくっていただきまして、これが今回の本論でもあるのですけれども、一口にクラウドと言っても今回のこの小委員会でも 4 つの分類があった訳ですけれども、実際に技術的に見ていくと相当細かく分けられてしまうのですね。
いわゆるソフトウェアをサービスとして提供する SaaS というものもあれば、ソフトウェアを動かすプラットフォームをサービスとして提供するいわゆる PaaS というものもあります。そしてまたインフラとしてですね、サーバーやCPU、ネットワークのインフラなどをサービスとして提供するようなものもあったりとかなのですが、結局これは何が言いたいのかと言うとですね、SaaS・PaaS・IaaS というものがあるのですが、こういうものができている中で、例えばじゃあ DropBox がどこになるのかという時に、これは機能を与えているという言い方もできるので、これは IaaS なんじゃないかと、そういうことを言い始めてもキリが無くてですね。
何が言いたいのかというと、DropBox が今回よく想定として出てきている訳ですけれども、DropBox に対して何らかの例えば権利制限だとか補償金だとか、もしくは権利行使をするのかといったそういう議論をするのであると、我々が普通に使っている他のクラウドを使ったサービス、gmail だとかそういったものまで全て全部クラウドの中に入ってしまうわけですよね。
なのでクラウド上のサーバーにデータが保存されて、ネットワーク上で何かを操作するという視点で考えると、DropBox みたいなクラウドロッカーも gmail のような Webメールも全部 SaaS に分類されてきて、しかもそれも技術的にはどちらもほとんど同じ事をやっていると。技術的に同じことをやっていると言った時にもう技術者にはそれが区別がつけられない。じゃあそれを全部一緒くたにしてなんらかをするのというのは法的にどうなのですかというところが、そこが技術の視点からすると出てくるのではないかということがひとつあります。
一枚めくっていただいて、それでここからが我々の主張であるのですが、このクラウドロッカーと著作権に関する制度設計は、結論から言うと相当難しいであろうというのが結論ではあるのですけれども、ただ、制度設計は多分必要ではあるだろうと。
ただその制度設計を行う上で必要性があるのであれば、chromebook みたいなものが出てきたことも踏まえた、今後の IT 技術の発展、やはりこのロードマップというものをきちんと把握した上でやるべきであろうということと、またそういった制度を作るのであれば、制度が技術発展を阻害しないようなそういった視点を持つべきであろう。
何かしらの制度を作ることによって、将来的に「この制限があるから我が国でクラウドサービスが中々展開できない」という思わぬ悪影響を与えないように、そこへの配慮が必要であろうということが我々の主張でもあります。
それを踏まえた上で、また一枚めくっていただいて 6 ページ目。クラウドロッカーへの──この小委員会で話されている大きな話題でもあるのですが──クラウドロッカーへのデータ保存、これが許諾の必要な複製にあたるのかというのが一つの大きな論点になってくるのだと思います。
ただですね、実際のユーザーの利用態様を見ていれば、ほとんどのサービスと言うものは、いわばクラウドロッカーというのはワイヤレスに存在する HDD や SSD であるというものなのですね。技術の進歩によってネットワーク上にデータを保存するということがほぼ当たり前のように重要になってきている。そしてそれはその個人が個人の利用目的で使うということが大半であるということなので、実質的に HDD や SSD、パソコンの中に入ってるものに対して私的に複製しているのと同様の利用態様になっているということが非常に重要な事実であると思います。
もう一つ、ただそうであってもクラウドサービスと言うのは公開のリンクを不特定多数に公開する機能があるじゃないかと、これも事実ではあるのですけれども、違法なファイル共有というものを、公開で、どこかクラウドサービスを使って公開した場合、それは検挙がしやすい訳ですよね。
実際の共有したリンクというのは誰がこういう形で公開したのかということが紐づいているので、発信者情報を追いかけられます。例えば僕は1回目の資料を DropBox で不特定多数に公開するように自分の DropBox を使って公開しましたけれども、それは誰が公開したかというのはユーザー名が判るので、これも違法なものを公開していたら、あのユーザーが公開しているということも判る訳ですね。
もう一つはですね、割とこれも重要な話になってくると思います。そうは言ってもクラウドサービスで音楽が主な、主たる目的の利用になっているクラウドサービスの場合はそれは何らかの許諾が必要なのではないか、もしくはお付き合いが必要なのじゃないかとなった時に、そうではなくて実際に利用しているサイズ……DropBox の場合はユーザー名は追いかけられないですけれども、ただどのユーザーが公開しているかというのはサービス事業者は把握することができますし。もう一つですね、利用者がどういうファイルをクラウド上で公開・共有しているかということですね。例えばこのクラウドサービス、DropBox で音楽ファイルが何パーセント使っていて動画ファイルが何パーセントあって著作権上問題ない普通のファイルをどのくらいやっているのかということを事業者が利用者の許諾なく中身をですね検閲する、目的を調査するということをやるとこれは目的外利用ということになるので、そういったもの個人識別性軽減データの取り扱いのことはまた別のプライバシーの議論の観点から他で作業中であるということなので、事業者に中身を把握しろというふうに言うわけにもいかないというところです。
じゃあその辺りの、実際の利用のされ方を考えたときに、やはり一番上に書いたワイヤレス HDD・SSD みたいなものですよねという形で処理するのが一番スムーズだろうと。つまり個人がクラウドサービスを使って自分のデータをコピーする・アップロードするという作業は、これは私的な複製とほぼ同様のものであるというふうに理解して考えるのがこの問題に関しては、ユーザーから見たときの一番判りやすい形ではないかなと思います。
もう一つ、一枚めくってもらえるとですね、こういった、たとえばクラウドサービスを使ってデータファイルを共有しますとやった時に、それで先日の小委員会での JASRAC さんの資料を共有リンクを使って僕がシェアしたのですけれども、実際にはこうやって、色々な人がそれをダウンロードしようとするとエラー画面が出てくるのですね。
なのでパブリックリンクに沢山のトラフィックが発生すると、それは元々 DropBox の方の運用の話で、それはもう少人数のための共有ではなくてそうではない需要でしょうというということで、こういった形で規制をして負荷を見て事業者の側でストップするというセーフティーなロックも掛かっていると。それで誰が公開したということも判っていますから、違法なファイルを公開していたとしても、何らかの形でストップがかかるし、しかも誰が公開していたかというそれに対して粛々と現状の法律で対処しておけばよいということがありますので、そこまで、クラウドサービスに共有リンク機能があるからと言って、そこまでそれに対してどういう法整備をするのかということを考える必要はないのではということがあります。
もう一つページをめくっていただけると、この小委員会で幾つか議論が出て来ています、じゃあクラウド事業者に対して対価還元義務を与えるかどうかということなのですけれども、具体的に例えばじゃあこれは補償金なのかなにか判らないのですが、契約なのかも判らないですけれど、対価を音楽ファイルや動画ファイルに対してきちんと権利処理をして対価還元してくださいという法整備がされたとすると、これは多分起きうることは、かつてデータ CD-R と音楽用 CD-R で起きたようなことが起きると思うのですね。
例えば事業者の方は利用規約で「弊社が提供しているクラウドサービスについては音楽ファイルや映像ファイルをアップロードしないようにしてください」というような、そういう利用規約になるのか、もしくはクラウドを活用する、音楽をクラウドに上げたい人はこちらの高い、例えば月、今300円で利用しているものを500円の方を利用してくださいというようなそんなような別契約を求めるみたいな、そういうことになるのではないかと。
なのでそうすると結果的にはデータ用 CD-R と音楽用 CD-R があった時に、どちらも中身は同じでしたから、音楽ユーザーというのははデータ用 CD-R を買ってきて音楽用にするということがよくあったように、それがあったところで多分期待通りの対価還元が得られないということと共に、もっとも考えられるのは、そうは言っても日本の事業者だけそういうこと、そういうサービスになってきた時に、多分、海外の方がそういうことに対応するとは、海外のクラウドサービス事業者がそういうことに対応するとは思えませんから、そうするとユーザーから見るとそういった制限がない、もしくはそういったコストが転嫁された時に安く済む海外のサービスを使っていくだろうと。
結果的にそれは国内の事業者の絶対の参入障壁になってしまうので、これはクラウドサービスを用いた日本のクラウドサービスを使った事業者の振興・イノベーションというところで言うと、あまり良い影響はないと感じられるのでどうなのかなということです。そういう意味で考えたときにですね、クラウドというものを私的複製の延長で考えて、そしてクラウド事業者、メーカーも含めたクラウド事業者に対して対価還元義務を課すということは国内産業の空洞化の原因になるのではないか。それは成長戦略として本当に適切なのですかという問題があろうかと思います。
また技術的観点に立ち返りまして、DropBox というのは事業者と契約するようなクラウドサービスですが、これはまた自分で、OwnCloud と言っているようなフリーソフトウェアがありまして、これを使って、例えばレンタルサーバーの事業者と契約して、DropBox みたいな環境を自分で実現することができるのですね。
じゃあそういうものに対して、自分でこれを運営した時に、じゃあこれを自分でこのクラウドサーバー・クラウドサービスを自分の借りているレンタルサーバーのスペースに実現した場合に、じゃあクラウドサービス事業者に何らかの対価還元を求めるとなった時に、じゃあ誰に求めるのだということになっていくと思うのですね。
やっぱりもう一つ、10 ページのところですけれども、これは小さなスタートアップベンチャーの話で、スタートアップベンチャーは今は WEB を使って何らかのクラウドを使ってサービスをやるときに、ほとんどが今は Amazon で売っているクラウドサーバーをレンタルしてサービスを立ち上げているのですね。
実際にそのデータが置かれているのは Amazon のクラウドなのですけれども、でもサービスを提供しているのは A 社であったりするときに、この時にですね、何か、クラウド事業者に対して何らかの対価還元を求めていくといった時に、実際にデータを置かれているのは Amazon、しかしその Amazon のデータを使ってサービスを提供しているのは立ち上げた A 社、そしてユーザーが居ると。
これはなかなかややこしいですが、Amazon とユーザーが直接データをやり取りしているのだけれども、その間に A 社というサービスが挟まっているとなった時に、これはクラウド事業者に対して何らかの対価還元を求めていく先は Amazon なのか、それともこのサービスを提供している A 社なのか。その時にそれをやるときにどういう法技術的にそれを作るのかというややこしい問題というのも出てくる。
非常に技術的な話もすごく多いのでちんぷんかんぷんな方もいらっしゃるかと思うのですが、ちんぷんかんぷんだということが判っていただければ良いのかなと思っていて、最後に意見をまとめると、ことにクラウドサービスは非常に変化が速いです。利用者側もそうですし、サービス提供側も含めて非常に変化が速いというところで今後どうなっていくのかというロードマップを十分に把握した上で、未来を見据えた制度設計を検討するべきということと、もう一つこれは、インターネットユーザー協会からの提案なのですけれども、多分著作権に関する議論についても、技術面を語るワーキングチームが必要じゃないかということが挙げられます。
ここで例えば Google や Amazon、もしくは色々なサービス事業者を含めた WEB の技術的にこういったサービスは著作権等の議論に対してどうなのかということをきちんと技術の側面から語る技術ワーキングというものを作らないと、インターネット時代の著作権を語るということに対応できないのではないのかということは思っております。
クラウドロッカーの利用というのは、実質的にほとんどのユーザーの利用態様を見ていくと、今までの私的複製の延長として利用されているので、そういう都合から考えていくと、クラウドサービスを通じた権利者の対価還元というのは現状のクラウドサービスの利用のされ方を見る限り、不必要ではないかということです。
そしてもう一つは、これは MYUTA 裁判なんかでも論点になりましたけれども、クラウドを利用する際にデータ変換なども Amazon などのサービス側で行われているケースがある。その時にどうするのか、クラウドコンピューティングというのは単にデータを保存するだけではなくて、保存したデータの中でデータの変換なども行える、そういった機能も提供していてそれがユーザーに利便性をもたらしているところもあるのですね。そうなったときに、その実質的に私的複製的に見えるような利用というので、でもフォーマット変換が行われているから著作権侵害だというようなこと、それも中に含めて合法化するような議論もあってしかるべきではないのかと思います。
もう少し大きな視点で言うと、ユーザーや事業者に法律的なリスクを取っていく、対価還元を求めていくというところであると、やはりここ数年ずっと懸案事項にもなっているもう少し幅広い形の権利制限規定とセットで行われるということをしないとバランスが取れないのではないかというふうに思っています。
少し技術の話が多くなってしまったのですけれども、ユーザーからの、我々の団体からの意見は以上です。ありがとうございました。
ありがとうございました。それでは続いてですね、主婦連合会から河村委員お願いします。
消費者からの意見発表の機会をいただきありがとうございます。とてもシンプルな資料ですけれども、あらゆる消費者が新しい技術の恩恵を享受できるようにという観点から書かせていただきました。
そもそも論から書いていますが、消費者とはつまり生活を営む生身の人間であって、組織の後ろ盾のないひとりひとりの個人のことなのですね。消費者は生きていくために、健康で文化的な生活を維持するためにモノやサービスを買って利用します。主婦連合会というのは主婦団体なのですけれども、そのような消費者の権利を守るために活動をしております。
なんでこういうそもそも論から始めたのかと言いますと、消費者の権利ということを最初に言ったのは、メーカーの権利みたいなところなのですけれども、色々な製品アンケートとか食のなんとかとか、表示の問題とか、消費者団体のメインのテーマで消費者の権利を守るという機会はたくさんあるのですが、著作権の分野での消費者の権利というのはすごく言及されることが少なくてですね、それを言う人の数も少なくてですね、非常に消費者の権利がないがしろにされているというふうに考えています。
つまり、この会議なんかでですね、権利者の方と事業者の方が契約で解決すればいいじゃないか、それを選択して、消費者が選択すれば良いじゃないかということが色々な方から言われる訳ですが、そもそもそのやられていることが消費者の権利を尊重していない、損なっているものであれば、それはアウトなのです。
そういうことがないようなビジネス設計をするということがまず大前提だというふうに私どもは考えていますので、なんでもかんでも自由にさせろと言っているのではなくて、特に技術の──津田さんの発表にもありましたが──技術がどんどん進歩していくと、機械的に技術的にすごく消費者は簡単に支配され、縛られ、自由を奪われるのですね。ですからそういうところでやはり消費者の権利というのはすごく大切になってくると思って、そもそもの論から書かせていただきました。
続きますけれども、私的複製の方法が時代と共に、技術の進歩と共に変化していく時にルールもまたその進歩に沿って、時代に合った複製の方法を容認していかなければ、今、この社会に生きている消費者が、技術の進歩の恩恵を受けることができないと考えています。
従って、大前提としてロッカー型クラウドサービスは──クラウドだなんだと言いますと、すぐに若い人たちやマニアックな人たちのことが想定されるのですけれども、そうではないと考えているので、あえて他の方があまり言及されないことを言いますけれども──例えば高齢者社会を迎えて家族が独立して、狭いコンパクトな住居に引っ越しなければいけないとか、体の衰えから介護ケア付きの住居や施設に移るというような時にですね、その人たちが自分がこれまでの人生で正当に取得してきて大事にしてきたコンテンツ──それは書籍、沢山の蔵書であったり、沢山のレコードやカセットテープやCDだったり、映像のコレクションだったり──それをですね、クラウドに保管して自由に視聴できる仕組みがあったらば、どんなに人々の老後の生活に光を当てることができるだろうと私は考えております。
沢山人生を歩んできた人ほど、沢山の大事なコンテンツがあるはずで、モノとしてはかさばる訳で、重くて所有し続けることが困難なのですけれども、データにすれば自分の大事な宝物のようなコンテンツを持ち続けることができるのですね。消費者・利用者目線でどんなふうに魅了的なサービスが可能になるかということ、それを最優先に考えればビジネスは自ずと後からついてくるのではないかと私は考えております。
どのようなメディアでも変換してくれるサービスですとか、自室の棚に向かうようにコンテンツを楽しみやすくする魅力的なインターフェースですとか例示として書かせていただきましたけれども、認めるべき自由は認め、フェアなルールを設定する。その原則が何よりも大切と考えます。近視眼的に、そのことそのものが利益を生むか生まないか、利益を生む部分は認めるけれども、そうでないものは消費者の権利を度外視して自由を認めないということであれば消費者はますますコンテンツから黙って離れて行くと考えています。
今まで取得したコンテンツが無駄にならず、より便利に楽しめる世界が開けたときに──その世界は全く開けていません、ほとんどなにか捨てていかなければならないような、便利だったものとかが──そういう世界が開けたらですね、年齢を問わずに消費者は新しいコンテンツやそのコレクションを増やしていきたいという気持ちが芽生えるというふうに考えています。
少し付け加えさせていただきますと、この書籍・音楽・映像などの中にはテレビ番組の録画というのが映像の中に入ってくると思うのですけれども、華頂委員……今日はいらっしゃらないですが、この間、華頂委員が「テレビ番組の録画がネットに出る」とか「出ない」とかで強く仰っていましたけれども、最近リモート視聴というサービスというか、リモート視聴というものができるテレビが売り出されていて、ある一定の範囲で限られているみたいですけれども、自宅の HDD の中にたまった録画あるいは今やっている、現に今放送されているテレビを複数のデバイスから、外から、リモートで再生して見たり、今行われている放送を見たりできるという機械が出たと聞いた時、私はそういうものがあれば良いのに良いのにと思っていたのですが、ずっと「それはルール上できない」それは放送事業者達が作っている団体の規約上できないと思っていましたし、できないというふうに聞いていました。
しかしそれは、そのルールを書き換えることで可能になった訳で、何を言いたいのかと言いますと、半歩進んだ思っているのですね。それはクラウドに上げるという方式ではなくて自宅のテレビにアクセスする訳ですけれども華頂委員が仰っていた言葉でいえば、「ネットに出て」います。インターネットを介して見ることができるようになっていますから、それはクラウドに保管して見るというのはあと半歩踏み出せばできることだと思っています。
それは事業者さんたちの、ARIB の規約であったり著作権法であったり、色々なルールをきちんと時代にあったものにしていくことで、折角技術的にはできるものを、便利なサービスが受けられていない。
それを、老若男女そういうサービスの恩恵が受けられるはずなのにできていないという現状をこの小委員会で解決していけたらと強く思っています。
以上です。
ありがとうございました。それでは次に意見交換に移りたいと思っていますけれども、このクラウドサービス等と著作権の問題につきましては昨年の法制・基本問題小委員会やその下に設置されましたワーキングチーム、そして今年度の本小委員会において既に様々な観点からの議論・ご意見こういったものが活発に示されているところでございます。
本日の議論、さらには今後の議論をより深いものとするために、一応事務局においてこれまでの議論を整理する形で概要をおまとめいただいておるようでございますので、これについての説明をお願いいたします。
それではご説明申し上げます。資料4をご覧ください。今回の意見の整理としては「当面議論の対象とすべきサービス」について「ロッカー型クラウドサービスの分類」に関する意見のもの「権利者への適切な対価の還元」この三つの柱に分類して整理をさせていただきました。なお参考資料としてお配りしているロッカー型クラウドサービスの分類に関する資料も必要に応じてご参照いただければと思います。
まず1ページ目の「I 当面議論の対象とすべきサービス」について説明いたします。この点につきましては、大きく分けて二つの見方がございました。「私的使用目的の複製に関係するクラウドサービスを中心に論ずる」というものと「私的使用目的の複製に関係するクラウドサービス以外についても検討すべき」という見解がございました。
前者につきましては、まず「全てのサービス同時に検討することは混乱を招くため難しい」「安定的に運営がなされており、共通の理解のもとに検討できるサービスとして私的使用目的の複製が関係するクラウドサービス、ロッカー型クラウドサービスが当面検討のターゲットになるのではないか」こういう意見がございました。
また「私的使用目的の複製に関する問題を中心に議論を進めつつ、契約で解決することができる部分は契約で処理するという観点から問題を分析する」というご意見。それから「議論の選択と集中をしなければ議論が発散する」というご意見でございまして、その際、「議論を整理するうえでロッカーサービスの4分類が判りやすい」というご意見がございました。
他方「私的使用目的の複製に関係するクラウドサービス以外についても検討すべき」という見解としましては、「私的使用目的の複製が関係するクラウドサービス以外のクラウド上の情報活用サービスも海外では広く展開されているものがあり、我が国においても早期に検討をお願いしたい」とのご意見がございました。
こうしたご意見に関しましては「海外におけるサービスについて、各国の法律において適法なサービスとして展開されているか不明であり、事業者がリスクを負って展開しているものもあるのではないか」という意見や「アメリカと日本では法律の在り方が全く異なるのでそこを無視して議論をしても仕方がない」というご意見がございました。
次のページをお願いいたします。こうした議論を踏まえまして、ワーキングの土肥座長から「当面は私的使用目的の複製に関係するクラウドサービスから検討を行ってはどうか」との提案がなされ、特段異議はなかったことから私的使用目的の複製に関係するクラウドサービスについて検討がなされることなったところでございます。
次に「II ロッカー型クラウドサービスの分類に関する意見」について紹介いたします。そこでは参考資料にあるタイプ 1〜4 それぞれについて議論を整理させていただいております。
まずタイプ 1 およびタイプ 3 の配信型に対するご見解でございます。これらについては「権利者とクラウド事業者の間で締結される利用許諾契約による対応で必要十分である」ということで、権利者と事業者との契約によって対応すべきというご意見が多数でございました。
次にタイプ 4、共有・ユーザーアップロード型というものでございましては、これについてはまず次のように「権利者と事業者との契約やプロバイダ責任制限法等によって対応すべき」という見解が示されております。
即ち、「いずれのクラウドサービスも契約関係によりサービスを提供することが適当」であり「利用促進のためのビジネスモデルを構築することも必要であり、その際許諾を受けようとした時に、誰に話して良いのか判らず時間がかかることがあるので、それに対応する機構を構築することが求められる」というご意見がございました。
また「一部関係権利者との契約で導入されているサービスもあるが、契約がない場合はまさに無許諾アップロードの代表的類型であるため、権利制限規定等の法制度の見直しという解決策は不適切であり、契約で解決すべき」旨のご意見がございました。
これに関して、「タイプ 4 に関しては、権利者とクラウド事業者の間で包括的利用許諾契約が締結されるかは個々のケースによる」としつつ「契約締結判断にあたり、間接侵害の成立範囲が明確になっている必要があることから、間接の範囲の明確化を期待する」旨のご意見がありました。
それからタイプ 4 におきまして、「利用者が著作権者等の許諾なくコンテンツをインターネット上で公開するのは著作権等の侵害に該当するところ、事業者はプロバイダ責任制限法の枠組みの中で事後的に申告等に基づいて削除などの措置を行っている」旨のご説明があったところでございます。
3 ページをお願いいたします。
タイプ 4 に関しては、映画やアニメの分野では以下のようにタイプ 1 および 3 において確立したビジネスモデルがあるため、対応の必要はない旨の見解が示されております。即ち映画については複製禁止を原則としておりありえない態様であるとしつつ、映画配信については MovieNEX 等のユーザーのニーズに応じた配信の取り組みを進めているとのご意見。またアニメについても、自由にやりとりできるデータをユーザに販売している状況にないというご説明がございました。
次に「3.」のところにございます「タイプ 2 に対するご意見」をご紹介いたします。
タイプ 2 全体に渡るご意見・議論としましては大きく分けますと「私的使用目的の複製と整理されるべきとする見解」それから「法的に明確に切り分けることは困難であるという見解」それから「権利者と事業者との契約によって対応するべきとする見解」がございました。
まず一つ目の見解としまして、「ユーザーが用意したコンテンツやユーザーがコンテンツを用意していないがネットなどで入手できるコンテンツについて、その著作物を保存し、送信するのかを意思決定するのがユーザーであるという場合にはユーザーを行為主体と考えるべきである」とのご意見がございました。また「自分自身で便利に使う限りにおいて、違法な手段ではなく正規に持っているものをロッカー型クラウドに上げて自由に使えるようにするべき」というご意見もございました。
これに対して「法的に明確に切り分けることは困難」であるという見解としまして、「事業者の関与度合が低く、私的使用目的の複製と整理できるものもあるが、タイプ 2 の全てがそう言える訳ではなく、クラウドに様々な機能を付与することによって事業者が関与度合を高めていくことも可能。今後もクラウドサービスが多様に発展していくことを鑑みるとそこに何かしら法的な明確性を求めることは難しいのではないか。結局は事業者側でどの範囲までサービスができるか、どのようにしたらサービスが提供できるかと考えて進めていくことが必要」であるという意見でございました。
また「権利者と事業者の契約によって対応すべき」との見解につきまして、「既に事業者・権利者間で契約が実現された事例がある」ということ、「仮にユーザーの行為が私的な行為という評価だったとしても様々な検討すべき法制上の課題があると考えると契約処理の促進によりサービスを実現することが現実的」ではないか。それによって「利用者も安心して適法に早期にこの先進的サービスを利用できる環境が整う」というご意見でした。
放送につきましては今後展開される具体的なサービスに応じて「利用者の利便性」と「権利者の利益」のバランスを確保しながら関係者間で適切な方策について合意されることが重要であるというご意見がありました。
またタイプ 1 のところで申しましたが「いずれのサービスも契約によりサービスを提供することが適当である」としつつ「権利処理のための機構の構築を考えるべし」とご意見をいただいております。
このように「契約により対処すべき」との意見に対しては「契約処理でうまくいかない現状がある」として「多様化するビジネスに対応するためには著作権法に柔軟性のある規定を制定することが必要ではないか」とのご意見がございました。
他方こうした議論に対しては「知的財産に関する取引も基本的には契約によって処理されるべきである。契約で対応できない部分があるからと言ってその部分を取り出して特別な対応をせよというのは経済取引の原則から考えるとおかしい」とのご意見がございました。
なお契約処理の促進に関するご意見としましては、「権利者団体と事業者団体との間で協約的な権利処理を行うのが良いのではないか」というご意見がございました一方、「権利者の団体を集めて事業者の団体と契約することは実際には難しいのではないか」とのご意見もございました。
このような議論に対しては「スピード勝負のところもあり、まずは契約処理に積極的な権利者と事業者との間でモデルを作るなどできるところから始めるということでよい。ネット事業者が契約処理モデルを成立に前向きになる」旨のご意見がございました。
なお映画およびアニメについてははタイプ 4 に対するところでもご紹介した通りでございます。
次に「4.」の所では、タイプ 1 〜 4 にかかる個別の議論以外の点に関するご意見として「今後は個人で購入する作品が個人の端末でどこでも楽しめるようにするという流れが不可避である」というなかで「権利者と事業者はお互いの立場を尊重した上で利便性の高いサービスの実現に協力して取り組むことが求められるのではないか」とのご意見がございました。
それから「クラウド上の情報活用サービス等の多くはクラウドやインターネット特有の問題ではなく、私的使用目的の複製にとどまらない複製権の権利制限全体に関わる課題であることから慎重に取り扱うべき」というご意見もございました。
最後に「III 権利者への適切な対価の還元」に関するご意見を紹介いたします。この論点については大きく 3 つの観点でご意見がございました。
まず一つ目として「ロッカー型クラウドサービスにおいて、権利者がコントロールできない流通が増大し続けている現況下にあっては、コンテンツの訴求力から生じる果実を享受している事業者が権利者への対価の還元について一定の負担をしていく仕組みを確立することが重要」というご意見。
一方、「対価還元の問題はコンテンツ流通の上流から下流までのあらゆる局面を包含するものである一方、限定的な一局面にのみ関わるクラウドの課題をセットで議論することは論点が錯綜するのではないか」というご意見がございました。
この他、「権利者への対価の還元は原則的には契約処理によって担保されるはずである」としつつ、「将来にわたって日本のコンテンツ製作力や製作過程が担保される土壌を守っていく必要があり、補償金というよりはクリエーターへの育成と創作拡大に向けた支援基金という形を考えていくべきではないか」というご意見もあったところでございます。
これらが議論の整理でございます。以上でございます。
はい。ありがとうございました。次に、それではですねこれまで一般ユーザといいますか、利用者の方からのご意見を伺いましたし、それからただいま事務局からこれまでの議論の整理を紹介していただきましたけれども、これらに関して、ご意見あるいは質問、こういうものがありましたら、どうぞお出しいただければと思います。
津田委員どうぞ。
確認なのですけれども、今日我々、インターネットユーザー協会と河村さんの意見があって、こちらの資料4のまとめには当然反映されていないと思うのですけれども、これはまた後で、後ほど反映されるという理解でよろしいでしょうか。
はい。今日いただいたご意見は今後の議論に参考にさせていただくことになっております。
とりまとめの中にですね。意見のとりまとめの中に、意見概要の中に含めてほしいということですね。よろしくお願いします。
（しばらく発言希望者現れず）と、話が二つあるので難しいのかもしれませんが、利用者からのご発表について、ご質問・ご意見があれば、これを先に重点的にやりましょうか。
じゃあその点について、ご質問・ご意見ございましたら。じゃあ、椎名委員お願いします。
河村委員のご発表の後段の部分、まさにその通りじゃないかだろうと思います。津田さんの例示された主だったサービスなのですけれども、基本的に普通の人がこれだけ全部活用できているのかというところに、多分消費者としての重大な関心があり、そういうところでややもするとですね、著作権が原因だとすぐに言われるのですけれども、それはそうじゃなくてビジネスの状態上の問題だったりするのですね。
例の、河村さんと僕が一緒にやったコピーワンスの話も権利者がコピーワンスを望んでいるとかいう話から始まって、なにかダビング 10 に辿りついたのですが、とかくユーザーの利便性を立ちはだかる権利者、ある種のユーザーの権利ということを仰いましたけれども、ユーザーの権利と権利者の権利が拮抗するような構造での話がやや多いのですね。
それに対して、じゃあ権利者は常に利便性を提供できるように集中管理を充実しましょうとかいう努力をするわけですけれども、なかなかそういうところで、利用者対権利者みたいな構造がぬぐえていない状況がかなりあると思っているのです。
その理由はですね、やはり私的録音録画補償金制度がユーザーが支払い義務者だという話があって、メーカーさんなんかは協力義務であってユーザーの権利というものと権利者の権利といいますか、その利害の拮抗局面で語られることがすごく多くて、そういう座組になってしまっているのですけれども、これは津田委員のご発表にも河村委員のご発表にも共通して言えることなのですけれども、じゃあ、クラウドの提供している事業者も営利活動としてやっている訳です。別にボランティアでやっている訳ではない。
そこで当然ながら大きな利益も上げられるからこそやっている。そこのところの要素が一切言及されていないのは物足りないなというふうに、ちょっと思ったりもします。
そこのところの利益があたかも存在していないかのように、なにか触れられないことについては、ユーザーの目線としてはどうなのかなと、ちょっと感じてしまいます。
僕も消費者の一人ですので、本来消費者というのは提供されるサービスや製品の中身や対価・事業者が上げる利益なんかについて、それが妥当なものですかということについて、それなりに敏感に絶えず検証して、時にはジャッジをしていくというような権利を持っていると思うのですね。消費者というのは。
そういう批判的な目線はなくて、こう次々にこういうサービスが用意されていて、これは津田さんの資料がそうですけれど、これに乗り遅れるともう皆ダメですよみたいなところに終始してしまうのは消費者としてニュートラルなのかなと疑問に思うのですね。
そのやはり、機材の提供者もサービスの提供者もそれが儲かるからやる訳であって、そこの部分の利害というものも、このステークホルダーの中に入っているのだということを僕は強く申し上げたいと思います。以上です。
ご意見ということでしょうか。はい。津田委員どうぞ。
今の椎名委員の話を伺っていて思ったことと言うのは、例えばクラウドの事業者っておそらく HDD を作っているメーカーと殆ど同じ意識であると思うのですよ。
それで HDD を作っているメーカーというのは、HDD の中には文書も入れば音楽も記録できるし動画も記録できるし、別に中身に何が入るのかということを想定せずにやっているという訳ですから。例えば KOKUYO という文房具のメーカーがあって、KOKUYO から出しているノートとか原稿用紙とかを作っている訳ですけれども、あれは我々のような著述業の人間から、それで仕事で扱っているのが商売になっているのだから対価をよこせというふうにいうのかと言えば、それは言わないわけですよね。
ですから何か、あくまでも便利なものを提供していることで言えば、例えば録画機とか、テレビの録画ですとか MD ですとか、専門からすると、前の私的録音録画小委員会からありましたけれども、専門性が高い、専門の録画機器であればそこに対してのクリエーターへの適切な対価還元というものがあるということの妥当性があると思うのですけれども、やっぱり汎用性があまりにも高い業者については、それはやっぱりそれ用のものじゃないというのがユーザーの当たり前の感覚だと思うので。
この問題のクラウドの議論というのは相当やはり汎用性が高いものなので、この汎用性が高いものの議論をしている中で、クリエーターへの対価還元という話題が出てくるのは違和感があるなというのがまずあります。
後は、この委員会が設立された経緯もしくは知財本部がフェアユースをやった方が良いのじゃないかというようなことをご指摘あったのが、やはり、コンテンツをきちんと盛り上げていくためのそういうネットのサービスの環境を整えるという意味合いもあったと思うのですね。
この委員の中に杉本委員がいらっしゃるので敢えて申し上げますけれども、かなりドワンゴがニコニコ動画が成功できたというのはアクロバティックな実例だったというか、そうとう綱渡りで僕は成功できたと思っているのですね。
あれが本当に訴訟を何か起こされてサービスが無くなっていた可能性は十分にあった中で、その中でも JASRAC さんの包括契約みたいなものが道が開けて、結果的にはあれがあったことによって日本独自のコンテンツというものが育っていく状況もある中で、やはりそういった中での法的環境というものは、イノベーションを起こすような環境を整えることで第二第三のドワンゴを増やしていく、ニコニコ動画を増やしていくということがおそらくこのクラウド時代の著作権について求められていることだと思いますし、そういった観点で我々は今回の発表をしたということを申し添えておきます。
津田さんは今、色々なことを混ぜて仰ったのですけれど。例えば「コンテンツを取り扱わない、HDD を売っているのと同じような気持ちで売っている」とした時にもですね、そこでコンテンツが利用されたような場合にも使える、あるいはその、その次の汎用性の話と関係するのかもしれませんけれども、一定の事業活動としてそれらを提供する訳ですよね。
そこで利益がない訳がない。そこの利益を全く無視して良いのですかということを申し上げたのです。
ここで、津田さんの資料では産業空洞化みたいなことまで書かれているのですけれども、産業が空洞化しているのは、コンテンツの方が空洞化しているのですけれどということがあるのですよね。
産業空洞化まで仰って、すごくユーザーとそういったサービスを提供者の利益が全く合致しているかのように仰っているのは消費者としてどうなのだろうかというふうに思ったので、その点を指摘したつもりです。
はい。ありがとうございました。じゃああの、挙手をなさったと思いましたので、浅石委員どうぞ。
津田委員にお聞きしたいのですが、例えば最終的に何か侵害があった時はエンドユーザーに責任を求めるべきだというふうにお考えになった上で、議論を展開されているのか。
権利者はエンドユーザーの責任は全く無しとは言わないけれども、つまりエンドユーザーに安全で安心なサービスを提供するために、事業者と権利者の間で契約関係で整えた方が良いのではないでしょうかというような趣旨なのですけれども、津田委員はやはり最終的には何かあった場合にはエンドユーザーが責任を持つべきだというふうにお考えになっているのかということと。
一つ、私的複製から議論が始まったときに、大きく抜けているのが「公衆の使用に供することを目的として設置する自動複製機器」にクラウドサーバーが該当するかどうかということについてご意見がなかったので、この二つについて津田委員のご意見をお聞かせいただければと思います。
何かあった時にエンドユーザーが責任を取るべきかということであれば、この場合は送信可能化権がありますし、それはそういう形で実際に違法なアップロードをしたユーザーが逮捕されるという事例がありますから、それはクラウドであろうが何だろうがおそらく変わらないことと思いますし、それはサービス事業者も粛々とその手続きに則ってやれば良いと思うのですね。
逆に言えば、事業者の側がクラウドに実質的に私的複製のように利用しているような、それを超えて不特定多数と共有するようなことを意図的に事業者がやる場合というのはそれはまた別の処理が必要と思いますけれども、多くのクラウドサービスというのは個人のリモートハードディスクのように使っている場合がほとんどですので、それがよほど悪質な場合であれば、現状下の色々な現状の法律で対応していけばよいというのが基本的な考え方ですし、違法アップロードする人間が居ればそのエンドユーザーが訴えられれば良いのではと思っています。
もうひとつのクラウドサーバーが該当するかというところで言えば、我々のプレゼンでもあるように、基本的には実質的にほぼ私的複製と同じような形で一度購入したものをタイムシフト・プレイスシフト目的で利用するのが当たり前になっている。
一部はそれが Apple のように契約ベースで全て実現しているものもあれば、自分でクラウドにデータを置くことによって自分だけで利用しているケースがある。
そうすると何が起きるのかというと、例えば NTT さんが営業しているクラウドサーバーに自分が所有している音楽とか動画を上げた場合には補償金が上乗せされるみたいなことがあるのと、そういうものを深く考えないような Apple で買ったものというのは、そちらは自由に利用できるという状況になった場合は、皆さんは Apple とか Google とか Amazon のサービスを利用しますよねと。
これは先程の椎名さんの産業空洞化にもつながるのですけれども、そういうことをやって得をするのが基本的にアメリカの事業だけなので、そうではなくて、そういう無用な足かせみたいなものを実質的に私的利用という形に使われているようなクラウドサービスに求めていくべきではないというのが我々の考え方です。
一点だけ。
はい、どうぞ。
あたかも海外の事業者さんは契約を取らないかのように仰っていますが……
違いますよ。契約が成立しているという話で……
少なくとも、YouTube さんについてもニコニコ動画さんにも、YouTube さんは外国資本ですしニコニコ動画さんは国内資本ですけれども、そこは契約をしていただいておりますので……
じゃあ逆にお伺いしますけれども、DropBox に対しても包括契約を JASRAC さんは求めて行くということでしょうか。
この議論の結果によっては当然そういう形になると。別に国内だろうが海外だろうが全然問題はないというふうに私共は考えています。
DropBox に対してそれをやるとなると、おそらく多くのエンドユーザーは納得されず、相当な反発が予想されるでしょう。
あの、タイプ 1・タイプ 3 の話とタイプ 2 の話とちょっと混乱があるように思えるので。
そうですね。それをやるとなると、例えば Amazon の世界中で最もシェアがある Amazon のクラウドサービスにも求めていくのですかみたいな話になると業界激震な話になってしまうので、そこはちょっと整理された方が良いかと。
他に挙手されていた方が……はい、松本委員どうぞ。
津田さんの、表からちょっと質問というかコメントなのですけれども、5 ページの辺りから。
今まで私的録音録画補償金制度というものがあって、それが崩壊したのですけれども、それはかつてアナログからデジタルに変ったということも一つの原因であろうし、そういう意味ではここに書かれているように、これからどんな技術が発展していくかというロードマップの議論にもなるのでしょうけれども、それを見越した議論というのは非常に大事だと私も同感です。
ただそういう中でも、我々コンテンツ製作の権利者側から見ると、たとえば私からも説明させていただいたように、色々なツール・色々なインフラ・色々なネットワーク、出てくるごとにそれぞれに対応し、契約をした上で、その事業者と権利処理をクリアした上で配信なりビジネスを展開してきたと。
そういう意味では、クラウドも一つとれば、そう言って良いのか定義は別にして、ある種大きな HDD、地球規模である何億テラもある HDD だというふうに考えればですね、例えばユーザー側から見ると 2 時間の動画として 100 本の録画をしようとすると大体 DVD の SD クオリティで 1T から 2T あれば大丈夫なのですね。それが 1T・2T の HDD であれば一般の電気屋で数千円で買えると言う部分と、個人で所有しているものをクラウドを使ってアップロードするという部分で、利用する実態というものを考えた時に、例えば私も DVD・Blu-Ray を数百本持っているのですけれども、それを全部上げても 20T もあればもう十分カバーできてしまうのですね。
これで私が死ぬまで何本追加されるか、それを全てクラウドに上げても数テラしかかからない。そうした個人の動画のユーザーから見たクラウドサービスの利用の仕方というのをシミュレーションすると、そんなにクラウド・クラウドという大事なものでは……それは勿論大事なのですけれども、それを利用する利便性というのは一個人に対してどれだけあるかというのは非常に疑問というか、容量的に疑問があります。
もう一つは津田さんも仰っていますが、事業者に対して対価還元義務を与えたとしても、クラウドを設置するメーカーと言うかハードを作っているメーカーの考え方と、ハードを利用する事業者とそのクラウドという仕組みができたものを使う一般ユーザーという観点から言うと、それぞれみんな違うと思うのですね。事業形態あるいは収益構造も。
ユーザーから見ると、我々アニメの業界からするとテレビ放送したものを勝手にコピーされてローカライズされて、中国語・英語で無断で違法で配信されてしまうと。そういうことが国によっては「それが何が悪いのか」という話もよくあります。テレビで放送されているものはタダで見れるじゃないか、ネットで配信してタダで見られてなにが悪いのかという反論を受けるのですね。
そういった意味のことにこのクラウドサービスの利用の仕方を間違えて解釈されてしまうと、それはユーザーにとっても間違えた方向を示唆することになるし、メーカーあるいは事業者がクラウドサービスの方向性はこうですよ、こういう利用の仕方をしてくださいと、一個人が使った場合はこれぐらいの範疇で使えるのじゃないですかと。
それを大規模に、あるいは事業者に直接預ける、あるいは直接クラウドにアクセスできるような仕組みの中でどういうふうに使えるかということを、何と言うのですかね、情報をもっと出すべきだと私は思うのですね。
我々の業界は今まで色々と、この前に言ったように出口が色々と変わりましたけれども、コンテンツ側から見ると出口は色々あった方が良い訳ですね。出口の一つが、クラウドサービスに通じるのか、クラウドサービスというものに包含されて、今までの細かいインフラのサービスがそこから配信されるのか、そこの仕組み自体も私はまだよく把握できていない部分があるのですけれども、クラウドというものの定義と考え方と将来性というものが一般のユーザーに、特に濃いユーザーあるいは大ユーザーに対してどういう説明がつくかということは議論されていいのじゃないかと私は考えます。
それで 11 ページ目で、この資料の 11 ページ目で「私的録画の範囲であれば」と仰られていますけれども、我々権利者としては私的録画であっても我々の汗と知恵と時間を使って営々と造っていますので、それに対しては一円でもどこかで回収したいという、当然事業としての経営的な活動が必要だと思っています。
そういう意味では私的録画であっても、そういう意味では本当の個人の使用であれば私的録画なのでそれに対して課金を求める気持ちは勿論ないのですけれども、それがタイプ4のように第三者に公開できてしまうような仕組みにクラウドが使われてしまうという部分については、これはなにがしかの課金なり対価を求めるべきだと私は思います。
この辺を、2 と 4 を混同させてしまうということは、非常に我々権利者、製作者サイドからするとまたかつてのテレビ放送を勝手に違法に配信されて、国によってはそれが当たり前だとみたいなことの常識になってしまうのは非常に危惧します。
この資料の中で最後にフェアユースを導入するようというものと、この最後のページにクリエイティブコモンズのその辺もちょっとありますけれども、これも使う側からすると著作権フリーにしろというような絶えず色々なマーク参照していますので、権利者側とするとよくそういう言葉が出るのですけれども、タダで使わせるだから利便化するという部分を、それが色々な額の部分で利用するのだからタダで使わせろという論法にすり替わってしまう、その危険性はありますので、是非ともこのクラウドサービスを私的複製というのから第三者もその私的複製を活用・利用できてしまうのだという実態をちゃんと整理した上で議論の終着点を目指せばよいのではないかと私は思います。
それともう一つ、河村さんのご意見にありましたようにユーザーから見ると便利に使えた方が良いと。これは当然で私もその通りだと思いますけれども、すべてのユーザーに我々権利者側は全てのかつて出たハード・ソフトの仕組みについては全て対応しています。
それに対して有償なのか無償なのかというその権利の条件は別として、全てに対応してできるだけユーザーにできるだけ広く見てもらうための我々として努力はしていますので、河村さんの言われたように広く使われなくないようになってしまうことは困るというか、今までは使われていないようになったのかという質問を逆にしたいのですけれども、よろしいでしょうか。
はいありがとうございます。お名前が出たのですが、河村委員からお答えいただけますか。
テレビの録画で言えばですね、アナログの時は、何回も言ってきたのですが、アナログの時には、テレビですよ、民放は広告モデルでやっている事業ですし、NHK に我々は受信料を支払っていますし、公共的ということで免許されている事業だと思っております。
そのテレビの録画についてアナログの時代は私的複製として孫コピーもできるコピーの数も過度に制限されていなかった。ただデジタルになった時に、画質が落ちないからということで、当初は一個しかコピーできなかったものが色々な話し合いをして10個までできるようになったけれども、インターネット送信ができない、孫コピーはできないつまりメディア変換ができないものになったのですね。
私はものすごく重要だと思っておりまして、話が飛んで申し訳ないのですが、この間の調査の結果クラウドサービスにテレビの録画を入れている人が少ないという件について、榊原委員の方からそれはなかなかそんなことはできないからじゃないかというご指摘がありましたが、もともとルールでテレビ番組を録画しちゃいけないということが ARIB の規約で決まっておりますし、私は調べたのですが、もしやったとしても録画した機械でしか再生できないという、どこかのクラウドに上げても意味がないのですね。ですからそれは利用できないと。
ですからまあ、ヘビーなマニアックな人が画質を落として色々な細工、細工と言うか変換をしてクラウドに上げているという部分もあるように、低いレベルでの利用しかできていないのだけれども、そういう利用が全然できていないのですね。
だから私は繰り返し申しておりまして、私はすごく忙しいので、テレビをリアルタイムで見る時間はほとんど無いのですけれども、いつでもどこでも自分の好きなデバイスで見られたら良いなと思っておりました。
先程申し上げたリモート視聴がすごい最近のものですが、それができる前に、そういうことがしたいなと。私はコラムをですね放送事業者関係のところのホームページに小さなコラムを書いているのですが、そこで私はそういうことが解決できる道を調べて、消費者がこういうふうにやりましたというコラムを書こうと一生懸命調べたのですね。
割と有名なメーカーさんが「こういうふうにできますよ」と自宅で録画したテレビをデバイスで外で見れますよと言うことを、それだけやるというものを原稿に書こうとしたら、全部「それはグレーだからやめてくれ、それはマックロだから止めてくれ」と技術的にできてもそれはやってはいけないことになっていることだから書いてはいけないと。
こんなに技術が進んでいるのにテレビ番組ひとつ自分のデバイスで外から見ることもできないのかと。それはもう全然便利になったとは言えず、どんどん不便になっていて、折角そういうデバイスを持っていても見れなくて、つい最近リモート視聴というものが規約を変えることによって出てきた訳ですが……それは何か苦肉の策というと可笑しいですが、デバイスを何十日か一度親機のところに持ってきてマッチングさせないとダメとか、そういうことによって本人なのかごく近い家族のような方だけで見れるということを担保する仕組みのようですが、色々な設定によってもっと自由な使い方ができてしかるべきだと思っていますから、不便になったというのは実感として感じております。
お答えになっていますでしょうか。
それでは津田委員どうぞ。
松本委員のお話の中で、僕は三つ重要な問題提起があったなと思っておりまして、一つは不特定多数の方への提供するような事例を最後に持ってきて、いわゆるタイプ 4 ですが、タイプ 4 に関してはもう基本的にあまり議論の余地がないというか、不特定多数に公開するのだったら課金をするべきでしょうし、もしかしたら契約で処理をすればよいというふうに思っております。
もうひとつですね、技術について非常に変わって行く中で、そこでの説明が十分でない、十分に説明してほしいという話があったのは、我々もまさに意見と言うか意識を同じくするところで、だからこそやはり技術ワーキングチームが必要なのではないかと思っております。
もうひとつ、三つ目の利便性のところの話で言うと、実はこの我々の発表と矛盾するところがあるのですけれども、利便性自体の議論があまり意味なくなってくると思うのですね。
どういうことかと言うと、Chromebook もそうですし、もう iOS もそうですが、普通のユーザーはそもそもそんなにクラウドに保存しないというのですけれども、主体的に保存するのではなくて、既に OS レベルで保存先が全部もうクラウドになっているという時代なので、本当によく判らない、スマートフォンをはじめて使うというような人が、その人たちが利用している・保存している音楽データやら動画データやらなにやらが実はもう何も意識をしなくてもクラウドに保存されているというような環境にどんどんなってきているので、そうすると一般的なユーザーがクラウドを利用するかどうかではなくて、多分クラウドという言葉を知らない普通の女子高生とかが実質的にでも新しいスマホを買ったらクラウドを使っていくという世界に変っていきつつあるので、そこを見据えて制度設計していかなければいけないのではという意識を持っています。
以上です。
よろしいでしょうか。
はいどうぞ。
今、津田さんの仰られた通りだと思っています。それで私も 10 数年間配信事業に関わっているのですが、当時から配信の事業として HDD の初期投資が負担ということがありまして、我々の会社 (注:バンダイチャネル) では HDD への投資をしませんでした。
その時、今もあります akamai さんと連携して、世界各地にある HDD を横つなぎをして我々の事業がボリュームアップをしてきたら、HDD のキャパをオーバーしたときに次の HDD に連携するという形の仕組みを利用させていただきました。
今で言うクラウドと同じだと思うのですが、そういう 10 数年も前から概念や仕組みがあったものが、今ここに来て、クラウドという単語が先行して、クラウドだなんだというふうに熱心になっているという流れだと理解しています。
個人的にそういう形で、個人的な利用では自分のパソコンで HDD を USB 付ければ 2T や 4T の HDD も十分に対応できますので、本当に個人としての利用と事業としての利用・活用と、全世界的にクラウドが広がっていくのだろうということは本当に見極めないと、何かだんだんずれて行くような気がします。
ありがとうございました。ええと時間的にですね、あまりもうない (注:この時点で終了予定時刻の18:00を4分ほど超過) ので、どちらかと言うと今日ご発言のない方が発言したいのだというふうにお思いの方を優先して指名したいと思うのですけれども。
はい、じゃあどうぞ。
資料 4 に関して申します。今の話も含めて、ここまでの話を伺って資料 4 を眺めますと、まず「私的使用目的の複製に関係するクラウドサービス」について検討することに絞られたという過程が一回あって、それで今回ワーキングから小委員会に戻った訳でございますけれども、おそらくこの点については変わらないのかなと。
このクラウドの問題と私的使用目的の複製に関係する問題に絞って議論することは正しかったのではないかとまず一点思いました。
その中で、クラウド型ロッカーサービスについて色々と、これまでのご意見とかご議論を伺っていますと、やはりタイプの問題がここで出てまいりますけれども、タイプ 1 と 3 あるいは 4 については、著作権法の 30 条を改正して何か記を入れるという段階には今、無いという点においては、色々なご意見を伺ってもこれもあまり変わらないのではないかと思いました。
最後に残るのがこの資料 4 の 3 ページなのですけれども、ややもするとロッカー型サービスのタイプ 2 について、契約で取り扱うのが適切でないという事情があってですね、私的使用目的の複製と、つまり 30 条の手当でなにか介入する必要があるのかという点について色々な、今回またご意見を教えていただいた所でございますけれども、やはり明確に切り分けが 30 条に取りだしてくるというところがどうも見えてこないという点においては、何かワーキングチームの時からそうだったのですけれども、そこを打ち破る事実関係あるいは議論というものが未だ出ていないのではないかというのが私の感想でございます。
それでこの小委員会の当初のご趣旨というのは、大変早急に立法的手当てをということで取り組んで来ているのではないかと思いますが、色々とご議論はまだあろうと思うのですけれども、なかなかこのタイプ 2 に絞ってもですね 30 条の改正を見通すような議論というのは集約されるようには思えないので、やはりこれはもう少し契約なり、もうすこしステークホルダーの方々のお話し合いなりというものを進めていただくことでしか短期的な対処というのは現況はできないのではないかというのが色々とお話を伺っているところの私の意見でございます。以上でございます。
その点についてはですね、まだ今後も議論をしていくのだろうと思います。この今回取りまとめいただいた「主な意見の概要」というものについては本日利用者の方が発表なさったものを盛り込んだ上で次回以降論点を抽出して議論していただければというふうに思います。
例えば 30 条問題に関しても例えば津田委員が「MYUTA のようなものについて」触れられましたし、河村委員はサービスの提供についてのお話がメインだったのかなとも思います。
こういう話であり、さらに……個人的には 4 ページの「協約の権利処理の問題」というのは私はタイプ 2 の問題よりもタイプ 1、タイプ 3 の話がメインでないかと承知しておりましたので、その辺り意見の概要についての整理をもう少し検討したうえで次回以降お話していただければというふうには思っております。
時間的にですね、私のいつも不手際で既に 10 分を過ぎております。今日ご発言の無い方でもう一方ぐらい……じゃあ丸橋委員お願いします。
今、主査からの方から、4 ページ目の「協約的な権利処理を行う」というのは例えばタイプ 1、タイプ 3 のことをお考えなのではとありましたが、私もそちらの話でしか協約的なものは成立しないのではないかと思っております。
色々と細かい議論になるのですが、タイプ 2 とタイプ 4、あるいはこのペーパーの中に、タイプ 2 の中でもスキャン＆マッチと、アンマッチの部分が、そこが混在して契約による実例があるという発言がありましたけれども、そういうところはきちんと整理して、契約による問題解消点というのをあまり大枠で話さない方がよいというふうに思います。
ありがとうございました。今からおそらく一番盛り上がるのではないかと思うのですけれども、やはり皆さんご予定がございましょうし、本日はここまでと言う形にさせていただこうかと……はい、どうぞ。杉本委員どうぞ。
すみません、立ち上がっちゃいましたけれども、ちょっと思ったところだけ発言させてください。これは提案という形で、ここで話せるかは別なのですけれども、僕の個人的な考えとしては私的複製に関して今日の津田委員からあったようにですね、ある程度これは事実関係として、先日僕が発言した通り、技術革新だと思うのですけれども、これは当たり前のように使えるようになった方が良いかなと自分では思っています。
反面やっぱり私的録音という範囲が複製権と非常に関わってくるという考え方も当然だと思うのですけれども、今一度、たとえば権利者の方とあるいは事業者の間でですね、複製というものが私的なものも含めて商業的な機会損失に本当になっているのかということを議論をした上で、本当になっているのだとしたら、それをどこで解消するのかという部分は、もしかしたらコンテンツそのものの販売、価格もそうでしょうし、もしかしたらそうしたものを事業者間のサービスに内包できるのかみたいな話かもしれないし、そういったところの、機会というか、必要ならば今一度話し合う機会を別にもうけて、それをもってもしかしたら私的複製といって私的と言ってる部分なのでそこに複製権を行使してもお金がかかるとかエンドユーザーから見れば判らない部分で、判りやすいのであればそこは改善できるだろうし、これまで通り判らないということであれば判らないままにしておくことになるかもしれないけれども、そのためのコストがですね、この小委員会のどこかに作るというのは、わりと、特に国内の話ですけれども、こうした機会としては意味があるのではないでしょうか。
そうすると割と前向きな議論になるということが期待できます。以上です。
ありがとうございました。議論はなかなか尽きないと思いますけれども、次回以降精力的に議論を進めていただければと思います。
今のところだいたい月二回ペースでやっていますので、今後もそれぐらいの開催になるのだろうと、そういう予定をもっておりますけれども、事務局からその点を含めて連絡事項がございましたらお願いいたします。
はい。次回日程は調整いたしまして決定次第ご連絡差し上げます。
以上ですか。それではこれで文化審議会 著作権分科会 著作物等の適切な保護と利用・流通に関する小委員会の第3回を終わらせていただきます。本日は本当に熱心な議論、ありがとうございました。