この文章は、一傍聴者が傍聴の際に録音していたデータからテキストに起こしたもので、公式の議事録ではありません。録音データは [WMA / MP3] があります。雑音等も多く、聞き取りにくいところも多々ありますが御容赦ください。また会議の際に配布された資料は知財戦略本部のページ [URI] にて公開されています。
皆様おはようございます。ただ今からインターネット上の著作権侵害コンテンツ対策に関するワーキンググループ第二回の会合を開催させて頂きます。
本日はご多忙の所、御参集頂きましてまことにありがとうございます。開催に先立ちまして、知的財産戦略担当の津村啓介内閣府大臣政務官から御挨拶を頂戴できるということでございます。
よろしくお願いいたします。
皆さまおはようございます。ご紹介頂きました、内閣府で大臣政務官をしております、津村啓介と申します。今内閣府は 8人ほどの大臣に3人の副大臣に3人の政務官でお仕えしておりまして、私も幾つか兼務をさせて頂いているのですけれども、国家戦略の担当をやらせて頂いて、ならびに、そうしたものと併せまして、また知財の担当をさせて頂いております。
実は、その国家戦略室の方でですね、昨年の年末、12月30日ですが、成長戦略、鳩山政権としての成長戦略を描こうということで基本骨子を出しまして、6月を目途に肉付けをしていこうと、今、全体としてはそういう作業の中にありまして、例年この時期の知財計画と言えば、翌年の予算編成を横目に見ながらということが、単年度の取り組みというものも大変重要であるわけですけれど、今年はそうした政権交代後のですね、大きな戦略を描く時期にもあたっているものですから、3年・5年・10年というスパンで、同時に議論させて頂くこともできるのかなと。
それと同時に、やはりこういう委員会ですね、色々な所でさせて頂いて、必ず出てくる御意見が、感想が、「そうは言っても自民党時代もこういう議論はしていたのですよ」ということを必ず言われます。
私たちが、その自民党時代と何が違うのかというのは、まだまだこれから結果を出して評価して頂くことでございますけれども、一つ二つ念頭にあるのは、やはり政治主導とこれだけ言っている訳ですから、これまで省庁間の意見の食い違いで実現できなかったものを、場合によっては、今日も事務方の皆様に多く来て頂いていますが、政務三役同士の折衝も含めて、乗り越えていく工夫をしなければいけないなということが一つと。
もう一つは、PDCAサイクルという呼び方を私たちはよくしているのですけれど、事後的に検証可能な目標設定をしてですね、なんとでもとれるようなですね、昔の選挙公約みたいな結論を出すのではなくて、今で言うマニフェストと同じように、何時何時までに何をやりますと、それは言い逃れができないというような目標設定をすることで、事後的なチェックに縛られるという、そういうやり方なのかなと直感的には考えておりますが、しかしながら非常にデリケートな世界ですので、そうした杓子定規な目標設定が合うのかどうかということも含めて、皆さまのご検討をしていただければと思っています。
ほぼ同時期にコンテンツ強化・競争力強化といった様々なチームを立ち上げながら、守るべきところ、攻めるべきところ、国と言う支援、あるいは民間の切り口、色々なことを多面的に議論して頂ければと思っていますが、スピーディーな審議と言うことで3月4月そして6月の成長戦略全体の取りまとめに向けて、少しタイトな日程になりますけれどもこれからもどうぞよろしくご指導ください。
ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
それでは本日は前半にプロバイダの責任の在り方に関する関係者のヒアリングを行いまして、後半にヒアリングの内容を踏まえ、プロバイダの責任の在り方についての議論を進めてまいりたいと思っております。
まずプロバイダの責任の在り方につきまして、関係者からの御意見を頂戴したいと存じます。恐縮でございますけれども、時間の制限もございますので、10分という時間でお願いをしたいと存じます。
まずは日本レコード協会の理事・事務局長 高杉様、それから情報技術部長兼・法務部担当部長 畑様をお呼びしております。それでは、説明をお願いします。
日本レコード協会の高杉でございます。よろしくお願いします。
それでは座って失礼します。
お手元の資料の1号で説明をさせて頂きます。本日はプロバイダの責任の在り方につきまして、意見表明の機会を与えて頂きまして、ありがとうございます。早速説明をさせて頂きます。
まず、1ページをご覧頂きたいと思います。
私共が行いました、違法な音楽配信の利用実態調査をまとめたものでございます。本日は時間が限られておりますので、詳細な説明は割愛いたしますけれども、正規の音楽配信を上回る、違法な音楽配信の実態があるということを御理解を頂きたいと思っております。
次に2ページでございます。
違法な音楽配信への対策として、私共が取り組んでいる内容でございます。まず左側の方でございますけれども、携帯電話を利用した違法な音楽ファイルのアップロードに対しまして、現在までプロバイダに２６万件以上の削除要請を行った他、悪質な違法サイト運営者等の告訴や、違法なアップローダに対する損害賠償責任の追及等の権利行使を行っております。
また、携帯キャリア様の御協力を得まして、違法な音楽配信根絶の為の技術的対策の検討も進めておるところでございます。
さらに右側でございますけれど、啓発の面でございますが、正規の配信サイトへのLマークの導入、ならびに、本年1月から改正著作権法が施行されていますが、これにあわせまして広報・啓発活動等、様々な角度から取り組みを進めているところでございます。
しかしながら、1ページにございます通り、依然として違法な音楽配信の実態は非常に深刻であって、この状況を改善する為には、違法行為者と被害者の間に介在するプロバイダの役割が極めて重要であると私共は考えております。
本論でございますが、3ページをご覧頂きたいと思います。
まず、プロバイダによる一層の侵害コンテンツの防止措置を促す在り方として2点意見を申し上げます。
1点目でございますけれども、蔵置プロバイダに対して権利侵害行為の防止措置を講ずることを義務付けるべきであると私共は考えております。
膨大な数の違法なファイルの流通に対して、権利者はヒトそれからオカネも相当かけて削除要請を行っておりますが、それにもやはり限界がございます。
また事後的に違法ファイルを削除するだけでは侵害量の減少には繋がらず、権利保護の実効性を欠くものと考えております。
プロバイダに対して求める具体的な義務の内容としましては、悪質な掲示板等や違法ファイルの自主的な監視と削除、それから違法アップロードを防止するフィルタリング等、色々と考えられるのではないかというふうに考えております。
それから、2点目でございますけれども、接続プロバイダに対して権利侵害行為を繰り返す悪質行為者に対しては遮断措置等を講ずることを義務付けるべきではないかと考えております。
特にファイル共有ソフトを悪用した著作権侵害におきましては、蔵置プロバイダが存在しておりませんので、権利者が違法ファイルの削除要請を行うことは不可能であります。
接続プロバイダが違法行為を行う利用者に対して、利用規約等にもとづくアカウント停止等を示唆しながら警告を行うということが最も効果的な、実効性の高い侵害防止措置になりうるというふうに私共は考えております。
次に 4 ページでございますけれども、発信者情報開示につきまして、3点、意見を申し上げたいと思います。
まず1点目でございますけれども、発信者情報開示請求に対してプロバイダの回答期限を法定すべきであると私共は考えております。
最終ページに参考資料として添付させて頂いたものをご覧頂きたいと思いますが、私共で行いました3回の発信者情報開示請求をまとめたものでございます。
私共の開示請求から、実際に開示されるまでの期間ですけれども、任意に開示を受けているケースでは2か月から6か月、それからいわゆる非開示の場合、開示請求訴訟を行った場合には、当初の開示請求から期間を通算しますと、9か月から11か月という結果でございます。
このように、権利行使の為の準備手続きに相当の時間がかかっているというのが現状でございます。
実際にその違法行為が始まってから、損害賠償請求等の権利行使までにこのように長い時間が空きますと、具体的な加害者との法的な権利行使にも支障をきたす可能性があると私共は考えております。
私共としては、発信者への意見照会の期間を含めまして、6週間程度で十分ではないかと考えております。
それから2点目ですが、プロバイダが発信者情報を開示しなかったことにより、開示請求をした者に損害を与えた場合について、現行法では故意重過失ということになっておりますけれども、これについては不法行為の原則通り、故意過失で十分でないかと私共は考えております。
そして3点目がログの保存期間の法定化でございます。権利者が違法行為に関する証拠を収集して、その証拠に基づきまして発信者情報の開示を行う訳でございますけれども、ログがプロバイダ側に保存されておりませんと、実際にこの権利行使を行うことが不可能となります。
従いまして、これにつきましては期間の法定化が必要ではないかと考えております。
そして最後でございます。5ページをご覧頂きたいと思います。
あと2点、意見を申し上げたいと思います。
まず1点目がリーチサイトでございます。蔵置先のサイトが国外にあって、権利行使が困難な場合が多いことから、権利侵害コンテンツを蔵置するサイトのURLを掲載している、リーチサイトを運営するプロバイダは、権利者からの削除要請があった場合、それに応ずる義務があることを明確にして頂きたいと思います。
また、損害賠償請求等の件でございますけれども、インターネットを利用した自動公衆送信、および送信可能化に伴う著作権・著作隣接権の侵害事件におきましては、送信が自動的に行われて、送信回数を侵害者自身も把握していないことが多く、その立証が非常に困難であり、権利者の損害をカバーするだけの損害賠償請求ができない結果になっているのではないかと考えております。
訴訟を提起しますと、著作権法114条の5の規定がございまして、裁判所が証拠等にもとづいて、小規模な侵害事件ではコスト倒れになることから、この規定の適用を受けられませんので、結果的に侵害がそのまま、侵害のし得の状況が生じているのではないかと考えております。
私共の方としては、権利の実効性を担保するためにも、権利者側が権利侵害の事実を立証した場合は、被害金額を立証しなくとも、一定の法定額を損害賠償額として立証できる制度を導入すべきであるというふうに考えております。
以上、インターネット上の侵害行為を減少させるためには、当然被害者である権利者が相当のコストをかけてやるというのは当然のことでございますし、これからも私共は引き続きその意向でございますけれども、それに加えて、被害者と加害者の間に介在するプロバイダに一定の責任を負担頂いて、社会全体として侵害の量を減らすという方向性に法制度を作って頂きたいというのが私共の希望でございます。
以上、御説明を終わらせて頂きます。ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
それでは引き続き、日本インターネットプロバイダ協会の会長 渡辺様、行政・法律部会長 木村様、同副会長 野口様においで頂いております。それでは、同じように説明を頂戴したいと思います。
どうぞよろしくお願いします。
日本インターネット協会の渡辺と申します。本日は機会を与えて頂き、ありがとうございます。座らせて頂きます。
私たち協会は180社くらいの会の、まあ、日本のインターネットというのは非常に沢山の会社がありまして、世界で特異なものであります。ただまあ、それが地方に活性化を与えているということは事実としてあります。ですがその中で、プロバイダという一言でですね、表現されて、プロバイダと言っても色々なものがありますので。例えばですね、2月10日の夕刊に、プロバイダに海賊版の自動検知装置を導入を義務付けることを検討というような記事がありまして、ちょっとこの記事を見て私はびっくりしまして。もしこのようなことを検討されるとしたら、多分現実的では無いのじゃないかという感じがします。
ISPというのは基本的にはインターネットをしたい人をインターネットの世界に繋ぐというのが基本の仕事でありまして、それを透明に繋ぐということがまず前提にあります。
今まで私たちはこのような場に参加する機会が無かったので、今日呼んで頂いたことは大変嬉しいと、大変良かったなと思っております。
今後とも、このような会がありましたら是非参加させて頂きたく、機会がありましたら呼んで頂きたいと思います。
今日は行政・法律部会長の木村から詳細を御報告させて頂きます。
それでは私、木村の方から資料2にもとづきまして、インターネット上の著作権侵害について、私共が考えていることを説明させて頂きます。
まず、1枚目をめくって頂きますと、当協会の概要が書いてあります。
今、会長の渡辺の方からも説明がありましたが、当協会はプロバイダの中でも主に接続プロバイダを中心としております。後はホスティング事業者ですね、ホスティングプロバイダも加わっています。
必ずしも、世の中のインターネットのプロバイダ全てではないのですけれども、接続を中心に会員数は約180社でございます。
日本には、届け出をしているISPというのは1万ぐらい、1万以上あるのですけれども、そのうち我々が把握しているところで、実際に運営しているのは1300ぐらい。我々の会員はそのうちの180ぐらいなのですが、大きい所を中心にして、一部、地方・中小がやっていますが、大体、日本のインターネットの利用者のカバー率で言いますと9割は超えています。
では済みません、1枚めくっていただきまして。
当協会の活動でございますが、当協会は公益社団法人として業界団体として、インターネットの安全・安心への取り組みですとか、トラフィック問題とかセキュリティ問題ということ、利用者保護、色々な諸問題に関わっております。
当然この委員会のテーマであります、プロバイダ責任制限法のガイドラインの協議会にも深く関わっておりますし、その他帯域制御ですとか、色々と通信の秘密に関わるような協議会・ガイドラインにも関わっております。
1枚めくって頂きまして、ここからが私共の本日の主張をさせて頂く訳なのですけれども。
プロバイダというのは色々な種類がございまして、一概に定義することが難しいと考えております。左側で言いますと、個人の方がインターネットに繋ぐ、いわゆるアクセスプロバイダ。それから右の方で言いますと、掲示板ですとかあるいはホスティング等のプロバイダがあります。
多分著作権侵害で大きく関わってくるのは、ここには書いていないのですが、動画共有サービスですとか、そちらの方のプロバイダになるのではないかなと思いますが、それらを皆、一言でプロバイダといわれてしまいますと、私共も入ってしまいます。
それはちょっと避けて頂ければと思っております。
1枚めくって頂きまして、5ページでございます。
今の事と関連する訳ですが、プロバイダは色々種類がありますが、それぞれ異なるサービスを提供しております。
左側ですとアクセスプロバイダ、接続サービスプロバイダですと、個人ですとか企業ですとか、そうしたところにインターネットへの接続を提供しております。
一方、右側の方がデータセンターですとかサーバの方になる訳ですけれど、たぶん動画共有サービスなんかもこちらの方になりますが、こちらのプロバイダは、動画、それこそ動画をサーバ上で映し出したりとですね、そういう役割を果たしています。
その間にありますのが、サーバを置いているホスティング事業者、データセンター事業者とそういった所があります。
あと、個人で言いますと掲示板を持っている方もございますが、それも法律ではプロバイダとされています。
あとサービスによってはP2Pのようにプロバイダというものが存在しない、サービスに関してはプロバイダが存在しないものもございます。
下の方に書きましたが、技術的対策については、色々なプロバイダによってサービスもサービスの技術も違いますので、それぞれにおいて現実的・効果的な対策を考えて頂かなくてはいけないかなと考えております。
次に6ページの方に行かせて頂きますと、ここでは私共の中心である接続プロバイダによる利用停止の危険性について書いております。
今、インターネットは国民に不可欠なインフラとして色々なサービスが使われています。
今ですと、確定申告が行われていまして、e-Taxという方法で、税金の申告が家庭から行われています。その他ですね、地域の防災情報ですとか、安全に関する情報の送信ですとか、銀行取引に使われたりとかですね、様々な、皆さんが御存知の様に使われておりますし、将来的には選挙にも使われるようになるという可能性もあります。
著作権侵害は非常に重い罪ですが、それによってもし利用停止する場合ですね、単に著作権法関係のモノだけでなく、こうした一切の国民のインターネットを利用する権利が失われてしまうということに、我々は懸念を抱いています。
次に、7ページ以下にですけれども、今の話を書いてみたのが「利用停止→チーム全員失格」という書き方なのですが、インターネットの接続契約はどこのお家でも世帯単位、家族で一本を引いていまして、共用しております。
ですから、家族の中で、よくある話としてはティーンエイジャーのお兄さんが違法な著作権侵害のコンテンツを使ってしまったが故に利用停止されてしまうと、家族全員が迷惑を被ると。
まあ家族の問題と言えば問題なのですけれども、そこまでやってしまって良いのだろうかというのが我々の立場からの議論でございます。
次の8ページなのですけれども、「接続プロバイダによる監視の義務化は無理」というふうに言っております。
今、レコード協会のプレゼンテーションを聞きましても、実はそういうことは接続プロバイダには求めていらっしゃらないということを感じて、少し安心はしているところなのですけれども、プロバイダ一律にという形で、もし接続プロバイダにその網がかかってしまいますと、非常に大変なことになる。
これはコスト的に、誰も計算をしたことがないのですけれども、インターネットの電子メールからですね、最近ですとIP電話、音声サービス、全てでその、コンテンツ侵害の可能性があるかどうかのチェックをしなければいけない。
そうなるとその、技術としてはほとんどありませんし、あったとしてもコストは数千億円、想像ですけれどもかかってしまうのではないかと。
場合によっては、先ほどのレコード協会さんの資料で、携帯の音楽配信で数百億円の数字が載っていましたけれど、それを上回ってしまうという懸念があるのではないかと思います。
世界中にそういう例がないかといえば、そういうことはなくて、中国ですとかイランではそうしたことも行われているというふうに聞いていますが、それでも完全ではないというふうに聞いております。
またですね、インターネットで一律に接続プロバイダでかけてしまいますと、速度も低下しますから、国民、インターネットの利用者には非常な不便を強いることになります。
勿論、我々法的には通信の秘密の問題ですとか、色々そうした問題があることもこのページには書かせて頂いております。
次は参考ですので、ちょっと省かせて頂きますが、法的に接続プロバイダに課されている義務でございます。
一方我々は何もしていない訳ではなくて、実は今日午後発表なのですが、ファイル共有ソフトを悪用した著作権侵害対策協議会というのをやっておりまして、実は委員の北川先生にも技術WGの主査をやって頂いておりますが。4月からと書いてありますが、実は3月から、P2Pのファイル共有ソフトで著作権侵害を行っている人に対して、ISPが共同で、権利者団体と協力をしまして、警告のメールを発するという取り組みをはじめました。
最後の2枚の参考で、そこについて書かせて頂いておりますので、後で時間がある時にご覧いただければと思います。
済みません。長くなりましたが、最後に11ページに私共の意見を最終的に書かせて頂いておりますが、法律の改定よりもまず最初にやれることがあるのではないでしょうか。
今言いましたような、P2Pの対策のようにですね、まずは権利者団体とプロバイダの団体でそうした協力ができないでしょうかと。
その上でですね、まだ始まったばかりなのですが、それを見て効果がないといった時には再び、次の手段としての法律の改正を視野に入れてはどうかなと思っておりますが、まずはそういう所を見て頂ければと思っております。
ありがとうございました。
どうもありがとうございました。続いては、只今御意見を頂戴致しました、日本レコード協会様とですね、日本インターネットプロバイダ協会様からの御説明につきまして、御質問・御意見ございましたらお願いを致します。
折角の機会ですからどうぞ遠慮なく。
済みません、御質問なのですけれども。最後の方に出てきました権利者とプロバイダとで前向きな協議ができる場の構築・調整というお話がありましたが、それはこれまであまり例がないのですか？
例えば、今のこういうお話というのは珍しいことなのですか？
日本レコード協会の畑でございます。
権利者、それからプロバイダの協議、それからこうした違法対策における協力関係の構築というのはこの数年来継続的に取り組んでおります。
JIPAさんから御紹介のありました、Winnyを、ファイル共有ソフトを悪用した著作権侵害対策協議会というのもこの一つでございますし、ここには、今、我々日本レコード協会は不正商品対策協議会の傘下に入っておりますけれども、これにはレコード協会の方も3月からの取り組みに参加する予定でございますし、この話は P2P の話でございますけれども、我々レコード協会の方からプレゼンさせて頂きました、携帯向けの違法音楽配信、いわゆる「違法着うた・違法着うたフル」につきましては、これも関係省庁様御支援の元に今、違法音楽配信対策協議会という、権利者団体・キャリアさん、それから端末メーカさん含めて、実効的な対策をどのように進めていくかというところで協議を進めているところでございます。
よろしいですか、御説明は。よろしいですね。じゃあ中山委員どうぞ。
二つお伺いしたいのですが。
Lマークですが、これはかなりの、すごく熱心にやられていると思うのですけれども、正規のレコード音源と映像配信の、まあ225社でやっていると思うのですけれど、全体のカバー率というのはどれくらいなのでしょうかということと、Lマーク自体を偽造する。言って見ればニセブランドみたいな、そうしたものは出ていないのでしょうかという点をお伺いしたいと思います。
お答えいたします。L マークのカバー率ですが、現在レコード音源と映像のサイト、ほぼ95%程度まで普及が進んでいると思っております。他の分野まではまだ行っていませんけれども。
それからLマークの模造品と言いますか、その御質問でございますけれども、今時点では発生していない、まだそういう実態はございませんです。
違法対策としてですね、ひとつは安い正規品を普及させるということが重要だと思うのですけれども、このCDなどは再販制度維持をしてもいいということになっていますし、安い製品・正規品を流通させるという対策は取っているのでしょうか？
パッケージにつきましては、先生も御存知かと思うのですが、CD単体での商品、これは先生御指摘の通り、再販制度になっています。
ただ、現在は CDと映像の同梱商品が、売れ筋の商品はほとんどそういう形で出しておりまして、これにつきましては当然のことながら再販の対象になっておりませんので自由な価格設定を行っているところでございますし、あと、いわゆる普及の為の値付け問題につきましては、基本的に各社の方で、当然ながら検討しておると思いますけれども、引き続き、それはまさに努力として、価格の問題にも検討していかなければいけないという認識は持っております。
次に北川委員どうぞ。
委員の北川でございます。実は私、今お話のありましたCCIFですね、著作権団体さんとプロバイダ団体、例えばケーブルテレビなども含めた組織なのですが、そこの協議会というところに二年前から参加させて頂いて、実際にスキーム設計などを協力させて頂いている訳ですが、思うにやっぱり著作権団体さんとプロバイダさんの間のスタンスがかなり違っていてですね、著作権協会さんはこれをやることのメリット・良い点というのは明白なんですね。
自分たちの著作物を守りたい。守る。何とか守りたいということで非常な努力をされている。
例えば、今言われた中で言えば、そういう配信サイトにアップされたものを取り下げる為に、何万件も何万件も、各業界さんがやっておられるわけです。先ほど26万件とおっしゃいましたが、それこそもうほぼ手作業に近い訳です。著作権侵害であることを、著作権側が立証しなければいけないが故に、内容をきちんと把握しなければ。例えば名前がこうついているからということでは証明になりませんので、そうしたことを日々手間暇をかけてやっておられると。
一方で、プロバイダさんの方ではこれに対する、これをやるとすごく、まあ世の為になるのでしょうけれども、ISPとしてのメリットになるかというと、非常にこれは難しい側面がある訳ですね。
そこの所で私はお聞きしたいのですが、実はCCIFが立ち上がった前段として、セキュリティ総合会議という、これが警察庁さんの主導でありました。その報告書の中に、私が見つけなければいけないと思っているのが、やっぱりプロバイダさんのこのことに対する意義といいいますか、やることに対するインセンティブ・モチベーションというものが無いことにはなかなかこれはバランスが取れなくて前に進まないというところがあります。
その中でも、実際のスキームは作っている訳ですけれども、その中で是非、ここで確認して頂きたいのは、そのトラフィックの分析というものがありまして、実は皆さんの想像の中では、トラフィックというのはコンテンツ取引に取られています。
おそらく皆さん想像の中では動画配信サイトというのはすごいと、YouTube みたいな、ニコニコ動画みたいなものになると、世界中にそれが 100 以上ある訳で、すごいだろうなと思っているだろうと思うのですが。
実はそれもすごいのですが、さっき、我々が CCIF で主たる本としてやっているいわゆる P2P ですね。ファイル交換ソフトによる帯域占有がすごいのですね。
実はこれは帯域の中の、半分以上が違法コンテンツをP2Pで流通させることに使われています。
それからあの、いわゆる動画配信サイトですね。今日本で良く使われているのはYouTubeニコニコ動画になるのですが、それらに対するものは約数%で埋まっているということが書かれているのですね。
ということは、これは全帯域の中で、時間帯によりますが8〜9割が違法コンテンツの流通によって帯域が使われているということになっていますが、この辺りについて、ISPさん側としてですね、これは何とかしなければいけないとか、したいとか、インセンティブは十分あられるのでしょうか。
はい。ありがとうございます。もちろん、非常にインセンティブはございます。実際P2Pにつきましては、2年前に帯域制御のガイドラインができまして、それ以降ISPが帯域制御を一定の条件下でP2Pについて行うことが認められまして、野放しにしていると先生が仰られるように8割9割を占められてしまう。それでは日本のインターネット自体が輻輳状態、目詰まり状態になってしまうということで、実際にはそれを数10%と、ある程度常識的なレベルに抑えるということも行われています。
また一方ですね、それ以外にISPのインセンティブとしましては、例えばレコード協会さんから発信者情報開示ですとか、裁判を提訴される。そういったことを、裁判になると非常に我々としても大変ですから、減らす為にもですね積極的に協力する姿勢をとっていきたいと言うことで、先生にもなって頂いている、委員になって頂いている CCIF、ファイル共有ソフトを悪用した著作権侵害対策協議会、そういうのをやっていくのも一つのインセンティブになります。
(聞き取り不明瞭 - アンベジタブル ?) な案ですけれども、そのことを実際に協力しようと思った時に、協力する側にこういった法律のこの部分は是非変更してほしい、そうしてほしい、緩めて欲しい、ということがあれば具体的に言って頂ければと思うのですが、如何でしょうか。
プロバイダ協会の野口と申します。
法改正についての御質問、要望についての御質問を頂戴しているのですが、現時点で少なくとも考えられているのが、P2Pの帯域の制御というのは著作権の侵害だからという理由の建てつけにはなっておりませんで、P2Pが非常にネットワークに負荷を掛けるために、他の利用者の迷惑になってしまう。つまり、P2Pをつかっている極僅かなユーザが、ネットの資源を独り占めしてしまうことを避けるためという形で整理頂いておりまして、実はこれが違法だからという理由で整理されている訳ではありませんし、なかなか、その定義は今の段階で難しいのですね。というのは、そもそも通信の中身が何が通っているか、違法か違法でないかも含めて、それ自体が通信の秘密に一旦は該当してしまうものですから、そういったところを避けながらやっている経緯がございます。
従いまして、P2Pの帯域制御について、なかなかちょっと、著作権法の方としては難しい所でありますし、我々としても、本当にネットワークの帯域を食い潰すものなので、違法だろうが、適法だろうが、それは特定のアプリとか極一部の人が使うのは避けてほしい。
そうしたことを正当化するということであれば大変助かるのですけれども、著作権法の方としては、今の所正面切っているわけではないので、難しいかと考えます。
では平野委員どうぞ。
今資料1と資料2の両方に御質問が、特に通信の秘密ですね、資料1でございますとスライド4の所なのですが、資料2の方も、済みません、申し訳ないのですが9ページ、スライド9を開けて頂きたいのですが。ここは非常に重要な問題だと認識しております。
資料1のレコード協会さんの4ページの一番上の御提案、6週間以内に開示せよ、ところがまあ、御承知だとは思いますが、通信の秘密は非常に、一旦開示されてしまうともう取り返しがつかないのです。
これは憲法問題、表現の自由とか、検閲を禁止するとか、こういうことに関わりますから、プロ責法を作った時には非常に慎重に、なるべく開示をしないというような抑制的な趣旨で作られたのですね。
その前の研究会に私は入ってましたから。そういう趣旨で作られたと。
その時に、紋切り型に 6 週間以内と決めてしまいますと、明らかに違法な、今回問題になっているようなユーザさんの通信と、もしかしたらこれはフェアユースかもしれないとか、表現の自由とか政治的活動としてこういう表現を使っているかもしれないという場合とで、非常に判断は違うと思うのですね。
つまり、明らかな場合には早くできるかもしれませんが、これは慎重だと言う場合は、裁判官様に、まさに慎重に検討して頂く必要がある。
つまり、fast track、早く判断できる場合と、そうでない場合というのは分けないと、これはちょっとリスクが高いのかなと思っていうふうにいます。
それから3番目の御提案、4ページのログの保存期間。これはサイバー犯罪条約で出てきましたが。これも私、警察庁の委員をやっていましたけれど、非常にこれは、アメリカがブッシュ政権でイラク戦争を仕掛けたような時に、イラクに反対しないやつはみんな敵みたいな、そういう勢いで愛国法というのができて、条約を作ろうとこう来た訳ですね。
ところが、通信とか個人情報というのは、ため込むとこれはリスクが高い。ため込めば漏洩のリスクが高まる。これは大変だということで、なるべく必要以上にはため込まないでねというのが通信の秘密の昔からの考え方がひとつあります。
これを特にため込んでどんどん開示しようということになると、BIG BROTHER、1984。その、監視社会はこれをやめようねと言って、敗戦の時に日本はやっぱり憲法を作り、電気通信事業法も作り、こう作ってきたと。このように理解しています。
これが資料2の9ページに書かれている色々な、憲法であり法律であると。
ですから言いたいのは、この、6週間と紋切り型に提案される前に、プロバイダ協会さんとレコード協会さんでよーく話あって、ここは fast track にできないかとか。それとか判例が出てきているように、レコード協会さんの最後のページ、参考のページには下の方に二つ裁判例が出てきていますけれども、そこから要件を抽出し、効果を抽出し、こうした場合は fast track でいけんじゃないかとか。今のガイドラインがまだ曖昧だったら、もっと詰めて、利害が対立する二つの業界段階が合わさって「こういうことでどうでしょうか」ということが出していくし「対立点はこれですよ」というのを出していく。
ここまで詰めて、はじめて法改正が必要かどうかという話になると思うのですが、その辺、詰めはちゃんと行ってらしたのでしょうか。
先生の方から2点、御質問がありまして。1点目が開示請求に関する回答期限の問題。例えばこれはプロバイダ責任制限法のガイドラインに関する検討会という会議体がありますし、そこでまず詰めなければいけないというのは御指摘の通りかと思います。
しかし私共申し上げているのは、これは日本の法律上、発信者に情報を開示していいか、照会する期間があるとしましても、6週間あれば回答を頂けるのではないかと。もちろんこれでもかなり長い期間と思っております。いわゆるユーザからの返信期間を1週間置いて、それから1か月プロバイダの判断期間があれば十分ではないかと。
現実的には、添付で付させてあります通り、任意の開示でも短くてもやっぱり2か月かかっている実態があり、かつ、直近の例では6か月の例もございました。
これがですから、我々の証拠が不十分で、色々な補足資料を出さなければいけなくて伸びているのであれば、私もそこまでは申しませんけれども、必ずしもそうではないという実態があるので、これはやはり最長の期間というか、期限の法定が必要ではないかということを考えております。
それからログの保存期間の問題につきましても、先生の御指摘の点も勿論存じ上げております。
しかしながら私共、被害者側の方として、証拠を収集し、発信者の情報を開示をした後、実際に法的な権利行使、損害賠償等を行うわけでございますけれども、証拠収集で1か月くらいは最低かかる訳です。
実際、ですので侵害行為を行って、最終的に損害賠償請求をするまで数カ月後になりますので、少なくとも一定期間はログが保存されてあるのだということがございませんと、最終的な権利行使までできない訳でございますので、その部分で90日。おそらく運用では多くのプロバイダ、大手のプロバイダの方は一定期間保存されていると思いますが、不必要な長期間保存してほしいと申し上げているのではなくて、一定程度の期間は必ずあるという確信が我々の方に持たせて頂ければ、それにもとづいて私共は権利行使をするということでございます。
そういう趣旨でございます。
簡単にひとつお願いします。
プロバイダ協会でございます。プロバイダ責任制限法が非常に抑制的な開示を求めていることについては先生のおっしゃる通りでございます。通信の秘密と言う重要な権利が、やはり一度ばれてしまいますと、その後回復が効きませんので。
で6週間以内というお話なのですけれども、この6週間以内で、もちろん6週間後に非開示ということも当然あるものと考えておりまして。まあ、結論を速く出してもらってさっさと訴訟に移行されたいということであれば、もちろんその6週間を待たずに訴訟を頂くこともできますので、そういった意味では、そもそも期間を定めること自体に意味があるかどうかということは、ちょっと挑戦的な言い方になってしまったかもしれませんけれども、実際には理論上そういうことになってしまうのではないかと。
後、6週間と切ったからといって、その6週間で開示ができるとは限りませんので。
ログの保存期間についてなのですけれども、やはりこれも通信の秘密やプライバシーの問題がありまして、やはり通信の秘密は漏れた時が一番リスクが非常に大きいものでございます。
従いまして、できるかぎり本来の通信の業務、つまり料金の請求とかそうした業務に必要な範囲を超えたらそれは消しなさいということを総務省から常々指導を受けているところでありまして。携帯電話や普通の電話の会社でも、概ね料金支払い期限後1か月とかそうした期限を定めているところかと理解しております。
fast track と慎重判断のコースを分けるべき点についてはまさにそれは言えると思っておりまして、現行のプロバイダ責任制限法のガイドラインによるものについては比較的迅速な手続きができるのではないかと。
ただ、1点問題があるとすれば、やはりファイル交換というものがありまして、ファイル交換と言うのはウェブページに載っているものと違って、権利侵害の事実が直接確認できないのですね。
そうなると結局は、権利者側の申し立てですね、権利者側が調査した資料、権利者側の申し立てに従って、かつここでもし利用者が、「そんなこと身に覚えがありません」と否認されてしまうと、プロバイダとして事実関係を判断する方法が欠いてしまう、なくなってしまうということが問題だと思います。
そのような場合でさえも開示が義務付けられるような仕組みになってしまうと、利用者の利便、利益が損なわれる可能性がありますので、そうしたことを中立的に判断して頂ける場合があるとか、そういったことがあればよろしいのではないかと思いますが、ちょっと、今の問題点があるとすればそこになるのではないかと。
最終的にはやはり司法判断に時間がかかることを短縮して頂きたい。本来であれば、司法の判断を仰げればこちらとしても良いでしょうし、権利者さんとしても司法の判断を速く得られるのであればそれはいいのではないかと、利用者としても司法の判断ならば仕方がないと思いますので、そうした点が本来の問題なのかなと思います。
ありがとうございました。津村政務官も公務がございますし、おそらくやがて退出されることになるだろうと思います。その前に、じゃあ、北山委員御質問を。
プロバイダ協会の方が見えているので1点教えて頂きたいのですが、プロバイダが削除する場合の免責要件として2つありますね。1つは「他人の権利が侵害されていると信じるに足る相当な理由があった場合」もう1つが「発信者に連絡して7日以内に反応が無い場合」二つ条文があるのです。
この前ですね、事務局の説明を聞いていますと、この、今言った前者の「信じるに足る相当な理由があった場合」という、こういうきわどい判断が要請されるにも関わらず、これによる削除の事例の方が多くて、「7日以内」という非常に明確な基準が決められているのに、その利用が非常に少ないという説明があったのです。
私は実情は全然判らないものですから、私がプロバイダだったらですね、今言った「7日以内」という非常に明確な基準に基づいた削除をやる、まずやるという様になると思うのですが、実際はそうではない、実際はそうではないということに根拠を、何か理由があればそれを教えて頂きたい。
それからですね、ついでに、レコード協会の方に1つ質問したいのですが、この、今日のペーパーの5ページ目の当協会の意見3のところの後段部分に関してです。
法定賠償制度というものをお考えのようなんですけれども、刑事罰としての罰金とは違う、民事上の損害の填補を目的とする賠償制度において、一定の法定額という概念を持ち出しておられるのですが、具体的にどういう額をイメージされているのか、もしおありならば教えていただきたい。
その2点でございます。
それではプロバイダ協会の方からお答え頂けますか。
「信じるに足りる」というのが何故多く利用されているのかという御質問でございましたが、プロバイダ責任制限法のガイドラインにおいて、このような場合は「信じるに足りる」と言えるということがかなり明確になっておりまして、特にデッドコピーの場合などは
本当にもう「信じるに足りる」というのを遥かに上回るものもありますので、事実関係ですとか、あと信頼性確認団体ですね、JASRACさんとは幾つかの団体が指定されていますが、ここから裏打ちを付けて申し出て頂ければ、特にISPとしてそれ以上のことを伺うことはありませんということで、基本的にはできる限りのことを。
ISPとしては確かにリスクが高い措置ではあるのですけれども、できるだけ協力していこうということで、そのようにさせて頂いておりまして。それさえ判らない、例えばパロディの可能性があるようなものですとか、信頼性確認団体を経ない申し出があった場合は、やはりリスクを回避する観点もあるかと思いますので、1週間と言うことを利用している可能性はあるかもしれません。
レコード協会、お願いします。
私共の方では、法定賠償について過去、文化審議会の法制問題小委員会の際の司法救済チームの時に出した意見書で、一応出した内容でお答えをしますと、一件当たり、私共としては10万円という額を考えております。
あくまで損害の推定規定として私共の方は考えておるのですけれど、侵害回数が不明で、本来の損害額が判らないと。
それで、少なくとも権利行使の為に、最低限必要な費用と言うことで、調査費用・弁護士費用等、訴訟費用が補てんされる額が理由のひとつと、もう一つは、過去の知財関係の判例における損害賠償金額の下限値を参考に、10万ということで出させて頂いておりまして、ただし、発信者の方からそこまでの損害は生じていないという場合の反証を許すという形の条文を私共は想定しております。
ありがとうございました。それでは先ほど挙手をされた津村政務官、何かここで御質問ありましたらお願いします。
すみません、もう一回プロバイダ協会さんにお尋ねするのですけれども、11ページです。法改正よりもするべきことがあるということで、国に求められるのは法改正ではなく、民間だけでは限界のある問題の取り組みで、例えばということで3点挙がっていて、そのうちの1つが前向きな協議ということでしたが、先ほどお尋ねしてみますと、これは数年来やっているというお話で、ちょっと私の頭がコンフュージングになっているのですが、国は何をやればいいというふうに、もう少し具体的に。
技術の開発支援というのも私にはピンとこなくて、何のことをおっしゃっているのか、国民への周知啓発というのは今はやっていないのか、何をこれからやればいいのか。
国が今何かをしなければいけないと思うので、こういう会議をしているのですけれども、もう少し具体的に何をすればいいのかご教授頂きたいと思います。
それではお願いします。
プロバイダ協会でございます。まず、基本的には確かに発信者情報の問題については非常に重要な問題でありますので、司法手続きという話も申し上げましたけれども、それ以外の削除要請とか、任意開示できるような場合、できそうな場合を、例えば発信者情報開示であるとか、啓発メールの問題ですとか、そういった点において、色々総務省さんですとか、後は経済産業省・文化庁さんに骨折り頂いて、今回のようなというか、CCIFのようなですとか、プロバイダ責任制限法ガイドラインのような形で、色々な協議をさせて頂く場を設けて頂いているところでございます。
そういったことを引き続き評価する形、できればガイドラインのスキームで、双方の合意で巧くいくのであれば、それはもう国の手間を取らせることもありませんし、合意できる範囲であればスムーズに、迅速にいくはずですので、そういった場を引き続きやって行って、ガイドライン等の民々の運用ができるかぎりはやっていく方がいいということです。
あと、周知・啓発に関してはやはり、著作権というものが如何に重要な権利なのかといったことですとか、そういったことを、例えば若いうちの学校教育の場とかでそうしたところからどんどんやっていく、これはすごく大局的なお話になってしまうのですけれども、そういったこと等を想定しています。
ありがとうございました。おそらく政務官におかれましては公務がおありになるのではないかと思うのですけれども、今、回答をお聴きになって何かお話があれば。
回答補足をさせて欲しいのです。政務官の御質問に対する回答の補足を私からさせて欲しいのです。
まだ大丈夫です。
この事案で危機になっているのは、1つはコンテンツクリエイター達が丸ごと潰れるというリスクが明らかにあります。
これは著作権侵害が今横行しておりますので、結局投資を回収できない状態になっています。
そうしますと、クリエイタたちにきちんとした対価が支払われない状態になっていきます。特にゲームとかアニメとかひどいことになっています。
国のコンテンツのクリエーター達のモチベーションが非常に落ちてしまっている。良い人たちも全部外国に行っちゃうのですね、ハリウッドに行っちゃうのです。これが1つです。
それから国に対して非常に大きな侵害が起こっているのは、実は帯域の半分以上がこういった違法コンテンツの流通に実際使われているのです。これがふたつでありまして。
それで、法的改正は勿論ありまして、今ちょっと細かく出ておるところもありますが、技術に関してではですね、今行われているのは侵害の自動認識です。
今おっしゃったように、26万件を手作業でやっているわけです。侵害しているかどうか。これはキリがないのです。今、一般の人が上げるのですね。アップロードは違法なのですけれども、YouTubeにテレビで放映されたものを上げちゃったりということをいくらでもしている訳です。その検知を手作業でやっている訳です。皆、著作権者は。
こういうものを自動的に、まあ finger print の、ここにも資料があるのですが、自動的にそれを侵害しているかどうかをの認識をする技術が求められていて、これは実は経産省辺りで実はやっておりまして、私はその評価委員もやっているのですが、そういった侵害を証明するための技術というもの今が求められています。
まず、これがないと、手作業でやっていたのではとても割が合わないということで、産業自体が潰れてしまうという状況になります。
これはリターンが帰ってこないことと、侵害を証明できないこと、この人たちは非常にコストが高い。
それから投資なんですが、これは著作権侵害はさっきの情報漏洩と一緒ですから、一回アップロードされたら後は広がってしまうので、大変なんです。1つ1つ潰していくのが。
それで、一番上が必要なのはアップロードが非常に大きな犯罪であるということを殆どの人が理解していないです。
我々 (筑波大学) の学生の中でも、Winnyでどんどん上げて、JASRACさんから取り締まりを受けているのですけれども、こういった先生方が10年前に作られたんです。公衆配信権とか送信可能、ネットワークの上で広がってしまったらもう一発で終わりなんです。
そのことを厳しく取り締まることが必要であって、そのことを教育しなければいけないのですね。
Winnyで捕まっている人たちはダウンロードしたら当然アップロードするのがファイル交換ソフトの特色なんですね、だからその人たちはダウンロードではなくて、公衆配信可能にしたことが罪なんです。
そのことを殆どの人が知らずにやっているのですね。このことはなんとしても、いち早く、教育といいますか周知しなければいけない状況です。そのことが改善されると、かなり状況が改善されると思います。
以上です。
ありがとうございました。
あの、何かお聞きになった上で、ご感想はございますか。
ありがとうございました。北川委員のご説明も含めて大変わかりやすかったです。
済みません、焦りだけが先に立って失礼な言い方をしたかもしれませんけれども、この種の議論を時間をかけていること自体が非常に罪深いことなんだろうという思いもするものですから、やはり逆に言えば、今まで時間がかかってきたことも理由があることで、それはお聞きすればするほどよく判りはするんですけれども。
やはり何か結論を出していかなければいけない中で、これまでも十分関係者の議論をしていましたということや、民間でできますというということでは解決しないからこそ、私たちもこうしているのだろうと。
済みません、同じことの繰り返しになりますけれども、またもう少し議論をさせていただく機会があるようですので、私自身ももうちょっとキャッチアップしまして、また意見がありましたら次回以降申し上げさせていただきます。またお答えください。
ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
それでは、本日予定しておりますのはヒアリングのみではございませんので、これにもとづいて、議論をしてまいりたいと思っておるところでございます。
それでは、事務局から説明をいただきたいんですけれども、資料3を中心に本日の検討の骨子について、テーマについて、簡単にお願いできればと思います。
それでは主な論点につきまして説明申し上げます。資料は3をご覧頂きたいと思います。
これもアクセスコントロールと同様でございますけれども、委員の先生方と事前の意見交換を踏まえまして、事務局の方で整理をしたものでございます。
3点ございます。プロバイダによる侵害対策措置を進めるべきではないかと言う点。2点目、確実に迅速な削除を行うという点。3点目が発信者情報開示の観点でございます。
まず、プロバイダによる侵害対策措置ということでございますけれども、その前に資料4をご覧頂きたいと思います。
先ほどもプロバイダ協会の方から御説明がございましたが、プロバイダの方、多種多様のものがあって、なかなか分類が難しいというお話がございました。
事務局の方では、今後の検討に資するということで、便宜上、以下のようにプロバイダを分類してみてはどうかと考えたところでございます。
分類といたしまして、インターネットに接続する機会を提供する接続プロバイダ、それから、コンテンツを公開する場を提供している蔵置サーバ等、右側の方は主に場を提供する者と言うことでございます。
公開されておりますコンテンツとの関係で申しますと、右に行くほど関係が高くなっていくというものでございます。
これらに対しまして、どのような侵害対策措置が考えられるかという対応の可能性でございますけれども、いずれのプロバイダにおきましても、少なくとも予め注意喚起を行うことはできるのではないかと考えられますし、また、いずれのプロバイダにおきましても何らかの形で侵害が反復、あるいは非常に悪質なケースであるということを知り得た場合について、あらかじめその規約を整備して、そのような者に対してサービスを停止することができることを規定するということはできるのではないかと考えております。
また、それ以上のことでございますけれども、例えばレンタル掲示板の提供者でございますと、著作権侵害が発生しやすい掲示板というのが少なくとも認識できる訳でございますので、それについてチェックをすることでありますとか、あるいは掲示板、それから動画共有サイトの事業者につきましては自らそれを開いている訳でございますので、より高いものが求められていくのではないかということで、意識的にチェックして、言われなくても自主的に削除するということは考えられるのではないか。
さらに動画共有サイトのような多数のコンテンツが集まるところについては、フィルタリング等の技術的な手段によって削除するという可能性が考えられるのではないかとなっております。
いずれにしましても、これはあくまでも便宜上の分類でございます。またそれぞれの、例えば動画共有サイトのところにおきましても、大規模にやっているものから小規模でやっているもの、色々あると思いますので、それはそのプロバイダの能力に応じて求められる身分は変わってくると思いますが、少なくとも、最低限求められているものがあるのではないかというふうに考えているところでございます。
2ページを御覧頂きたいと思いますけれども、先ほどお話が御座いましたが、検出技術の例として、フィンガープリントの例を挙げてございます。
音楽あるいは映像にも、人間の指紋と同様に特徴的な情報があるということで御座いまして、従来は人の監視によって対応してきたところでございますけれども、制度が高いフィンガープリント技術を用いますと、効率的に自動的に侵害コンテンツを検出するということが可能になってございまして、フィンガープリントをデータ化、データを抽出し、フィンガープリント化いたしまして、それをサーバに格納し、ネット上の流通コンテンツと照らし合わせることによって、違法コンテンツを特定できるというものでございます。
これにつきましては字幕とか圧縮と、多少の変更があっても検知可能ということでございまして、現段階では月額十数万程度ということでございますけれども、初期投資は不要ということでございまし、普及が進めばさらに安くなるということも考えられるのではないかと考えてございます。
大変恐縮ですが、資料の論点の方に戻って頂きまして。
資料3でございますけれども、まず1点目がプロバイダによる侵害対策措置と言う観点でございますけれども、ここでのポイントと致しましては、プロバイダ責任制限法制定時と比較しまして、大きな環境の変化があるということで、各プロバイダには最低限、一定の行為が求められるのではないかというふうにした上で、プロバイダの性格や能力に応じて必要なことを行っていないという場合には、責任・過失責任が生じるということを明確にできないのかという観点でございます。
i)の現行制度でございますけれども、関連する法律としては以下の3点がございますけれども、いずれも侵害対策として、著作権に対する侵害対策と言うことについて、具体的に規定されている訳では御座いません。
2ページ目でございます。問題点と致しまして、膨大な著作権侵害コンテンツが流通しているということで、従来の権利者側の要請に応じた個別削除ということだけでは現実的に対応に限界が来ているということで、効率的・効果的な排除方法が何か率用ではないかという点でございます。
また、同一犯によって繰り返されている事例も少なくないということで、現実的にはその対応というものが、極めて悪質な者に絞らざるを得ないという状況がある訳でございますけれども、悪質な者を減らすと言う観点で申しますと、警告メールを送付する、あるいは繰り返し行われている著作権侵害行為を回避する為の努力と言うものが求められているのではないかと考えられます。
さらにプロバイダ別に問題を整理致しますと、アの接続プロバイダ、それからイの方は場を提供する、動画共有サイト等でございますけれども、特にP2Pの場合でございますけれども、管理者が居ないということで削除措置ができないということがございますけれども、現実的には警告メールの発出ということが有効な手段となるのではないか。
さらに繰り返す行為が後を絶たない現状と言うことから考えますと、使用停止に関する規定を規約に整備して、必要な場合は自主的に停止するという措置も有効な手段となると考えられます。
3ページに参りまして、動画共有サイトの方のプロバイダでございます。ここについては管理していく訳でございますので、削除することはできる訳でございますけれども、そもそも膨大であるということで、際限がない状況でございます。従いまして、アと同様に警告メールを発出する、あるいは繰り返し行う者に対する停止措置ということが有効な手段と考えられますし、さらに技術的な手段を用いた措置ということも有効な手段となると考えられます。
いずれにしましても、一部のサイトに於いては既に自主的に措置を講じている例もございますので、こうした取り組みをさらに広げていく仕組みが重要ではないかというふうに考えております。
それから、不法行為責任が変化しているのではないかという観点から見てみますと、デジタル化・ネットワーク化の進展によりまして膨大な新コンテンツがある、あるいは、色々なサービスが出てきている。それから、技術的な措置も可能になっているということで、大きく状況は変化しているということで、プロバイダが被害発生、あるいはその防止に果たす役割が変化していると言えないだろうかという点でございます。
従来は有人監視に頼らざるを得ないという事があった訳でございます。近年では技術的にも対応が効率的・効果的に行うことが可能となっているという点でございます。
4ページに参りまして、こうした中、実際一部取り組んでいるプロバイダがある訳で御座いまして、このような状況の変化から見ますと、プロバイダ側の一定の結果回避責任が生じ得ると言えるのではないかという点で御座いまして、加えまして、コンテンツ共有ビジネスにはおのずと侵害コンテンツが含まれやすいという点から考えますと、結果回避責任が高まっているというふうに言えるのではないかというふうに思っております。
こうしたことから、プロバイダによります現在の責任制限法に於きましては、善意無過失という概念が整理されている訳でございますが、その中で侵害対策措置ということで整理致しまして、必要な、その、一定の侵害対策措置を講じていない場合には過失になり得るというふうに構成できないかという点でございます。
この点については、一部プロバイダが自主的に取り組んでいるにも関わらず、何ら措置を行っていないプロバイダの関係で公平性を欠くのではないかという様な指摘もあるところでございます。
iiiの国際的動向につきましては、アメリカの著作権法に於きましては、通知した際に迅速に削除すれば完全に責任を負わないというふうになっている訳でございますけれども、この免責を受ける際の要件といたしまして、侵害者に対する契約解除方針を採用または合理的に実施していること、それから標準的な技術手段の導入が規定されているところでございます。
留意点と致しましては、プロバイダの規模・資力によって現実的に果たすレベルが異なり得るのだということについては十分留意しなければいけないというふうに考えております。
2点目、侵害対策措置の範囲でございます。そもそもどういったプロバイダを対象にしているのかということでございます。先ほど資料の中で説明致しました通り、いずれにしましても、一般的にプロバイダによる結果回避責任というものは高まっているのではないかというふうに考えます。
すなわち第一に、①と致しまして、プロバイダ一般に共通で求められるというものと致しまして、侵害行為を繰り返す者に対するルールの整備が求められ、さらに、プロバイダの性格に応じまして、例えばコンテンツを共有するような仕組みのプロバイダについては技術的手段等に依りまして、侵害を防止するということで、2段階で整理するということが考えられないかということでございます。
6ページに参りまして、具体的に先ほどの図を切り出したものでございます。イメージと致しまして、概ね以下のように整理できないかということでございます。
どのような法的枠組みとするかということについては別と致しましても、侵害対策措置という概念についてはプロバイダ一般に対して共通的に課せられるものとしながら、それぞれ求められる内容に付きましてはその性格・能力等に応じて具体的に考えられるというような柔軟なアプローチが考えられるのではないかというふうに思います。
従いまして、そのプロバイダの中にも大規模なもの、小規模なもの、個人・事業者と色々ある訳で御座いまして、あえて個人・事業者ということで区別しなくとも、求められる侵害措置というものは、自ずと求められるものは変わり得るのではないかというふうに考えております。
それから、3点目の実効性という観点でございますけれども、対象とするのは大手なのか、アウトローまで及ぼすことを考えているのかという点でございますけれども、現状認識と致しまして、まず第1に、法律の遵守意識が高い大手・中堅、このあたりの取り組みを促進していくことが非常に効果的ではないかと考えられます。
一般にはこうした事業者というのは従来のプロ責法、それからそれにもとづく、ガイドラインにもとづきまして、実際に判断するということが多いということでございますが、同様のアプローチで対応が可能ではないかと考えます。
また、一般的には動画共有サイト等は規模のメリットが働くということで大手・中堅に集中すると言う傾向がございますので、この点を押さえればかなりの大勢を押さえるということが可能ではないかというふうに思います。
それからアウトロー的なプロバイダでございますが、そもそもここについては法による規律が困難である訳で御座いまして、実態上、規制を強化したところで海外に逃避する可能性も高く、実効性が担保できないという点はあると思いますけれども、こうしたプロバイダにつきましては、確信犯的に実施している場合が多いということもございますので、権利侵害を直接行っている発信者であるというふうに構成し、著作権侵害であるというような構成が考えらないかということでございます。
それから、7ページの④でございます。法的枠組みとしてはどういうふうに考えられるかということでございますけれども、考えられるオプションと致しまして、実体法上の義務を課すということがあろうかと思いますけれども、これは先ほどから御説明しております通り、予めどういった義務内容とするのかということがプロバイダ毎によって違うということで難しい面がある訳でございます。
8ページ目に参りまして、次のオプションと致しまして民事上の要件にできないかということでございまして、例えばプロバイダ責任制限法、権利者との関係で過失責任を生じ得る要件ということで定められないかということでございまして、即ち、その性格に応じた可能な範囲で有効な一定の著作権侵害対策措置を策定、あるいは実施していない場合については、必要な結果回避義務を果たしていないということで理論構成、過失があるというふうに理論構成できないかということでございます。
具体的な対策措置の内容につきましては、権利者、それからプロバイダ側でガイドラインを策定し、プロバイダの形態に応じて定めるということが可能ではないかというふうに考えております。
それから、考えられるオプションの③と致しましては、間接侵害の範囲ということで、著作権法の間接侵害の範囲として明確化することが考えられないかという点でございますけれども、この点につきましてはプロバイダのみを切り出すと言うことは難しい面があるのではないかと考えているところでございます。
大変早口で恐縮でございますけれども、次の9ページに参りまして、論点の2点目ということで、迅速な削除についてという観点でございます。
著作権侵害コンテンツを確実に迅速に削除する為にどのような仕組みが必要かという観点でございます。現行制度におきましては、プロバダイダ責任制限法に於きましては、権利者との関係に於いて善意・無過失の場合であれば損害賠償責任は発生しないということでございます。
また、2項では発信者との関係に於いて、削除しても損害賠償責任を生じない場合を定めているということでございます。
問題点でございますけれども、3条1項、即ち権利者との関係でございますが、一部の大手以外では、例えば明白なデッドコピーについても、現実的に数日後に削除されることがあるということで、この間に生じる被害の蓋然性は否定できないということがある訳でございます。この点、迅速に削除すべきということは必ずしも法令上明確になっていない点も背景となっているのではないかということが考えられます。
こうした観点から、現行上、読み込むことができると致しましても、例えば権利者との関係では、通知を受けてから削除するまでの間の賠償責任が免ぜられないということの確認規定を置いて明確化する様なことが考えられないかということでございます。
それから10ページに参りまして、発信者との関係でございますけれども、この点につきましてはプロバイダが迅速に削除した場合にも発信者との関係で法律上、完全に損害賠償責任が発生しないということではないということで御座いまして、発信者の関係では責任追及されるリスクが無いとは言えないということでございます。
こうした観点から、明らかにデッドコピーなど、明らかに・客観的にかつ容易に明白に認められる場合には、3条2項第1号に規定致します、相当の理由があったということで、見做す旨の規定を置いて明確化することで迅速な削除を促すということが考えられないかということでございます。
またさらに、ガイドラインの外にいる方々、例えば外国企業から見れば必ずしも透明性が高いとは言えないと言う事がございますので、こうした国際的な調和の観点から、現行の仕組みは変えずにですね、規定において明確化した方が望ましいとは言えないのかという点でございます。
それから、国際的動向につきましては、アメリカの著作権法では通知があった際に、迅速に削除した場合完全に免責されるというふうになっている所でございます。
EUにつきましても損害を知った場合にはただちに除去すると言う事を条件に責任を負わないとされているところでございます。
11ページに参りまして、留意点の所でございますけれども、アメリカのセーフハーバー条項の観点につきましては、そもそも日本とアメリカでは法制度が異なり、特に著作権侵害についてはアメリカは無過失責任となっている点をどう考えるか等があろうかと思っています。
最後に12ページ、ああ、12ページを飛ばしまして、13ページでございます。
論点の3点目と致しまして、発信者情報の開示という点でございます。ポイントと致しまして、権利者による警告、損害賠償請求等の権利執行を迅速に行う必要がありますけれども、現行の発信者情報の開示は裁判での開示を前提としておりまして、一方で侵害対策には警告メール等が非常に有効でございますけれども、その必要な情報を得るために裁判外で一定の情報について弾力的に取り扱うことが出来ないだろうかという視点でございます。
まず、1番の現行制度でございますけれども、プロバイダ責任制限法等によりまして、権利者に発信者情報開示請求が認められております。これは原則として裁判所による判断が行われるように、要件が厳格になっているというふうにされているところでございます。
2点目の問題点でございますけれども、現実的には直ちに訴訟を行うという訳ではなくて、一定の手続きを経た上で、繰り返す場合に訴訟を提起するということが通常でございますし、また、裁判に至る前の手続きと言うものが非常に重要になってくるということがある訳でございます。
一方で、現行のプロ責法は基本的には裁判による提起を前提としていると言う事がございますので、そういった現実とプロ責法の間にギャップが生じているのではないかという点でございます。
14ページに参りまして、プロバイダとの関係で発信者情報が必要となる場合を場合分け致しますと、まずP2P型の場合でございますけれども、これは管理者がいない訳で御座いまして、そもそも本人特定は困難である訳でございますけれども、仮にその情報が入手できれば警告メール等の連絡先、或いは本人の氏名・住所等の情報提供を求めるということになります。
一方、動画共有サイトの方について言えば、まずサイト管理事業者の方にIPアドレス、タイムスタンプを求めまして、それを持って必要な情報を得るということで、言わば2段階の作業が必要になってくるという事がございます。
裁判外における開示と言う事でございます。基本的には裁判外では不開示となることが多いということ、わざわざ裁判で行うということになると、多くの費用、時間がかかると言う事でございます。またプロバイダによっては回答する時間が大きく異なるという点もあるというふうに指摘されているところでございます。
こうした点を踏まえて、少なくとも例えば警告メールを発信するための情報提供等については、住所・氏名等の情報と比較致しまして、その要件を緩和する、或いは警告メールを転送するような仕組みが考えられないのかどうか、また、標準処理期間を定めるということができないのかどうかということについてご議論を頂きたいと思っております。
それから、裁判における開示の方でございますけれども、当然、裁判には多くの時間と費用を要する訳でございますし、また、本来の当事者ではないプロバイダが訴訟に巻き込まれるという問題点があろうと考えているところでございます。
最後15ページでございますけれども、国際的動向ということでございますが、アメリカでは裁判所の書記官の判断で容易にできるということや、匿名訴訟が提起できるということがございますけれども、ただ、法文化・法制度が異なるという点に留意する必要があると思います。
それから台湾では電子メールで利用者に転送したときには侵害対策措置を実施しているということで見なすというような規定があるところでございます。
留意点につきましては、権利者が裁判を受ける権利、権利執行との観点、それから判断をする際に第三者機関の設置ということについては、以前も議論されている訳でございますけれども、こう言った事についてどう考えるかといった点などについてご留意頂ければと考えているところでございます。
いずれに致しましても現行上、まず1点目が削除という事で、権利者との間で比較的うまくいっている訳ではございますけれども、現実にはそれを上回るコンテンツが氾濫しているということに対して何らかの措置を講ずるべきではないかという点が大きな点ではないかと考えているところでございます。
大変駆け足で御座いましたけれども、説明は以上です。
ありがとうございました。
各論に入りたいとは思いますけれども、その前に山本委員から資料を提出していただいておりますので、その説明をいただきます。
よろしくお願いします。
資料5をご覧ください。
このプロバイダの責任の問題については、フィルタリング等の問題がありますが、それとは別にして、いろいろな問題の大前提としてプロバイダがアップロードされたものを違法かどうかを判断しないといけないというところに一番大きな問題があるように思いますので、その点について私の意見をまとめさせて頂きました。
まず1と書いてあります、著作物を巡る利害関係ですが、著作権者としては著作権侵害に対する救済を求めるという利害関係がありますが、今のところはこの点が疎かになっている結果になっているということがあると思います。
発信者に関しては、表現の自由であるとか、個人情報の保護という利害関係がございますけれども、これについては手厚く保護されている。
プロバイダに関しては著作権侵害責任については過失責任が定められておりまして、この点については問題がないと。サービス契約責任というのはこれは発信者との関係での責任ですが、これも過失責任ですので問題ないと。
問題があると思いますのは、判断リスクト訴訟当事者リスクと書かせていただいた点ですが、プロバイダはアップロードされているコンテンツに対して本来的に固有の利害関係は持っておりません。
従いまして、それが違法であろうとどうであろうと、それについて判断して、どうこうしたいという利害関係は本来的にはありません。
にもかかわらず間に入っちゃっているという事だけで、それを違法かどうか判断しないといけないという手間暇がかかります。
このために法務の、法務部員を定めて、それを判断するというような費用と時間がかかるという結果を発生させております。
さらに訴訟当事者リスクと書いてありますが、その判断が誤っていれば当然権利者から訴えられ、あるいは発信者から訴えられるということが発生しますし、また、発信者情報の開示について、現行のやり方から言うとプロバイダを権利者としては訴えざるを得ないと。
必ず当事者にならざるを得ないと、当事者になりますと、弁護費用がかかります。
これは私のような弁護士にとっては収入源にはなるのでしょうけれども、社会的には決していい話ではなくて、全く無駄な、本来的には発生する必要のない費用がここで発生するわけです。
この判断リストと訴訟当事者リストというのが問題で、これをどういうふうに解消することができるのかということをちょっと考えてまとめましたものが2番目と3番目です。
まず、プロバイダの判断リスクの回避の方法ですが、これは3つぐらい考えられるのではないかと。
1つはもう削除しない、削除しない。つまりですね、単純にもう通知が来ようと何をしようと削除しない。
ですからあとは権利者と発信者との間だけでやってくださいと、もう一切判断を負わないという形にすると、少なくともプロバイダは判断ミスは負いません。
そのかわり、今申し上げましたように権利者のために発信者と直接対決するような、そういう制度的保障が必要になります。
もう１つの方法は削除義務を課すことです。権利者から通知が来たら必ず削除してしまうという、アメリカのようなやり方です。
この場合にもプロバイダは判断する必要がありませんので、プロバイダは判断リスクは負わない。
この場合には発信者の側が多大なリスクを負うことが考えられます。例えば私自身が当事者になった場合に考えると、誰かが、ストーカー的な人が私の発信したものが自分の著作権侵害だと言って通知をしただけで自動的に削除されてしまうということは、極めて、想像しただけで極めて不愉快な事柄で、ですから、それぞれメリット、デメリットはあります。
それで折衷案というものが１つ考えられるだろうというので書いております。
発信者が自分が誰で、少なくとも権利者と直接対決できるような情報を提供しているような、そういう発信者に対しては削除禁止。逆に直接対決が権利者としてできないような匿名の発信に関してはもう、削除義務とするというような形にしてやると。
例えば私は先ほど不愉快だと申し上げましたが、その例の場合には堂々と自分の名前を出して、あるいは住所も出して、少なくとも連絡先が分かるような形で堂々と出しているわけですから、そういうものについては削除しないと。
多く違法にアップロードされているというのは匿名でやりたいだけやれるというようなところに問題が発生しておりますので、そういうその、姑息なやり方をする人に対しては侵害通知があったら自動的に削除するという形は取り得るのではないか。そこでバランスを取り得るのではないかというのがこの折衷案です。
いずれもプロバイダの判断のリスク回避のために考えられる方法です。
今度は、プロバイダの訴訟リスクの回避のためにどんな方法があり得るのか。
つまりこれは直接対決、権利者と発信者と直接対決を可能にする制度としてどういうものがあり得るのかというのを考えてみました。
2つ考えられます。これはアメリカで行われております匿名訴訟制度です。
ジョン・ドウとかジェーン・ドウとかリチャード・ドウとか、そういう名前で訴えて、住所も名前も分からない人に対してさえ訴訟は可能になると。
匿名発信の場合にはこういう形があってもいいのではないかと。
訴訟を提起しましたよという通知は必要ですが、裁判所の掲示板に挙げるというのはあまり、もちろんそれもやればいいのでしょうけれども、そんなことは実効性がありませんので、少なくともアップロードしているサイトがあるわけですから、そこを通じて発信する。
プロバイダの側にそういう掲示板でも設けていただいて、こういう訴訟が提起されていますよと、あるいはプロバイダが発信者の連絡先を、メールアドレスとか知っているのであれば、そこに通知していただくとか、そういう形で利害の調節はできるのではないかというふうに思います。
もう１つのアイデアは、2ページ目ですが、送達受領代理人という制度です。
これも申し訳ないですがアメリカにあります制度で、私はニューヨークの弁護士資格を持っているのですけれど、その登録をするときに、訴訟について、向こうのバーの方ですね、訴訟の、ごめんなさい、送達受領代理人に指名しないといけない。ですから私に対する訴訟はニューヨークに提出すれば、それでもって訴訟が継続するという形になっていますけれども、まさにそういうような形、つまり原告が訴えを起こしたいのであれば、必ずしもその、発信者の住所・氏名まで分からなくても、送達受領代理人が定められておって、その者に訴状を提出できればいいという形にすれば、直接対決は可能になります。
1つのアイデアとしては、プロバイダを送達受領代理人に指定することができるというような形にするとですね、本人は匿名でありながら堂々とその、必要があれば自分のアップしたコンテンツが適法かどうかを権利者として争うことができるという制度にできると思います。
というような形で、私は今のプロバイダの責任の問題の本質は判断リスクと訴訟当事者リスクの解消にあるように思います。それによって権利者の迅速な救済も可能になるのだと思います。
以上です。
はい、ありがとうございました。
非常に、山本委員の興味深いお話を拝聴したわけですけれども、ある種のリスクの解消を狙って、そういう仕組みを考えるということだと思いますけれども、なにぶんその、委員もその……ご承知のように、私どもはインターネット上の著作権侵害のコンテンツ対策に関する、その辺のスコープで検討をこうやっていますので、広がってしまうと難しいのではないかというふうにも思っておりましてですね。
それとあの、本日のところかなり皆さんの質疑と、それから政務官もいろいろご関心を持たれてご質問なさったということがあって、予定されている時間がかなり残りが少なくなってきております。
それで、事務局から検討事項として3点いただいているわけですけれども、例えば本日初めて紹介いただいたところのCCIFのファイル共有ソフトを悪用した著作権侵害対策協議会、そういったものがこの３月から発足するということがございますけれど、これはこの図で言うとこちら側だけの、P2Pのところだけの仕組みということですね。
こちらではないということですか、こちらの方についてお考えはまだないということですね。つまりIPアドレス、要するに実際の侵害者に対して対応するために、例えばタイムスタンプとかIPアドレス等をその、問い合わせをすると。その後で知った後で法律上の救済措置をとるという、そういうところの前段階にあたるところはまだお考えになっていないということですか。
回答申し上げます。前段階とＩＰアドレスとタイムスタンプを割り出すところは共通でございまして、これは権利者団体側の方でなされております。
そうでしょうけれども、格別の制度は今のところはお考えになっていないということですか、格別の仕組みは。
制度ですか？
仕組みは、今、仕組みは実はありまして、その仕組みを常に利用しているというところですが、今の仕組みでIPアドレスを割り出して、それを権利者側が割り出して、ISPに通知しまして、ISP側でIPアドレスとタイムスタンプから、ログでユーザを特定して警告メールを送るという内容です。
あともう1点ですが、先ほど北山委員からの質問にもあったところですが、現実にはですね、ようするにレコード協会さんが今日おいで頂いて、幾つか御意見を頂戴したところなのですけれども、基本的には、レコード協会さんとすれば、いわゆるデッドコピーというか、真黒な著作権侵害のようなものは、先ほどの質問にもございましたけれど、ほとんど信頼性確認団体を通じて、即時に削除されている、そういう前提で我々は理解してよろしいでしょうか？
削除についてはおっしゃる通りです。
そこでの問題はないということですね。
削除についてはおっしゃる通りでございます。先ほどの1点目に関する質問に補足を併せて回答させて頂きたいと思います。6ページのこの図でございますね。今、まさにCCIFさんの方でお読みになったのが、この注意喚起メールを送信するというところのスキームがこの3月から始まるというところでございますが、この、例えばレンタル掲示板事業者、掲示板開設者の、悪質な掲示板でないか否かについて、自主的なパトロールと削除というところは、一部のレンタル掲示板事業者、掲示板開設者では、取り組みがなされているところもございます。
これは我々が今日説明させて頂いた資料1のページ3でございますね。ページ3の所に、蔵置プロバイダに対して、防止措置を義務付けるべきであるというところの下に、矢印を書いてございますけれど、2009年7月に、当協会がこのレンタル掲示板事業者、8社に対して、自主的取り組みを要請しました。
ただ、あくまでも自主的な取り組みということでの要請でございますので、実際その、取り組みの結果、今の所違法ファイルの減少が確認されたのは三社にとどまるというところでございます。
従いまして、自主的取り組みということも、どこまで効果を持ってなされるかということもございます。
はい、ありがとうございました。今、論点の1ですけれども、侵害対策防止措置、この点について、残された時間の多くを使いたいと思っております。この点で御質問、御意見、特に御意見を頂きたいのですけれども。
森田委員どうぞ。
問題の土俵なんですけれども、プロバイダの責任のあり方という責任という言葉は、プロバイダの責任制限法という責任と、民事責任な訳ですけれども、ここでは役割とか責任とか、色々な言葉が使われてますけれども、ここの責任というのは民事責任の意味には限らないという趣旨なのですか？
事務局、今まで何回か準備会合ございましたけれど、今日は接続プロバイダーというのが特に出てきて、ファイル交換を視野に入れると、接続プロバイダーの問題を取り上げる必要が出てくるというのはそうだと思いますけれども、プロ責法がこのペーパーできますと、この5ページの②の所で「プロバイダ責任制限法は対象として接続プロバイダから広く含んでいる」と書いてありますけれども、これは含んでいないのですね。
プロ責法で言うところの民事責任というのはあくまでもホスティングサービスを提供している場合であって、接続プロバイダについて責任は誰も言及していない訳ですから、これは事実として、記載として誤記だと思います。けれども、となりますと、民事責任を後で考えていきますと、接続プロバイダに民事責任を負わせると言うのは、これは理屈として考えにくいのだと思うのであります。
そうしますと、何か、公法上の、電気通信事業法的な枠組みで義務付けを考えるということを言っておられるのか、そのあたりが良く判らなくなってきて止まっておりますので、ここでいう「責任」というのはどういう意味で使われているのか、その点まず確認させて頂きたいと思います。
あの、お願いします。
基本的には、接続プロバイダも含んだ形で民事責任という観点で考えておりまして、接続プロバイダであっても、注意喚起ということは最低限できるでありましょうし、何らかの形で侵害を知った場合は、それを知った場合であって、なおかつそれが悪質・甚大である場合についてはサービスを停止する旨の規約を整備して頂くと言うことで、それがかなり抑止的な効果を発するのではないかというふうに考えております。
どうぞ。
7ページから8ページに対して「どういう枠組みが考えられるか」といって、オプションのA,B,Cとありますけれども、Bの民事上の責任というのは、今の観点から行きますと、接続プロバイダは入ってない訳ですから、接続プロバイダをプロ責法上の要件を満たさせることによって責任を負わせること自体がそもそも考えにくいので、今の枠組みで行くと、そもそもBのオプションというのは無理だということになります。
それから「間接侵害」だと、何故民事責任を負うかというのは、法律で「責任を負う」と書けば何でも書ける訳ではなくて、民事責任を負うだけの理由・根拠があって、こうこうこういう要件を満たした場合には民事責任を負いますと、ここでは間接侵害としての責任を負うという訳でありますから、注意喚起をしないと間接侵害だというのはこれは理屈としては成り立たない議論だと思いますので、そうするとオプションとしてはもうAが残らざるを得ないのですが、Aで行きますとこれは対象が電気、ええと、事業法の対象となり得るプロバイダだけでありますから、全ては含まれないということになって、どれも、何と言いますか、前に書かれていることと対応しないのですけれども、ここはどう理解したらよろしいのでしょう。
法的な枠組みというところについては、仰る通りなかなか何法でどういうふうにやるのがいいかという所は難しい訳でございますけれども、少なくとも、何をやりたいかということについて言いますと、プロ責法ができた当時と比べますと、状況は大きく変化しているということが1点ある訳でありまして、そうしますと今まではやらなくて良かったことについても、一定の事柄について、プロバイダについて、それぞれ色々な形がありますけれども、それぞれについて責任というものが重くなってきているのではないかと。
従いまして、全く何もやっていない、あるいは一定の限度以上のものをやっていない者について、義務を課すのは多種多様なものがあるので難しいとは思いますけれども、それぞれの性格に応じて柔軟な対応ができないものかと言う事で、今のプロ責法の仕組み、即ちプロ責法とそれにもとづくガイドラインでの運用ということでやっているというようなスキームが考えられないかということで提示をした訳で御座いまして、個々、具体的にどういうような形が望ましいか、少なくとも、どういうことがやりたいのかということについては御理解頂ければと思います。
今、森田委員のご質問なりご意見のところは非常に重要なところなのですけれども、この点について他の委員の……
前田委員お願いいたします。
今の森田先生のお話で、接続プロバイダはそもそもプロ責法の関係ないということで、接続プロバイダも特定電気通信役務提供者には該当すると思うのです。接続プロバイダが3条の問題にならないのは何故かというと、3条1項柱書きの所で「不特定の者に対する送信を防止する措置を講じることが技術的に可能な場合であって」という要件があり、接続プロバイダはこの要件の関係で3条の対象から外れると言いますか、そもそも責任を負わない範疇にはいるということになろうかと思うのです。
ですから、先ほど森田先生からはBのオプションはちょっと考えられないのではないかというお話があったのですけれども、今は技術的に可能な場合であってというところを、例えば一定の、ここの提案で言うと「侵害を繰り返す者に対しては何らかの契約解除措置等を取るということをしている場合であって」というような変更を加えることによって、考えられるオプションBも、必ずしも不可能ではないかと思います。
ほかにご意見はございますか。北山委員どうぞ。
今、前田委員がおっしゃったのと同じ意見になると思うのですが、接続プロバイダがプロ責法上の民事責任を負わないとしてもですね、プロ責法はあくまでも民法上の過失責任を決めているだけですから、接続プロバイダだって過失があれば民事上の責任を負う訳ですから、もっと広く一般的に民事上の責任という場合に、広く考えて、プロ責法だけではなくて、民法上の一般論として考えれば接続プロバイダも含めて検討するということは、これは方法としていいのではないかと私は思います。
ありがとうございます。この点についてまだありますか。
範疇の話の整理をしたいのですけれども、先ほど座長が申されましたいわゆる動画共有サイト系に対する侵害を摘発して防いでいくという話と、接続プロバイダを経由してP2Pソフトを悪用したり、コンテンツ侵害を裁いていくところには非常に大きな違いがありまして、最大の違いは何かといいますと、発信者特定というところがものすごく違うのです。
現状においてはかなり違います。それで先ほどIPアドレスとタイムスタンプと言われたのはP2Pの方で、ファイル交換ソフトの方で、技術的に特定できる限界値がそこだという意味なのですね。
そこからいわゆるプロバイダさんにその情報が行って、発信者を特定して、初めてだれかをどうしようという話は初めてそこで始められると。
ところが動画配信サイト系ですと、アップロードした人の情報はとりあえずプロバイダは持っていると。判っていると。誰がどこから来たというのが分かっているので、削除を要請すればすぐ削除できるわけですね。
ところが P2P の方はそうではありませんで、判っていても、IPアドレスとタイムスタンプがあっても個人を特定できるということは非常に難しいです。
実際、ここに例えば繰り返し犯罪というか、著作権侵害を犯している人を摘発するなんていうことが気楽に書いてありますが、そのこと自体が極めて難しいです。
IPアドレス、タイムスタンプをつかまえたとしても、それは誰がやっているかを特定するのは非常に難しいです。その事例は枚挙の暇がありませんので、あまり言いませんけれども、例えばそういうのをどういうふうに回避されているかというと、JASRACさんは大学とかいろいろな団体に対しておたくの範囲の中で、管理下のコンピュータでそういうことが起こっているということを言うのですね。それでP2Pのファインダーというのがあって、それを利用して、どこから発信しているかは判るのですが、結局誰がやっているかまで判らないのですね。これは我々の大学も摘発されていますけれども、実際に判らないのです。
それがじゃあ、訴訟しようといったとき、どうアクションをとったらいいのか、それぐらい差異があるというふうにお考え頂ければというふうに思います。議論の整理だけ。
ありがとうございます。問題になっている前のところの過失の問題なのですけれども、過失の結果回避義務の内容としてというそういうこと、つまりプロバイダにもいろいろな種類があって、様々なプロバイダがこのペーパーにも前提として書いてある訳ですけれども、要するにその、接続プロバイダのようなところから動画の配信サービスをやっているようなそういうところまでいろいろあるのだけれども、それに応じて過失の中身を見ていく、結果回避義務を見ていくということはできないのでしょうか。
平野委員どうぞ。
細かい方針と言う言葉を使ってはいけないのかもしれません、法技術の話より、まずどうすべきかという、奈良さんがおっしゃったように、今回、資料4というのは非常にいいなと個人的に思っているのですが、やっぱりプロバイダと言っても色々ありますねと。
低・中・高と書いてあるのが重要で、内容・コンテンツに対して接触の多い、管理可能性が高いところは当然義務も高くなるのじゃないのと。これは不法行為の原則というか、結果回避義務はどういう人が重いのと、それは回避可能性というのが当然あって、可能性の高い人は当然責任が出てくるのですよ社会の構成員として、こういうのが在るべき姿だと思うのですね。
この表で言う所の高、高いというところは当然高い責務を負ってくださいねと、可能なんだからと。可能というのは技術が進化していて、こういうのは可能なのだからやってくださいよと。これは当然な話であります。
ただ、表の左側に行くと、接続プロバイダと言われる人たちはコンテンツをそもそも触ってはいけないし、ここに書いてありませんが、実は検閲禁止、削除禁止という話もずっとあって、それは土管ですよね、土管屋さんだから何が流れているのか判らない、すごい量です。それに触れと言うのは無体な話で、要するに管理不可能なところに義務を課すのは、これは不条理な話で、カフカ、フランツカフカな訳で違う。こういう整理だと思います。
では、こういう少しずつ濃淡がある中で、どれだけの義務を課していきましょうか、そのときに法技術でどれを使いましょう、こういう話になるべきだと思うのですね。というのが1点。
それから8ページ目の、事務局さんの資料3の8ページ目の所が重要だと思うのですけれども、結果回避義務はどこまで課すべきなのか。
標準的な技術というのが非常に一般化してきたら、当然、今の細かい法律は別にして、社会構成員としてはそれを採用するべきではないかという考え方は、私、そうだなと思うのですね。
その時に、法律の例えばプロ責法が邪魔になるのか、プロ責法は「相当の理由があるとき」と書いてあります。「相当の理由」とは何かというのは、これは、法条文で書けないから「相当」となっています。では相当の理由に何があるか、これは社会の変化・技術の変化、それがまさにガイドラインとか、そういうもので詰めて、それを裁判所が尊重するというのがやはりあるべき姿ではないのか。
もし法律でやるとしても、政令・省令ぐらいにして、フレキシブルな対応ができるようにしないと、条文ではなかなか書き込めないのじゃないか。
例えば、迅速な削除を明文化してくれというようなご要望がありますけれど、迅速が良い場合と、悪いとあると思うのですね。
デッドコピーと言われる明々白々な場合は迅速でないと、相当理由というのは当然該当するじゃないか。これは判ります。
ただ、例えば北京五輪反対という動画サイト、その表示だけ見ると、これをIOCが削除しろと要求したのだけど、チベット弾圧反対のビデオだった、だから北京五輪反対だったと。
これはまさに表現の自由なので、いきなり削除、迅速な削除をしないと駄目よと、これはおかしな話になる。
だから、その辺が「相当な理由」という言葉で条文におそらく書き込まれていて、個々具体的に裁判官が判断できるようになっていて、それが行為規範としては曖昧なので、ガイドラインの方法で行動規範として判り易く事例にしておきましょう。こういう建てつけなのじゃないのかと思うのですね。
それをやっぱり、我々は、今のガイドラインが、先ほど政務官さんの前では詰められませんでしたけど、もっと事業者同士で、企業さん、団体同士で話し合って、いいものを作っていくというのが必要ではないかと個人的に思います。
はい、大谷委員どうぞ。
ありがとうございます。今、平野先生の仰っていたように、結果回避可能性に応じて判断をしていくということは、非常に現実的なアプローチだと思うのですが、実際に見た時の、その、結果回避可能性と言うのが、ファクトとしてどのような形になっているのかをここで、確認をさせて頂きたいと思います。
事務局で用意して頂いた資料4、本当に頭の整理に有用だったのですが、その2ページの部分で、侵害コンテンツのフィンガープリントを調査するといったもので、現在、探知するための技術的な措置としては、最も小規模で月額十数万程度ということなので、その小規模というのはどの程度のことを想定されているものなのかという調査の結果をもう少し詳しく教えて頂きたいと思います。
私自身が調べたコンテンツ監視ソリューションの様々な技術がある中で、やはり初期投資を必要とするものが幾つかあると思いますので、初期投資が要らない特別ななにか、そういった技術があるのかということと、それを実際に導入した時のネットワークに与える負荷ですとか、後は権利者とプロバイダと言われている中でも、特に蔵置サーバ提供者と言われている部分の人に対して、与える影響というか、その負荷の分散というのはどういった形になるのかということを教えて頂ければなと思っております。
それとの関係で、侵害対策措置として、警告メールを送るということも重要ではないかとされていまして、また昨年9月に日本レコード協会が発表したものによりますと、2004年から、1200万通あまりの警告メールが送られていて、それがかなり有効に機能したということで、どうしても悪質なものについては発信者情報開示請求をして、和解に至ったという報告もあったと思います。現在警告メールを送ると言う仕組みがかなり有効に機能しているのであれば、されにそれを上回る侵害対策措置というものが具体的に考え得るものなのかどうかというのは、よく確認する必要があるのではないかと思います。
ありがとうございました。ここはお答え頂くのは、プロバイダの方の団体からお答え頂いた方が良いかなと思うのですけれど、つまりどういうことか言うとですね、この資料にある記述ですけれども、いわゆる著作権侵害コンテンツ検出技術というものが、この10年ぐらいで圧倒的に進歩していると。つまり、様々なポンチ絵に描いてあるような、そういう仕組みを非常に低コストで使えると。
今、大谷委員も御指摘あったのですが、10数万円程度で使える、そういうものであるので、さほどプロバイダ各社において、経済的なロードといいますか、そういうものも極めて少なくなっているのではないか、そういうことを含めて全体としてネットの長所を活かしつつ、そこに伴う弊害というものはできるだけ低くさせようと、そういう文脈で出ておるものだと、思うのですけれども。こういう……
事務局のペーパーですので、事務局が勉強されていらっしゃるのではないかと。例えばその……
プロバイダにも聞かれるのはどういうことでしょうか？
プロバイダの見解です。それから事務局の何と言うか、情報ソースというか、具体的なサービス提供者の名前まで出すのは難しいと思いますけれども、両方からお聞きいただければと思います。
そういうことですのでお願いします。
これはある特定の企業から伺ったものでございますけれども、現時点では権利者側の方に売っているということでございまして。その段階で小さいもので月額十数万円程度というふうに聞いていまして、具体的にどの程度の小規模、どの程度の規模なのかということについては申し訳ございませんが、現段階では把握しているわけではございません。
続いて、もし補足することがありましたら、プロバイダ協会からこの点について。
色々な、この辺の種類も確かに多数あると思いますが、1つ申し上げられることがあるとすれば、動画投稿サイトから接続サービス事業者まで基本的に大手とか基本的に中小ということは全体としてありませんで、どんな業態の事業者も大小がございます。
極端な話、YouTubeのようなものでも最初は小さいところから始まっているかと思います。
そういった意味で月額十数万円という負担というのは非常に大きくなってしまうプロバイダの方がむしろ多いのではないか。
さらに言うならば、大きいプロバイダは大きいプロバイダなりに、それなりに十数万ではすまないと思います。そうなったときに結局、その費用というのは著作権の侵害に全く関係がない一般の利用者に広く浅く転嫁される仕組みになってしまいますので、それが政策上といいますか、利用の公平といいますか、利用者への公平性から妥当かどうかという点についてもご配慮頂きたいと考えます。
分かりました。既にこういうものをプロバイダの幾つかはこういう音のデータ、識別データを入手して既に動かしておられるというようなところもあるのですか。
すみません。私は存じ上げません。
これは多分権利者さん側の方が御存知じゃないかなと思うのですが、如何でしょうか。
では、権利者側の取り組みとしてお答えいたしますけれども、折角ですから名前の出ているJASRACさん、それから我々レコード協会もこのフィンガープリントの技術を用いて違法ファイルの自動探索ということを一部行っております。
十数万円というのが、どういう企業さんでというのは存じ上げませんが、一般的にはもっと多額の投資になるというのが通常かと思います。
その中で、特に権利側としては、当てる元になるマスターのデータを作らないといけないのです。
例えばその、今、毎月1万タイトルぐらいのレコードが出ております。その1万タイトルのデータをですね、継続的にそのデータベースに提供していかないといけませんので、そこも含めるとやはり権利者側としてはかなりのコストがかかっている部分でございます。そこは仕組みとしてどういうふうにやっていくかというのは、いろいろ改善、検討余地があるということでございます。
難しさのポイントだけ端的にお話しさせて頂きたいと思いますけれども、非常に難しい、これを制度化するのは非常に難しいといいますのは、プロバイダさんというものは世界中にメジャーなものだけで100以上ある。そのプロバイダさんにまずこのソフトを入れてくださいという話をします。もちろんこの話は１つのコンセンサスとしては進んではおりますが、そこで例えば同意を得たとします。そうしますと、まさに言われたように日々発生するコンテンツのすべてのマスターの情報をこのプロバイダに提示しなければいけません。
ところが提示する側としては、著作権侵害を犯しているようなプロバイダにそのマスターの情報を日々提示していくということ自体が、非常に現実的ではないようなプロバイダも数あるわけです。
例えば100あれば、ちゃんとやっているところは本当、2か3です。50ぐらいが、残りの30、40は無法地帯と。そんなところにこういうのを入れたからと言って、じゃあマスターを提供するかといったら、そんなことはほぼあり得ない話で。
例えば日本であればニコニコ動画さんと、その協会さんがやられるということはあり得ると思いますが、極めて限定的な解にしかならないというふうに私は考えます。
そういうことだとは、ある程度は想像しないではないですが、実はそこさえやれば、つまり一番ニーズがあって、押さえなければならないところを押さえさえすれば、相当程度の救済が可能なのではないかということかなと思ったのですけれども。
今の委員のお話だと100のうち3ぐらいで、残りの90はと言われますと。
ただ、その3が全体のコンテンツの5割以上を賄っているという限界はあるので、有効性はもちろんあると考えています。ただ制度として決めるときにこれがワークするかというと、極めて限定的になるかなというふうに思います。
ほかに、この点、この点だけでなくとも良いのですけれども、ようするにその第1のところ、侵害防止措置というようなものを制度的に考えることができるかどうかと、今後の非常に重要なところになっています。
森田委員。
先ほど、プロバイダ責任制限法によって対応できるかという話がありましたが、これは準備会合でも申し上げたことでありますが、この世界における、これまでの世界各国の共通の枠組みというのは、ネットワークというのは自由で公的な空間であって、それを作り出す為には、プロバイダに過度の責任を負わせないというのが基本でありまして、ホスティングサービスについてはですね、内容について中立的な立場にある限りにおいては、ホスティングサービスプロバイダには責任がないと、一般的な事前監視義務がないということを明確にしようというのが、プロバイダ責任制限法であって、これはDMCAもそうでありますし、EUの枠組みもそうで、各国共通の枠組みを取っていると。そういうことから出発しなくちゃいけません。
それから、接続プロバイダについては民法上 (プロ責法の言い間違いか?) は規定を置いていないのですけれども、何故置かないかというと、接続プロバイダは確かに理論的には不法行為責任が、民法709条の適用はありますけれど、それによって責任を問われる恐れはほぼ考えにくいので、責任制限法を設けるまでもないということで、制定されていないだけのことでありますから、もちろん不法行為責任を問う事は理論的には可能でありますけれど、その要件を満たすことは普通の接続プロバイダではほぼ考えられないというのが世界的な枠組みだろうと思います。
その枠組みを見直してですね、積極的な役割を果たすというのは、プロバイダ責任制限法では無くて、PL法みたいに「プロバイダ責任法」という法律にして、そこに負わせればネット世界が綺麗になるというように転嫁できるかといいますと、それはそういうことではないのじゃないかと。
国際的動向とありましたけれど、この種のフィンガープリンティングも含めて、ボランタリー・アプローチと言って、自主的な協力として取り組んでいくというのがこれは世界的な動向で、民事責任としてこういうものを認めるというのは、立法例としても、DMCAでも、ペーパーにもありますけれども、DMCAとしてそれが認められている訳ではないと思いますし、また、他の国でもその種のものを義務付けたものは、民事責任として義務付けたものは無いはずであります。
またPear to Pearについては有名なベルギーの判決がありますけれども、それは判決で命ぜられた訳でありますけれど、それは技術的にというか費用面で巧く行かないということで、こうしたものの義務付けについては、判決の執行ができないというということで止まっているわけでありまして、従って、法的な技術の導入を義務付ければ巧く行くということになっているかというと、そうではないという前提の下に各国で取り組みがなされているというのが現状認識だと思います。
それから今日のペーパーでですね、フランスではというのが出てきまして、強制的な遮断と。この5ページですね。
侵害対策措置に関する特段の規定はないけれども、侵害を繰り返す悪質なユーザに対する制裁と、日本ではスリーストライク法等と紹介されていますけれども、フランスのアドピ法ですね。
このアドピ法というのはどういうものなのかと言いますと、性格付けとしては、刑事の手続きであります。
つまりアドピ法は、この案の法は結局憲法院によって法律が無効になった訳でありますけれども、無効になったのは何故かといいますと、インターネットを通じて個人がそういうものをちゃんと、民主社会に参加していく、個人の意見を表明するというのは基本的な権利であって、そういう権利を奪うというのは、行政手続きでは駄目だ、少なくとも司法手続きによらなければいけないということで、これは刑事院で、刑事の手続きでそういう判断をした上で、一定の刑事罰としてこういう措置を課すことが適当かという形で議論がされている訳ですけれども、ここの刑事で課すということについても、EUの中にはむしろそれに対する反対の意見が強くて、議論があるところであります。
ここで言っているのは、そういうものでも無くて、およそ行政的でもなく、それから刑事手続きでもなく、ボランタリーに遮断するということの危険性は、今日、プロバイダ協会の方からプレゼンテーションありましたけれど、そこの問題がやはりある訳でありまして、契約関係で、悪質な利用者があることによって、プロバイダが様々なシステム負荷を受けるので、契約を解除するというのはこれは普通の民事で出てくる話でありますけれど、それを超えて、それを義務付けるというのはまた違う問題であります。
これは、性格付けとしては刑事の問題でありますから、最初に申し上げましたように、責任とか役割という場合も、どういう議論を、責任や役割を問題にしているのかということを明確にして、その文脈だったらどういう要件で考えるかということを詰めていかないと、それは曖昧にして、何らかの責任があるでしょうということでは先に進まないのではないかと思います。
ありがとうございました。予定されている時間が来ておりまして、皆様ご多忙と思いますので、これで閉めなければいけないのですけれども、森田委員のご発言でも、あれなのですけれども、つまり一般的な監視義務は当然これを認めようという方向で議論しているわけではなくて、要するに過失の中身の問題としてはどこまでいけるかということを考えてみようということだと思うんですね。だから、ここはさらに今日議論していくともっともっと時間がかかると思いますので、次に残したいと思いますけれども、その非常に狭いところをどうにかできないのかという議論ではないかなと思っております。
大変ご迷惑をかけたと思いますけれども、あの、ご予定があって。
近藤事務局長に最後に本日の議論を踏まえてなにか、お話が御座いましたらお願いします。
近藤でございます。今日は皆さま、お忙しい中をお集まり頂きましてありがとう御座いました。委員の先生方、またレコード協会、それからインターネット協会の皆様、あるいは各省の皆さまにも心から感謝を申し上げたいと思います。
今日は平成22年の2月22日という、全部2で非常に偶数ばかりの良い日でありまして、すべての話が丸く収まるかと思ったらなかなかそうはいかないというので、非常に難しいなと改めて思っている次第であります。
今日は本当にこういう形で議論を真摯にして頂いて、議論の中身は非常に複雑なのですけれども、また立場が色々と違うところもありますので、決着をすぐに付けられる問題ばかりではないことは百も承知ですが、何とかこれを3月末までに一歩でも二歩でも進めていく、そして我が国が世界の中でもインターネットの問題を上手に片付けて行く為に、非常に大きなステップを踏み出したいと、そういうふうに思っている次第でございます。
今日は2回目、実質的にはもう4回目の議論でございますので、引き続きまた議論をお願いして、何とか皆様に、よろしくお願いをしたいと思います。
最後になりますが、先ほど中座を致しました、津村政務官から皆様と、終わった後に名刺を交換したいと言われております。私、名刺を預かってますので、後でグルッと回りますから、是非皆様と名刺を交換して頂ければと思っている次第でございます。
本当に本日はありがとうございました。
どうもありがとうございました。予定の時間が来たものですから、本日の会合はこれで閉会したいと思います。次回の会合につきまして事務局から連絡をお願いいたします。
次回は３月３日、水曜日10時から、本日と同じ知財事務局会議室でございます。次回も引き続き関係者からのヒアリングを行いまして、その後議論という形で進めたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
それではこれで閉会いたします。どうもありがとうございました。