この文章は、一傍聴者が傍聴の際に録音していたデータからテキストに起こしたもので、公式の議事録ではありません。録音データは [WMA / MP3] があります。雑音等も多く、聞き取りにくいところも多々ありますが御容赦ください。また会議の際に配布された資料は知財戦略本部のページ [URI] にて公開されています。
それでは、御予定されておられる方もほぼ全員お揃いですので、ただ今から、インターネット上の著作権侵害コンテンツ対策に関するワーキンググループ第三回の会合を開催させて頂きます。
本日はご多忙の中、御参集頂きましてまことにありがとうございます。本日は前半にアクセスコントロール回避規制の在り方に関する関係者のヒアリングを行いまして、後半残された課題について議論を詰めて参りたいと思います。
まず、アクセスコントロール回避規制の在り方について、関係者からのヒアリングを行います。まことに恐縮ですけれども、時間も限られておりますので、説明者の方は10分という時間ですけれども厳守をお願いしたいと思います。
はじめに、コンピュータエンタティメント協会の専務理事 堀口様、それからコンピュータソフトウェア著作権協会の事業統括部、法務担当マネージャ 中川様をお呼びしています。それでは説明をお願い致します。どうぞ、それではよろしくお願いします。
ご紹介頂きました、コンピュータエンタティメント協会の堀口でございます。私の方から被害実態につきまして御説明させて頂き、この問題に一緒に取り組んで頂いております、コンピュータソフトウェア著作権協会の中川さんの方から規制強化要望についてご説明申し上げたいと思います。
まずパワーポイントの資料の方ですが、御存知の通りゲームソフトメーカおよびハードメーカはアクセスコントロール技術を採用しまして、無許諾の複製を実質的に無効化する対策を行っております。
ただ、この技術的制限手段を回避するマジコンやMODチップ等と呼ばれる機器・製品が市場に流通しており、これが原因となってWinny等のP2Pファイル共有ネットワークや蔵置サーバ等に、ゲームソフト等のプログラムが著作権者に無許諾で大量にアップロードされています。
この結果多くのユーザが、これらのプログラムをインターネットを介して入手した上で、マジコンやMODチップ等のアクセスコントロール回避機器を介して無料でプレイをしておりまして、ゲームソフトメーカは本来売れるべきゲームソフトの販売の機会損失で深刻な被害を受けております。
最新の状況については、当協会において調査中でございますが、次のページから代表的な被害実態の詳細を御説明を申し上げます。
まず被害実態の1-1（ファイル共有ソフト）ですが、2008年の8月10日、24時間Winnyについてコンピュータソフトウェア著作権協会様が調査されたものでございます。
調査結果としてはニンテンドーDSソフトの本数185万7988本。これでDSソフトのファイル数は約27万ファイルということでございます。一つのファイル上にDSのソフトを詰め合わせているものもある為、ファイル名を目視によって確認して、本数を採取しております。
これを市場価格に換算した場合、約59億円ということでございます。記載の通り、当時のDSソフトの平均小売単価は3200円で計算をしております。
続きまして被害実態の1-2、こちらはShareの方ですが、こちら2009年8月23日の24時間と、こちらもコンピュータソフトウェア著作権協会さんが調査されまして、DSソフトの本数は約90万本ということでございます。
こちらにつきまして市場価格に換算した場合、約38億7000万円ということで、こちらの平均小売単価は4300円ということになっています。
最後に被害実態の2（違法ダウンロード数）ですが、こちら昨年の6月に海外のダウンロードサイト、10サイトを対象に任天堂さんが調査されたものでございまして、結果として2億3753万ダウンロード数ということになっております。
こちらも市場価格に換算した場合は全世界で1兆213億という、214億ですね、こういう数字になります。
国内では約2648億ということでございまして、アスタリスクにあるように小売単価は4300円、国内につきましては全体の販売台数から国内比率で計算しております。
冒頭申し上げましたように、私共で最新の情報について現状調査をしていることでございます。以上簡単ですが御説明申し上げました。
それでは、萩澤様。
コンピュータソフトウェア著作権協会の萩澤でございます。私の方からこのような違法の実態に鑑みまして、アクセスコントロールに関して規制の強化をという所を要望させて頂ければと考えております。
まず前提と致しまして、私共の協会の方で申し上げさせて頂きますアクセスコントロールというのは、現行法では著作物に限られてはおりませんけれども、私共で考えておりますのは、著作権の保護期間が終了していない著作物の視聴等行為を予防する、そういった目的の為に施されたものであって、そのアクセスコントロールが機能すれば実際に見ることができないと。つまりその複製物が無意味なものになると。そういうことをもって、実質的に著作権侵害の防止に資するものと。そういうものだけを想定してお話させて頂きます。
まず規制対象となる行為の拡大に関しましては、三つの点について要望させて頂ければというふうに考えております。
まず一つ、製造の規制でございます。
現時点では、マジコンとかMODチップ。今日マジコンを一応お持ちしましたけれども、こういうものなのですが、その任天堂DSと呼ばれるゲームのソフトと同じ形をしてございます。もしご興味があれば御回覧しますけれども、こういったものは現時点では海外から輸入される、海外で製造されて輸入されることが殆どでございます。
ですので、製造元を根絶できる状況にはございません。日本国内側から何かをするということは非常に難しい状況にあります。
しかしながら、これまで海賊版の対策等を行ってきた上ではですね、実際には海外で製造するということと、それから水際、税関での摘発といったことを逃れる為に国内で部品だけ、国内に対する部品だけを輸入するような行為があって国内で組み立てをして販売をすると、そういった事情も出てきてございます。
そういったことを勘案し、アクセスコントロールを回避する機器の譲渡・引き渡しを目的とした製造行為に関しましては規制を望むところでございます。
二点目と致しましては回避をサービスとして行うような行為、公衆からの求めに応じてアクセスコントロールを回避してあげると。そういった行為に関しても規制をお願いしたいというところでございます。
アクセスコントロールを回避して動作させるゲームソフトというものは、比較的簡単にインターネットからダウンロードすることができると。しかしながらその、回避する為の実際にその特殊な、回避するための機器とかプログラムをハードウェア等に導入するにあたっては、特殊な機能を有する装置、これ自体にはアクセスコントロールの機能はないのですけれども、こういったものとか特別な知識を要することが多くてゲーム機の故障等のリスクを伴うと。そういったことから初心者の方、カジュアルにやられる方にとっては若干のハードルがあるということでございます。
ただ、特殊な装置とか知識というものであっても店舗等で購入できるものもありますし、また、インターネットや雑誌等でそういった情報を記載しているものもございます。そんなことからアクセスコントロールを回避してあげるよと、そういったサービスも発現してきているところでございます。
ですので、業として公衆の求めに応じてアクセスコントロールを回避する行為に関しては規制の強化を望むところでございます。
また、個人が行うアクセスコントロールの回避に関しても、同様に規制の強化を望むところであります。
さっき申しました通り、違法にアップロードされたゲームというのは非常に簡単にダウンロードすることができますが、実際にアクセスコントロールがちゃんと機能しているということであれば、そういったゲームを遊ぶということはできないと。そういうことで著作権侵害が拡大することはないはずなのですけれども、先に報告した通り、大量のアップロードがなされている、また、ダウンロード等も行われていることを勘案すると、既に違法に複製されたゲームソフトを動作させる為のアクセスコントロール回避機器と、そういったものに関してはユーザによってかなり保有されているのではなかろうかと。
従って、ゲームメーカからの訴訟は販売店、いわゆる流通業者様の方には一定程度対応可能であるものの、ユーザにとっては何らの抑止効果になっていないというころがございますので、このことから、アクセスコントロール機器等を使用して行う回避行為の規制というものも求めたいところでございます。
ただし、これに関してましては刑事罰化までは求めるところではございません。
それから指定対象機器の拡大、いわゆる「のみ」要件に関しましてですが、こちらに関しても「のみ」要件を緩和して、拡大して頂ければと考えております。
と申しますのはこの機器もそうですけれども、使用実態としてはインターネット上から入手できる違法ソフトというものの起動ではあるものの、別の用途として音楽や映像の再生、または著作ソフトの起動ができますということが反論として展開されているところでございます。
しかしながら、この別の用途というのは例外的に付加されているものだけであってですね、先に申しました、アクセスコントロール回避機器等を紹介・解説した書籍・Webサイト、そういったものの中ではですね、これら別の用途については一切、殆どのものが一切触れておりません。
こういったところから考えれば、実際にそれを使う、買う理由、使う理由と言うのは違法ソフト、違法複製ソフトの起動であると考えられるところでございます。
しかしながら別の用途が存すること、また一つの回路に複数の機能を持たせることによって実現されているものもあるのですが、アクセスコントロールを回避する為にその他の機能も介することになる結果「のみ」要件を満たさないという可能性が存在すると。そういったことを勘案し「のみ」要件を緩和して対象機器の拡大を要望します。
また、機器単体ではアクセスコントロール回避の機能を有しませんけれども、機器にプログラム等を組み合わせることによってアクセスコントロール回避が実現されるようなものも、対象となるように要件を拡大して頂きたいというところでございます。
また先に申しました三つの行為の拡大、ならびに現行不正競争防止法でも規制がされております譲渡・引き渡し、ならびにその為の展示・輸入・輸出、こういったものに関しましては刑事罰を付与して頂ければというふうに考えております。また、関税法における水際措置対象物品にもして頂きたいというふうに考えております。
簡単ではございますが、以上です。
ありがとうございました。それではただ今御説明ございましたけれども、この点について御試問・御意見等々ございましたら、お願いいたします。
はい、北川委員。
よろしいでしょうか。
北川と申します。非常に判りやすい被害実態の資料を見せて頂いたのですが、実は私はこれを熟知しているのですけれども、これ実は24時間の観察といいますか、調査結果なのですね。24時間になった理由と、これは1日なのですね、1日でこういう記録が発生しているのでこれは年間であったらどうなるのかという色々な疑問が湧いてくるのですが。
これは非常に御苦労されて調査されているということも私は知っておりますが、これはどれぐらいのコストが掛かって、年間に換算するとどれぐらいの本数になるのかというところをちょっと御説明頂ければと思います。
ええとですね。こちらのファイル共有ソフトの実態なのですが、何故24時間なのかと申しますと、24時間で大体その今繋がっている、ファイル共有ソフトのネットワークに繋がっているコンピュータ、ノードと呼ばれるものですが、そういったものの情報がほぼ99%収集できる、情報収集できるという状況がありまして、全量を把握するにあたっては大体24時間というところで24時間で換算してございます。
しかしながらこれを1年間にしたらどうなるのかというお話ですが、実はこれはもうファイル共有ソフトの中でどれだけ流通しているかという実態でございますので、これが24時間、ええとごめんなさい1年間ずっとこの分だけ毎日毎日増えていくという訳ではなくて、ここから少しずつの分量ではございますけれども、一定程度増量していく、増加していくという形になってございますので、年間に換算するとというとちょっとどれぐらいになるかということについては御説明できない所でございます。
ですのである特定の期日ではございますけれども、ファイル共有ソフト、ここではWinnyとかShareとか記載させてございますが、そのファイル共有ソフトのネットワークの中で流通しているソフト数と言うふうにイメージして頂ければと考えます。
またこちらのですねWinnyネットワークならびにShareのネットワークに関しまして、全数調査を行って、この中からDSソフト、任天堂DSソフトの本数を換算している訳なのですが、これは私共の業界の職員が目視で確認しております。
大体Winnyだと700万ファイルぐらい700万ぐらいのデータ、それからShareだと550万のデータになるのですが、これを全部の中からDSソフトだけを抜き出して全部見ました。
そうしたことをやっております関係上、大体2か月から3か月ぐらい数字を作るのにかかってございます。
どうもありがとうございました。
大変な御苦労をされて調べているということは話を聴いていただければ判ると思います。
それからですねマジコンについてですが、これは市場流通量は何台ほどあるとか。
具体的にどれぐらいというのは実はまだ調査中でございまして、実際の何パーセントぐらいのものが数字として出ているということは無いのですけれども、過去に雑誌等で出されている数字では、少ないですが、少ないかどうか判りませんが、10〜20% ぐらいの方が使っているという数字が出ていたかと記憶しています。
台数で言いますと。
ごめんなさい。そこまでの数字につきましては私の方では今の段階では記憶してございません。
ユーザの10%〜20%ということですか？
そうですね、任天堂DSユーザのという意味です。
関連してですが、現在あの、先ほど流通業者という言い方をされましたが、実際にはですね、マジコンというのはネットオークションですね。具体的に言ってしまうとYahooオークションで非常に大きく取引されていると。
私が最後に知ったのは2007年の12月の例ですと、大体7万台ぐらいが取引されていると。年間にすると相当台数が取引されていると感じるのですが、Yahooオーク……、こういったオークションサイトの中で流通しているという事態、一面としては、これは売りにくいものをここで売るというのが当たり前にされていますので、そうしたことによる被害というのはどの程度あるとお考えですか？
まあ、正規のといいますか、マジコンをちゃんと売っている人とそれがオークションで売っている人ということがあると思うのですが、流通業者としてのオークションサイトということに関しては、どれぐらいに人があたるとお考えでしょうか。
ええとですね。オークション等に関しましてはですね。現在弊協会等の取り組みでやっております、インターネット知的財産権侵害品流通防止協議会というまた別の協議会がございまして、そちらの方での話し合いの中でマジコンに関しては現在出品がなされないように手だてが取れるところでございます。
しかしながら、実はオークションで売られるということも確かに大きな問題ではあったのですがそれ以上に、ごめんなさい、ページ数は振っていないのですが、規制強化要望の3ページの所に記載してございます、ネットショップに関する問題点というところで記載してございますけれども、ネットショップ、ネットでの販売というものに関しましては、実は実店舗が要らないという事と、それから本人確認等もあまりきちんとなされていないという事もあって、非常に簡単に参入できるという所が非常に問題となっております。
こういったところに対してはですね、メール又は警告書等の通知を送ってもまったく反応しない、又は届かないといったような状況がございまして、そういった意味から考えますと、ネットショップでの被害とかネットでの販売の被害と言うのは相当量に上がるのではなかろうかというふうに考えております。
中山委員どうぞ。
被害実態の1は24時間と書いてあるのですけれども、被害実態の2は6月とだけ書いてあるのですが、これは一か月という意味ですか？ それともほんの一日の被害実態なのでしょうか？
済みません。こちらの方は、被害実態の2の方はですね「のべ」の数になります。
詳細については2009年の6月時点でという意味でございまして、大体これより2年ぐらい前からの数字になります。
2年間？
2009年6月から2年前に遡って、2年間の数字ですか？
いや。ええとですね、これはWEBサイトが開設されている時期からのアクセスカウンタの数字をずっと追いかけて数を数えているものなので、ちょっとその前のファイル共有ソフトでの被害実態のカウントの仕方と異なっております。
いずれにしても2年間ということですね？
調査始ってから2年間です。
他に。はい、じゃあ森田委員。その次に宮川委員にお願いします。
要求の内容について確認させて頂きたいのですけれども。
今日のアクセスコントロールで問題にされているのは、著作権の複製物に対するアクセスを無効化するようなものであって実質的には複製権の侵害にあたるような場合という理解でよろしいかどうか。
つまり、アクセスコントロールと言うのですけれども、アクセスをコントロールするのは、技術そのものはアクセスをコントロールする訳ですけれども、被害の実態というのは違法の複製物に対する侵害を防止するという場合に限定して考えているというふうに理解してよいかということと、それ以外にですね、被害実態というのはあるのかどうかということをまず前提として確認させてください。
それから2点目は、要求の内容は、刑事罰の付与というのは不正競争防止法に刑事罰を付与するという事が書かれていますけれども、これは著作権法ではなくて不正競争防止法の問題として捉えるべきだということで良いかとというのが2点目です。
それから3点目に、個人のアクセスコントロールを対象とすべきだとありますが、これの実質的な意味がどこにあるのか、つまり、既に売られているマジコン等を使えなくするという点にあるのか。しかし、そう言われても適法に入手したものですけれども、それは今後違法になると。それも使っちゃいけないということになるという前提だけれども、それは適法に入手したものであれば使って良いということになれば、これは前提が違ってくると思うのですけれども、それは想定にあるということをお考えなのか。
素人的に考えてみますと、仮に対象とした機器そのものについて刑事罰が付与された場合にですね、機器の仕様等を変更することによって既に入手したものは使えなくするという方法で既に出回っているものに対する対応というのは考えられそうな気もするのですけれども、その辺りはどのような見解なのかということについて教えて頂きたいと思います。
まず最初に一つ目、著作権の保護に関する話ですが、これは仰られる通りで、著作物の複製物を無効化すると。実質的に複製権の侵害を防止するために付されているアクセスコントロールというものを対象に考えてございます。
済みません、それ以外と仰られますのがちょっと……。
この種の問題を扱うときにですね、複製権の他にアクセス権という支分権を与えて、それについてむしろ保護していくべきだという立法的な提案があると思うのですけれども、アクセス権まで与えてしまうとですね、従来無かったものですから、著作権の保護というのが無限に広がるという、どういう問題が出てくるか、色々と表わさなくちゃいけない訳ですけれども、現在の実態から言うとアクセス権を付与するということ自体は必要とされていないと理解して良いかということでございます。
その御質問に関しては、現時点では、会社からの意見を聞いている所ではそこまでの物を求めるものではないという事でございます。
それから二つ目が……ええと。これは先ほど不正競争防止法と、ごめんなさい、ここに記載させて頂いておりますけれども、ごめんなさい。これは別に不正競争防止法を意図しているという訳ではございませんで、ごめんなさい、ちょっと文章が抜けておりまして申し訳ありません。
不正競争防止法で定められている、今の不正競争防止法の中で定められている行為についてという意味ですので、どの法律で刑事罰を付与するかとか、どの法律で規制をするかというところまではこちらから求めるものではございません。
ただ、先に申しました通り、著作物等の視聴等行為を防止する為に施されたと、そういったものであるので、もしかしたら著作権法の方が相応しいのではなかろうかと考えてはございますが、そちらに関しては御検討頂ければというふうに考えてございます。
それから三つめです。ユーザに関する規制でございますけれども、確かに物品そのものを違法なものと、今後してしまうということも勿論考えられることではございますけれども、もう実際にこうしたもの・物品でございますし、一枚一枚何か付与ですか、そういう機能を無くすようにしてくださいということをお願いしても実効性はなかなか上がらないのではなかろうかというふうには考えております。
で、そういった所から、実際にその、そういったことをやってはならないと。実際に行為を、実際それ以外の機能もある訳ですけれども、そういった回避行為をやってはいけないというふうに規制することによって、過去にそれを目的にしてご購入された方に対しての抑止効果を何らかの与えたいという所でございます。
過去に購入したものを使っちゃいけないというのは、具体的にはどういう形で実効性を持たせるのか。
いけないと仮になったとしても、皆が使っているとして、そうした時にどういう手段が法的にあるとお考えでしょうか。
家庭内で行われているものについては確かに御指摘の通り見えない所ではあるかもしれませんけれども、実際問題こうしたDS等のマジコンだとか、それ以外ツールのもそうなのですけれども、携帯型のゲーム機器ということもありまして、良く電車等で見かける訳でございます。
そうしたところで、やはり、そういった差し止めも含めてですね、やってはならないという啓発等が行われること、また、実際に注意等が何らかの形で行われればと言うふうには考えてございます。
宮川です。森田先生からの質問と被るようなのですけれども、幾つかの御提言の中で個人が行うアクセスコントロール回避行為の規制という点をお願いしてらっしゃるのですけれども。
まあ業者さんというのですかね。機器と製造したり販売したりする人たちを規制するというのは非常に、今の規制の流れの中から自然に出てくると思うのですけれども。個人の方の規制というのはかなり必要性を強く訴えないと中々法改正等は難しいレベルなのかなと思うのですが、その点について特に強く必要性を訴えられるとしたらどのような点が上げられるのかと伺いたいと思うのですね。
それから水際の対策を可能にして頂きたいということで御提言、対処するようにといってから御提言を頂いているのですけれども、実態としてやはり海外製造品が多いということを鑑みますと、この水際対策の対処を持たないということでやはり被害が非常に、国内に入ってしまった後では取り返しがつかないというか、何もできないというふうに重大な被害実態があるかどうかということをもう少し伺いたいなと思います。
先のまず、アクセスコントロールのユーザの回避行為についてなのですけれども、こちらの資料にも少し書いてあるか……ごめんなさい書いてないか。済みません。
こちらについては、やっぱり実際には機器そのものにはともあれ、もちろん海外から輸入されるものもありますが、プログラムの方が重要で、プログラムの方はもうボーダレスでインターネットでダウンロードができるという状況にもあります。
こういったことから事業者の方を対象に、販売店等を対象に何らか規制をかけるというだけでは、そういったインターネット上から配布されているプログラム等に関してまで規制が及ばないと。
少なくとも、そういったものに関しても、ダウンロードして使って回避することということを止めないといけないのだと言うことが大きな例としては挙げられる所でございます。
それから、水際措置がされていないことによっての被害ですが、先も申しました通り、現時点では日本国内で殆ど製造されていない状況でございますので、殆どの物が、このマジコン等を含めて、こちらも見て頂ければ判る通り、全て英語で、中のマニュアル等も英語で書かれているような物でございます。
そうしたことを勘案するとですね、これまでのマジコンその他MODチップも含めてですが、そういった物の被害は基本的には水際措置がなされていないことによる被害だというふうに言って良いかと思います。
じゃあ最後に山本委員。
技術的な簡単に、簡単な質問なのですが、無反応機器との関連で質問させて頂きます。
このパワーポイントの資料の1の所で、上から2番目のパラグラフ、本事実の著名な例としては正規パッケージの記録媒体からのみゲームソフトが起動するよう記録媒体およびゲーム機器に技術的制限手段を施し、無許諾複製物が起動できないようにしていますというように書いてあるのですが……パワーポイントの資料です。2ページ目、上から2段目のパラグラフ。
これはですね、ゲームソフトに暗号化等を加えて、正規のパッケージの側にはそのキーを付けてあって、単純な複製物にはそのキーが行かないというような形にしてあるのか、ここの構造ですよね。無反応機器でどうこうなるような問題なのかどうかですね。外部からの情報が必要な技術的制限手段なのか、ちょっとその点教えて頂けますか。
済みません。技術的なことはあまり詳しくないのですが、伺っている限りでは、正規パッケージの記録媒体の方のいくつかのポイントをチェックしてやるようなものだと聞いています。
なので、それが反応するしないということで行われているものではないと聞いております。
よろしいでしょうか？
ちょっと最後に。大谷委員手を挙げておられたような。
ありがとうございます。質問させて頂きたいのは一点なのですが、この2010年元旦からゲームについては実態がどうか判りませんけれどもファイル交換ソフトで共有されている違法な著作物といったものがかなり減少してきているという報道もなされている所なのですが、御報告頂いている被害実態は昨年以前のものですので、この一月以降の傾向と言うのはゲームのプログラム等についてどのような影響が生じているがもし御存知でしたら教えてください。
申し訳ございません。現時点で1月以降どのような動きをしているかということについては、こちらではまだ調査が終わっていない所でございます。
しかしながら、先ほど申しました、ファイルが減少しているという訳ではなくて、実はノード数と呼ばれる繋がっているコンピュータの台数が減っているだけであって、実際の流通しているファイルの数はそれほど減少していないのではないかとこちらでは理解してございます。
済みません、関連質問なのですけれど。私あの、この中川さん、今お答え頂いた方が来られるとは知らなくて、一番私がここに呼びたかったのは中川さんです。
何故かと言いますと、中川さんを見て頂きますと、これはコンピュータソフトウェア著作権協会です。
それで日本のですねネットが信用棄損してしまったのです。これは世界最悪なんです。これは私今日、資料を出しますけれども。
この大きな理由が Winny/Anitinny というペアだったのです。その総攻撃をまともに食らったのがこのコンピュータソフトウェア著作権協会さんで、AntinnyにDoS攻撃がしかけてあって、その矛先が全部ここに行ったのですね。
その渦中に居られて、殆どその中心に居って切り盛りされた方が中川さんとこの周辺に居られる方々なのですよ。
ここで是非聞きたいのですが、法的措置も含めてですね。その Winny/Anitinny によって失われてしまった日本のある種ネットへの信頼をなんとか回復しないと、日本の成長戦略はなかなか立てなおせない状況になっているのですが、これらの問題を本質的に解決するためには法的措置も含めてどのような方法が、道筋が最も効果的である、あるいは有効性が高いとお考えでしょうか、現時点において。
済みませんが、どうかお聞かせ……、急な質問で大変申し訳ありませんが。
済みません、それほど深い発言ができる訳ではないのですが。基本的には日本だけが今悪いわけじゃなくて、基本的に世界中で違法な著作物の流通というのはなされています。かつ、もう既にそれほどその言語の壁もそれほどなく、ボーダレスに著作物の違法流通というのがなされているような状況でございます。
ですので、もちろん今言って頂きましたようにファイル共有ソフトのWinnyとかShareとかのネットワークに関しては日本国内でしか使われていないものでございます。
これについては日本国内での対処というのが絶対で、少なくとも日本国内でこの違法な流通を止めなければいけないということが一番大きな問題だと思いますが、インターネット全体ということになれば、もちろん国際協力、海外との連携の中でそうした侵害行為又は侵害の実態等について共有し、実際に侵害者がどこの国に逃げても対応が可能であるようにしていくという協力体制を築いていくことが重要なのではなかろうかと考えています。
Anti……さらにですね、Winny 事件というものがあって、あの一点だけです、これは実は証人がですね、検察側とそれからWinny側で一人ずつ出ました。Winny側が村井純さんで、実は、検察側の証人に立ったのが中川さんです。
まさに今言ったようにWinnyというのは日本固有の問題で、日本が最先端の世界なのです。そこの中で起こるべくして起こった事件がWinny事件であって、そこをどう解決するかという一つの手段として検察側がWinnyの作成者を、いわゆる著作権侵害の幇助として訴えたという事件が、Winny 事件がありました。
その唯一の、ほぼ唯一ですね検察側の証人として立たれた。そうした上で、どうしたらこの Winny 問題と言うのは、本質的な解決方法、解決が。まあ同じような質問ですが、一つそれについてコメントがあれば、なければ結構です。
それは刑事事件になったことに関しては、警察また検察の判断ですので、私共権利者の団体が申し上げることではないのかもしれませんが、少なくともその Winny の、今回無罪とされた訳でございますけれども、Winny上に流れているコンテンツの殆どは違法に流通しているコンテンツでございます。
その中にはもちろん先ほど申し上げておりましたAnitinnyだとかですね、マルウェア、スパイウェア、又は DoS 攻撃を行うようなツール、そうしたものが沢山流れている所でございます。
ですので色々な観点から考えても、そうした使用方法があった際には何らかの形で停止ができる、もしくは停止ができるような、これは刑事時点にするとか、作った方を捕まえるとかそういう話では無くて、実際に流れている物をどうやって止めるのか、止めることができるような何らかの手段を講じておく必要がある、もしくは講じておいて欲しかったというのが権利者側の意見でございます。
はい。どうもありがとうございました。
それでは、権利者の方はありがとうございました。
なにとぞよろしくお願いします。
アクセスコントロールの回避規制の問題を超えて、色々と質問にご回答頂きましたことにお礼申し上げます。
それでは続きまして、電気情報技術産業協会の常務理事の長谷川様、それから著作権総合委員会の委員長亀井様、それから同委員会副委員長の榊原様、同じく委員の坪内様をお呼びしています。
それでは恐縮ですけれども、言った時間でよろしく説明の程をお願いします。
はい。JEITAより参りました亀井でございます。本日は意見陳述の機会を与えて頂きましてありがとうございます。
全体として十分御承知のことを申し述べることになるかもしれませんが、了承頂きたいと思います。
お手元の資料、パワーポイントの2ページでございますが、私共の意見の概要を4ページにまとめております。
1、インターネット上の著作権侵害コンテンツに対する対策としてはアクセスコントロール回避規制強化が適切であるかどうかを十分に御検討頂きたいという点でございます。被害実態、法規制の関係という点でございます。
2番目、違法なコンテンツのみを取り締まるということが非常に難しいのではないか。とりわけ機器の規制を考えますと、事業萎縮・技術革新の阻害というものとの関係がございます。慎重に頂きたい、必要最小限かつ規制対象が明確であって頂きたいと思っております。
3番目、アクセスコントロール回避行為規制導入というのが妥当だとは思っておりません。やはり問題とされるべきはネット上の違法コンテンツということでございます。対策の実効性という点であろうかとございます。
4番目、仮に規制を強化されるということであれば、やはり著作物という点では利用とのバランスというものを書いて頂きたいという点でございます。
順次進めてまいります。3ページです。
事務局がご用意されました資料を拝見しまして、被害実態ということで2点挙げられているかと思います。
ひとつ、DVDのリッピングということが指摘をされているようです。想定されている被害は1〜5までありますように、回避プログラムがネットで頒布され、それをユーザが用いる、あるいは回避された違法コンテンツがアップロード/ダウンロードされるという点でございます。
これらを現行法に当て嵌めてみますと、頒布行為、これについては不競法で現在規制済みであろう。あるいは回避行為についてはこれは家庭内の行為でございますので、やはり規制の実効性には大いに疑問があると。
DVDに関して言いますと、続く複製行為というのは著作権法で規制対応済みでございます。
北米ではコントロールを規制する法、DMCAという著作権法がございますけれども、アメリカでも権利行使をされた例はないと承知をしています。
それから先ほど御指摘のありました、Winny等の違法コンテンツのアップロード、あるいはダウンロードについてですね、これまでも法改正をされていて、後はどう実効性を取るかという点ではないかと思っております。
解決策については、これは権利行使をどう強化するかという点であろうかと思っております。
次のページに行きます。
さきほど謳われましたゲームソフトの被害でございます。想定されている被害については繰り返しを致しませんが、これについては最後のページに最後のページにですね、こちらで御配りになりました資料を拝借しまして、①から⑤まで対象となりそうな所を書いてございます。
違法にコンテンツをアップロードするという行為はこれはもう現在、公衆送信権侵害でございますので、法的には対応済みです。それからダウンロードについてでございますが、録音・録画について違法の認識がありながらダウンロードするということは法改正が終わっておりますが、ゲームソフトについてはどうかと。
これは映画の著作物の側面もあろうかと思います。現行法が果たして適用される余地がないのかどうかという点の検討がいるのではないかと思います。
それから回避機器の頒布については現行法で規制されております。また④でございますが、ファームウェアの頒布ということも問題になっておりますが、これも不競法で対応されているという理解をしています。
それから現行上対応がないのが問題になります、⑤というユーザがプレイする、あるいは回避をした後にプレイをするということでございます。ここはやはり実効性には大いに疑問のあるところでございます。
私共が考えます解決策・御提案としては、まずはマジコンの被害、さきほど伺いましてゲームソフトの販売機会を逸失しているということでございました。現行法の回避規制の射程というものを十分に検討して頂くということと、取り締まりの強化策というものをやはり考えて頂ければと思っております。
次のページでございます。
マジコンによる被害、ゲームソフトの逸失利益についてはともかくとしまして、いわゆる機器規制ということで、一般論として考えますと、私共は強化については慎重にお願いをしたいところでございます。
一番目、原則適法で例外違法という考え方で是非お願いしたい。規制を拡大にした上でですね、適法な機器を例外にするというアプローチでは無く、本当に保護が必要な部分にのみ規制を広げるというアプローチを是非お願いしたい。
それから事業萎縮の懸念でございます。現行法でも対象機器「のみ」あるいは著作権法では「専ら」ということではございますが、これ自体が不明確な部分を含んでいる所がございます。
要件緩和によって規制が拡大されますと、法的不安定性がいや増すというところでございます。企業では違法とならないようにするために事前確認に必要なコストであるとか、あるいは欧米・ヨーロッパ等で訴訟に対応するためのリスク回避というものを抱えながらビジネスをせざるをえないという状況がございます。
対応要件の拡大によりまして、テレビ・ビデオ・パソコンといったような、回避を目的としないような一般的な機器がですね、対象と解釈されてしまうようなことがないということをお願いをしたいと思います。
それから無反応機器については、規制対象とするべきでないと考えております。これは特定の反応を義務付けるということになりまして、メーカの製品設計・提供の自由が奪われるということになりますし、特定の技術に固定化するという悪弊も、イノベーションに対する影響もあろうかと思います。
三番目、先端分野の技術開発への阻害の懸念ということでございます。回避機器に相当する物を製造するということそれ自体は実は不可避であります。研究開発の過程ではそうしたものを作るということがあることを御承知おき頂きたい。
四番目、保護と利用のバランスです。仮に保護を強化するのであれば、やはり合法利用の為の機器・サービスの提供が規制対象とならないようにすると、それから利用促進の政策実現も同時にお願いしたいと思っています。
五番目、技術中立性ということです。回避に用いられる技術が適法な用途に用い得るということに御留意頂きたい。
先ほどのマジコンであってもですね、これは著作権法上適法なコンテンツの複製、あるいは再生に利用できる点をどう配慮するかという点であろうと思います。
次のページでございます。
資料として出されております論点表を拝見しますと、不正競争防止法による規制強化という点が論点と見られますので、それについてとりわけ論議をさせて頂いております。
製造行為への規制ということでございます。先ほどのACCSさんの御説明におきましても、日本で今後製造される可能性ということを指摘されておりますが、現状、製造行為を規制しなければならない被害実態は明らかではないではないかと思われます。
それから製造行為を仮に規制致しますと、適法な製造というものを仮に例外だとして設けたとしても、これは副作用が大きいと私共は考えております。
アメリカで起きている訴訟を見ましても、これは立証責任を我々が持たなければ、あるいは訴訟リスクをどう考えるか、そういう点のコスト負担というものが増えるという事でございます。
客観的要件「のみ」の拡大についての御議論があるかと思います。「主として」となりますと、これは先ほどの繰り返しになりますが、規制範囲の外縁が非常に曖昧になって参ります。事業として、これは萎縮せざるを得ないと。
現在は機器の汎用化が一般的に進んでいますので、複合的機能を搭載するのが一般的であります。広げた時にどういう影響があるか、広範な規制とならないようにして頂きたい。
それからマジコンの判決、違法チューナの判決というものもございますので、仮に現在解決しなければいけない問題があるとすれば、これは刑事罰の導入と言うことだと思います。
仮にそうだとしますと、要件というのは刑事法構成に従った厳格なものであろうと思いますが、民事で「のみ」要件を拡大するという動きを御議論されているということについては、これは立法事実との関係で若干以外な感じもするところでございます。
三番目、主観的要件。これはまっとうなメーカに対しても萎縮的効果を与えないようにして頂きたいという点でございます。
四番目、回避サービスの規制。これについてもデータの復元・保守、あるいは保守・修理といった事の為に、社会的に認められるべき正当なビジネスもあることに御配慮頂きたいと思います。
7ページ目、ユーザの回避行為、アクセスコントロール手段の回避行為規制についての意見でございます。
まず実効性と言う点で、これは疑問がございます。
二番目、著作物を含む情報の適法な利用への配慮をして頂くと言うことです。これは網羅的に例外を置けるのかという点がまず一つ問題になろうかと思います。
そもそも現状で法規制のない情報の利用であるとか、著作権法で許容されている著作物の利用、あるいは保護期間を満了した著作物の利用、そういった情報の適法な利用というものをを妨げるということは、これは非常に大きなことであろうと。
そうすると、原則適法＋例外違法というアプローチから出るのはやはり問題が出るのではないかと思います。
仮に違法著作物においてアクセスコントロール回避を規制するとしても、回避してみて初めて対象著作物かどうか、あるいは保護期間があるかないか、あるいは侵害なのかそうではないのかということが判る。場合によっては侵害物であるかどうかも判らない、ユーザにとっては認識できない場合もあるかと思います。
これは海賊版と言うものと、侵害複製物というものがニアリーイコール、完全にイコールではないという点もあろうかと。
そうすると、回避してみて当たるか当たらないか、半ば博打というと失礼ですが、非常に不安定な状況になろうかと思います。
そうすると、最終的にどうなるかというと、事実上回避はしないという方向に進みます。これは元々想定された違法な範囲だけという点がもたらす弊害があるのではと検討しているところであります。
仮に保護されるのであれば、そういった点も含めてですね、利用促進の政策実現というのも同時に導入を図っていくべきだろうと思います。
尚書きで書いておりますのは、欧州等の事例を見ましても、アクセスコントロール技術というのはあくまでも技術的手段の要件として書かれているということで、暗号技術等、アクセスコントロールの回避自体を規制しているという訳ではないのではないかという点も申し添えておきます。
三番目、適正手続きの確保というもので、これはやはりユーザの行為を規制するということで、場合によってはデジタルデバイドを増長してしまうのではないかという点が非常に気になるところでございます。
特にアメリカで出ているのが、アメリカの法制に対する意見を見ますと、大学のですね、Association of America Univercity というところは、パブリックドメインであるべき事実や情報へのアクセスが脅かされているということを言われていますし、Library Association なんかもですね、図書館の機能を縮小している、あるいは非侵害的利用を妨げられている、あるいは Library of Congress、議会図書館でさえ音楽・映像を保存するための回避というものが必ず要るということも言われている。
それから Wireless Alliance という所ではですね、例えば携帯電話を別ネットワークにつなぐことを考えた時にはDMCAによって粗末なサービスで高価なコストを負担せざるを得ない状況になっている、競争阻害要因になっているという指摘もされたりしているところでございます。
最後に、尚書きの所でございますが、アメリカのそういった阻害の問題の指摘がある中で、仮に、著作権侵害と関わりなく、アクセスコントロールの回避規制を導入することになると、これは各国に例を見ない過大な規制となろうというふうに思われる訳です。
最後のページは 8 ページ、ついでということで、ACTA についてです。これも事務局の資料を拝見しまして、これも不快であるということでございますので、述べさせて頂きます。
一番目、技術的保護の回避規制のうち、とりわけアクセスコントロールの規制というものは、やはり国民の知る権利等に関わってくるということですので、具体的な条文が公開されないままで交渉が進むということについて非常に懸念を覚えています。これは条文を速く公開して頂いて、広く意見を聞いて頂きたい。
それから二番目、仮にACTA交渉において、アメリカの法規制相当の条項の導入が検討されているということであれば、これは先ほどのようなアメリカ国内で指摘されている意見であるとか、その実効性の検証であるとか、アメリカの法の枠組みの中で作られたものを各国に広めることで、同様の仕組みを実現できるのか。
アメリカでは公聴会を開いて規制の悪影響を確認するという手続きも踏んでいますけれども、そういうことが果たして条約の中で実現できるのかということについても検証頂く必要があるだろうと思います。
国によってそういう配慮がない国ができてしまうと、これは非常に大きな問題であろうと思います。
最後にまとめますと、ACTA のことはさておき、日本で原則適法という所から仮に原則違法ということに転換されるということであれば、やはり合理的で納得性のある説明を頂く必要があるということで。問題はJEITAだけではなくて、やはり国民全体に関わることでございますので、誰にでも判るように広く御説明頂いた上でお進め頂ければと思っております。
長くなりまして申し訳ございませんでした。
ありがとうございました。
それではただ今の御説明につきまして、御質問・御意見等ございましたらお願いいたします。山本委員どうぞ。
3ページ目の所なのですけれども、真ん中よりも少し下のところで、アクセスコントロール回避行為規制に関して、米国でも権利行使された例はないと聞いていると書かれておりまして、今の御説明でも色々ありましたように、アメリカのことについてお詳しい、情報もよく持っていらっしゃるJEITAがですね、こういうふうに書かれているのですけれども。
私これをパッと見てですね、ホンマかいなと思いまして、昨日ですけれども手元の古い本なのですけれども見たらですね、そういうものであっても3件ぐらいでてくるのですが、ですからこれは事実ではないのじゃないでしょうか。
例として、今後の議論の参考にもなると思いますので見つけました3件だけ御紹介しておきますと、これは有名な事件なのですけれども、Lexmark 第6巡回区の判決。2004年ですね。
これはプリンタカートリッジに付けられたアクセスコントロールを解除したという事案ですが、これはアクセスコントロールに当たるということで一審は違法だという判断で、控裁ではアクセスコントロールにあたらないということで責任は認められなかったという事案ですが、これはアクセス回避行為、アクセスコントロールの回避行為自体の違法性を追求・権利行使されている事例でございます。
それからDirecTVの2005年に、イリノイの北部地区連邦地方裁判所の判決ですが、これは個人が雑誌なんかに DirecTV に掛かっているアクセスコントロールを外す方法が出ているのを見て、自分で実際にアクセスコントロールを外したというので悪質な事例として訴えられた事案なのですけれども、ここでもアクセスコントロール回避行為自体が違法だとされている事案です。
それから三番目が、Davidson & Associate という事件ですが、これは第8巡回区の 2005 年の判決です。ここではですね、ネットワーク上でのゲームの事案なのですけれども、ユーザが使い勝手が悪いと言うことで、これを使い勝手が良いようにしようということで、仲間で寄って皆でアクセスコントロールを回避したというのが違法だと認定された事例です。
というふうに、探せばあると思いますので、ちょっと違うのじゃないかと思います。
御質問であればお答えしてよろしいでしょうか。
はい。
もう一つ、Chamberlain 対 Skylink、ガレージのドアオープンです。先生が御指摘の事件は DMCA の規制条項を適用した事案ですが、ここに書いておりますのは、DVDのリッピングに関して、家庭内で行われるアクセスコントロール回避行為を問題にした訴訟はないと申し上げました。
つまり法規制があってもですね、家庭内で行われる行為に対して、いかにそれを実効あるものとするかというところはアメリカでも巧くいってはいないということを申し上げた部分です。そのように書いてあると御理解頂ければと思います。
それから今、いみじくも先生が御指摘された事案の中に、果たしてそういう訴訟を許すべきかというふうなものもですね、そうしたものがあるのではないかというふうに思います。
Lexmark の事件も結局原告敗訴に終わったと理解していますけれども、訴訟を受けた側はですね、それに対応することが必要になる訳でございます。事業を行う者として、まっとうなビジネスをしておりながら、そのような訴訟に巻き込まれる部分については大きな懸念があるというふうに思います。
どうぞ。
家庭内で、DVD リッピングの件だと言われればそうかもしれないけれども、家庭内ということで言うとですね、さっき申し上げた DirecTV、これは DVD リッピングではありませんけれども、これは家庭内の行為について問題になった事例だと考えています。
それから Lexmark の話で、こういうものも違法だと、適法なものであっても違法だというふうに主張されるということがおこるというのは、ありとあらゆるですね、規制がある場合に裁判所で適法・違法という判断どちかになるというのはよく、当然ある話なので、そのことで規制は良くないという結論にはなかなかならないのじゃないかと思います。
はい。北山委員どうぞ。
6 ページ、質問させて頂きます。6 ページの各論点への意見として1,2,3,4と4個上がっていますが、そのうちの2のポツが二つありますが、後段のポツ部分。判例が二つ書いてありまして、その後「だとすれば要件は厳格化の方向でなされるべきである」というのが第一点ですね。
この厳格化の方向と言うのは、今の、私は「のみ」要件でも非常に厳格だと思うのですが、さらに別の要件を付加して厳格化すべきだという意見だとお聞きして良いかと言うのが一点。
それからもう一つはですね、「民事で『のみ』要件を拡大する議論がなされていることにつき、立法事実は存在しない」と、ここの所がちょっと意味が良く判らないので、今少し詳しく説明して頂きたいというのが第二点です。
よろしくおねがいします。
まず一つ目の「だとすれば」というのは残った議論をする必要があれば、あるという点では、それは刑事罰の導入ではないかと。そうすると「のみ」を拡大するという方向の御議論をされることが、その刑事罰適用における議論の異種なのでしょうかというところが仰りたいところでございます。
それから民事で「のみ」要件を拡大する議論、まさにこの所の裏返しですけれども、今、不競法で「のみ」というところが適当かという御議論をされていると承知しておりますけれど、その御議論、先ほどの刑事罰の導入をというマジコンの関係でですね、おっしゃっている中で「のみ」を拡大をしなければいけないという、民事上ですね、その立法事実というか、その、被害実態でしょうか、そこはあるのだろうかという疑問です。
結局「のみ」要件を拡大した場合には刑事罰を付加することについて慎重に検討するべきではないかと、こういう御意見だということでよろしいですね。
はい。
あの、亀井様に申し上げておきますけれども、別に不競法でということを既に絞っている訳ではございません。その点は御承知置き頂ければと思います。
それから、今丁度、北山委員が御質問なさったその上のところなんですけれども、要するに、一ポチの所の赤字で書いてある「副作用が起きている」と「立証責任」「訴訟リスク」「事業萎縮」そういう問題があるのだと仰っておられる訳ですけれども、これは米国との文脈との中で仰ったと思いますが、米国や欧州でこうした規制がなされているということで、そこでの具体的な不具合がこの三点ということでございましょうか。
JEITAの中で議論をしますと、これによって例えば、製品が全く売れなくなるという事ではありません。何としても、製品を売る為に何をするかと。そうすると、法に照らしてどの範囲ならば許されるかというリスク分析をすると。
それが要件が広がって参りますと、或いは製造行為そのものが問題になりますと、果たしてその製造が良いのかという判断をしなければいけないとなります。作るものがですね、ターゲットになっているかどうかという判断をしなければいけないと。主にこの三点、事業萎縮についてはその前のページで申し上げておりますけれども、規制内容によってはですね、こうした三点についてやはりコスト負担と言いますでしょうか、負担が重くなると考えております。
今のお答えは、具体の事実というよりも、そういうことが想定されるという、そういうお答えでしょうか？
実際にアメリカで研究開発をする、製造行為をする場合にはそこに負担をかけている、コスト負担をしているというところはございます。
日本でどうなるかというのは想定の範囲です。
で、アメリカのコスト負担としては大体どのぐらいのものを算定されておられますか。
デジタルに幾らという数字は持っていませんが、例えば弁護士に鑑定書を書いてもらうのに 1 時間に 4〜6万円の弁護士コストをかけなければいけないというと意味で負担がございます。
それが相場として幾らかという予算で数字を出す為のお金です。
そういたしますと、その時点でのコスト負担ということをお考えになって、例えば米国辺りでロビー活動等お進めになっておられると、そういう趣旨でしょうか。
アメリカは既に法律ができているので、その範囲でやるべきことをやっております。そこの要件を緩和する、引き下げる、あるいは規制を廃止せよというロビーをしている訳ではございません。ないと理解しています。
そうすると米国の下でも、そういうその一定のコストの元に業務は適正に行われているという理解でよろしいのでしょうか。
それはそのように。はい。
はい。ありがとうございます。
それでは、はい。北川委員。
仰ることは大変良く判りましてですね、立証責任・訴訟リスク・業務萎縮というのは現実にものすごくあると思います。
しかしながら、情報通信産業の成り立ちを考えてみますと、確かにJEITAさんがやっておられるような、端末・ネットワークレイヤー・プラットホームレイヤーの上にコンテンツ・アプリケーションレイヤーがあって、それが牽引車となって産業全体が活性化していく。活性化しなければならないというミッションがある訳ですね。
その中で、今、直前にお話しましたように、コンテンツ・アプリケーションレイヤーが非常に、こう、やっぱり御苦労されている。被害実態は明らかではないです。今の話で、じゃあ1兆ありますかと言ったら、法廷に出たらこれは実際にWinny事件そうだったのですけれども、認められないような被害実態しか判っていないです。なんとなくしか。
所が被害実態を明らかにしようとするだけで、200万件以上の事案について一つ一つ目視で確認してやっているのですね、現時点としては。
そういうことがあって始めてこうして一つ出てくる。一日だけかよと言われちゃう。それが実態なのですね。
ものすごく沢山のコストが色々なことに掛かっていく、訴訟コストというのは最も皆さんが回避したいと思っているリスクなんですね。
ですから、著作権者さんなんかも、もし、著作権侵害をしているか判りませんけれども、P2P だから判りませんけれども、判ったからと言って訴訟したい訳でもないのですね。
そういった中で、こうしたリスクを、産業全体として低減していかなければならないミッションの中で、各レイヤー毎に「じゃあ私はリスクを負いたくない」「いや私はリスクを負いたくない」という意見が出てくるのは当然だと思いますが、その中で、それを認めた上で、確かにその通りだと認めた上でですね、この問題を解決していくためにはその組織として、このプラットフォームレイヤー・端末レイヤーを担う JEITA さんとしてはどういった歩み寄りの方向、打開の方向があるとお考えでしょうか。
大変難しい御質問ですけれども、直感的に思いますのは何か法規制ができてそれに対応するためのコスト、後ろ向きなコストですけれども、そういうことを社会全体で負担するという点について、そうしたこともあろうかと思いますが、むしろコストをかけるなら、何か積極的なところでコストをかけたいと。
端末・プラットフォームと仰いましたが、私共の業界体の中にはもっとハイレベルのレイヤーまでやっているところがありまして、そういう立場としては、これはちょっとアレかもしれませんが、イノベーションを促進して技術で解決するという部分があるはずだし、そこにコストをかけていく方が前向きになるのではないかと思う次第であります。
あの、ちょっと、なかなか非常に難しい御質問で、お答えになっていないかもしれませんけれども。
それでは平野委員どうぞ。
平野でございます。資料の7ページ目の、最後の3のデュープロセスなんですけれども、米国の判例は、ここはちょっと詳しく聞きたいのですけれどもどこの巡回区の名前が何か……。
ここは先ほどお話にありましたですね……これは……Lexmark……あ、Federal Circuit Court ですが、私の記憶では Lexmark、先ほどお話があったプリンタの事件でございます。[注 2004, 8/31 の DMCA関連の判例は Chamberlain 対 Skylink のガレージドア訴訟 / Lexmark 裁判は 2004, 7/30 判決]
はい。それであの、時間の関係もございますので、山本委員で最後ということで宜しゅうございますかね。
じゃあ山本委員お願いします。
簡単な質問なのですけれども。5ページ目の所でですね、機器規制の強化は慎重にというところで幾つか問題点を御指摘頂いているのですが、イメージとしてですね、この規制の在り方として、一つのモデルはアメリカの DMCA の在り方があると思います。
JEITA の加盟各社はアメリカでの事業活動も色々となさっていて、この辺の御経験がお有りだと思うのですが、ここで御指摘頂いているような問題をですね、DMCA の下でこういう所が具体的に問題だったとありましたらご紹介頂けますか。
先生の御質問は先ほど土肥先生あるいはその前に御質問頂いた委員に重なる部分ではないかと思いますが、実際に JEITA 各社が訴訟を受けたと、DMCA の下である訳ではないと承知しております。
ただ、そのアメリカの方の枠組みの中で与えられている、DMCA と仰いましたけれども、DMCA の中ではアメリカなりの価値観の中で色々なセーフバッファが付いているとか、そうしたものが置かれていると思いますけれども、それが仮にそっくり日本へ移入されればそれはアメリカと同じ環境になると言えるかもしれませんが、日本の枠組みの中でアクセスコントロールの回避機器のしかも機器規制の部分だけを例えば持ち込むとすると、相当それは事情が違うのではないかなというふうに思います。
質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、ここで御指摘の点ですね、例えば事業の萎縮の懸念とか、法定(不?)安定性が増大するってあるとかですね、パソコン等の回避を目的としない機器が規制対象と解釈されてしまう恐れがあるとか、そう御指摘頂いているのですが、そういう具体的な懸念を、訴えられたかどうかは別にして、DMCA の下でそうした懸念を実際に持っていらっしゃるのか。
まあ YES か NO かで構わないのですけれども。
DMCA に対してですか？
DMCA の下での事業活動について。
DMCA の下で個々に見た時に YES か NO かと言うと、YES or NO、そういうものもあるし、そうじゃないものもあるということだと思います。
それから日本で、まあやっぱり日本のメーカですので、アメリカで研究開発をする人もいますし、アメリカで製造する人もいますけれども、必ずしも JEITA 参加の企業はそれだけではないですし、多くはやはりドメスティックに事業展開をしている点もありますので、そういう点で言っても、これが日本に持ってこられるとやはり問題だと申し上げます。
あの、YES か NO かと言われれば、YES であり NO であると、はい。それぞれです。
はい。大変ありがとうございました。本日言って頂いたご意見非常に参考になりまして、今後の検討にも活用させて頂きたいというふうに思っております。
特に、例外規制の面ですとか、そういった点については情報へのアクセスに関してのというふうに、認識しながら検討を進めて行きたいと思っております。
それでは、長谷川様、亀井様、榊原様、坪内様、本日はどうもありがとうございました。
それでは、主な論点について議論を行いたいと思います。まず、北川委員から資料が提出されておりますので、簡単に説明をお願いしたいと思います。
では手短に説明させて頂きたいと思います。これはわりと、端的というか、この委員会の事務手続きが私自身がはっきり判っていないということもありまして、現在までの討論として私自身がこうでないかと思う事をここに書かせて頂いてご確認を、もし御不明があれば私、これを1・2まで出してありますが、3・4というのもありまして、3が具体的な提案になっていますので、もしこれが必要ないのであれば3は出しませんし、3・4を聞きたいというのであれば出したいというふうに思います。
この委員会は親委員会が二つありまして、トップは総理大臣であって、内閣が日本の政権交代という機運を見て成長視点に向けた発表をこの6月にしなければいかん、6月・7月にですね、しなければいけないと。
それで危急の課題として、成長戦略の一つの重要なファクターとして、情報通信産業の中のキーとなる、メインであるコンテンツ、それから流通の、コンテンツ流通の分野ですね。そのことは非常に良く知られたことでありますし、情報通信産業は特別です。産業の成長戦略を描こうとしたら、情報通信産業なしには考えられませんし、その牽引となっているのがコンテンツ・アプリケーションレイヤーであるということが、例えば非常に判り易いものでここに事例を出しましたが、2009年の情報通信白書であり、明らかにされており、これはもう詳細な説明もあり、白書として公開されているので確認することができます。
その中で、この委員会は何をやるべきかと言いますと私の理解では、この前政務官が来られまして、政府は何をするべきかと。要するにステークホルダーがいますね。国民は勿論そうですし、ここに来られている著作権者の方々、それからコンテンツプロバイダー、コンテンツを流通させる方、これは全く別です、立場は全く別で、利益は相反します、はっきり言えば。それからインターネットサービスプロバイダーの方々、あるいは納税者としての国民・法人企業、それからマーケット個体としてのユーザ・コンシューマといった方々に対して、どういったビジョンを提示し、どういったメリットを明確に出せるかということがここの、取りも直さず、あの、この親会があり、さらにこの委員会がある。
で、ここは特にコンテンツの著作権侵害、ネット上における侵害というテーマになっていますが、そういうことだと思います。
ミッションとして私が考えておりますのは、特に今日話題になったようにDRM系もそうなのですけれども、価格なのですね。価格とユーザビリティというが絶対絶命重要でありまして、これが無い限りどんな法律を作ろうと、何をしようと成長戦略には繋がりません。
絶対適正な価格で、これが問題です。ですから今もありましたけれども、例えば立証責任ですとか、ですから損害を立証するための、その権利はあるのです。権利はあるのです確かに。著作権侵害、公衆送信権、配信可能化権を侵害しているということで法律はあるのですけれども、その法律を実施するためのコストまで考えられて初めて法律は有効にワークする訳であって、それが無い限りはやっぱり実態としてはなかなか成長戦略には結びついていかないと。
ですから、ここで適正な価格でコンテンツが作成され、提供されていくこと、コンテンツサイドがサスティナビリティ。今実際にコンテンツクリエイター達は非常に大きな危機に直面していると私は思っております。長くなってしまうので次にどんどんいきますけれども。
それから安心できる情報通信環境の提供、これはコンテンツと直で連動しておりまして、何回も言っておりますがP2Pが違法コンテンツの配信で使っている帯域が全帯域の6割から時間帯によっては8割・9割になっていることが知られています。これは総合セキュリティ会議の報告書に明示されております。
で実際にはコンテンツと言っていますが、実は情報通信環境の提供、しかも安心できる情報通信環境が棄損されているのです。こんな国は世界中にないです。証拠を見てください。参考2を見てください。
これはパンパンパンと3つだけ出しましたが、まず技術基盤・情報基盤は最高です。これは偏差値です。こういうふうに偏差値を書く人はあまりいないと思いますが、総務省がこのように書かれていたのでそのまま出しております。63.6 もう最高レベルですね。大学の偏差値をちょっと思い浮かべてもらえれば判ると思うのですが、63.6です。
ところが一番下を見て下さい。情報通信の安心に関する国際ランキング、これは非常に総務省は信頼できる情報を持って作成していますが、34.3。多分皆さん 34.3 の偏差値のあるものは思い浮かばないのではないでしょうか。ですから最低の最低が日本だとしている。しかも情報通信の「利活用」に関しても、大体50が、これは偏差値ですから平均で、平均以下であると。
ポテンシャルは最高、世界最高なのに利活用は平均以下、情報通信の安心、環境の検出に関しては最低最悪なのですね。これが日本の実態なのです。これは非常に客観的に、総務省が総力を挙げて出してきたデータということになっております。
その中で、情報通信産業の中でも、やはり成長戦略を考えるのであれば、成長している所は二つしかありません。
今言った端末レイヤーとネットワークレイヤーというのは、これは、次の、最後からひとつ前のページですが、ほぼ横ばいです。
成長しているのはいわゆるプラットフォームレイヤーと呼ばれているものと、コンテンツアプリケーションレイヤーと呼ばれているもの、内訳はその中に書いてありますが、ということなので、成長戦略を考えましょうと言った時に情報通信産業は極めて重要ですと。
これはGDPに対する、あるいは雇用に対する、あるいは産業の活性化に対する効用というのは他の事業を圧倒的です。数倍から十倍ですね。これもきちんとデータがありますが、ものすごい産業活性化・波及効果というものを持っています。
その中でも権利者はコンテンツ・アプリケーションレイヤーの方になっている。しかもそれは、プラットフォームというのは過小評価されていますが、かなりプラットフォーム、特にこれからいわゆるネット家電とか、それか今言うところのですね、色々な物がありますね、PNDとかiPhoneみたいなものが一杯ありますけれども、スマートフォンみたいなものがここに入ってきますので、ここは非常に伸びていくところです。
そこの牽引者がコンテンツ・アプリケーションレイヤーだろうと言うので、ここの、いわゆる成長戦略の中で、ここの持っている意義というのは非常に正しくて、こここそがコアなのです。
ここを何とかしなければ、情報通信の利活用、それから情報通信の安心に関する国際ランキング、こういうものを見た時に、折角世界最高のポテンシャル・可能性を持っている、それに応じてビジョンが作られているのですね。
知財立国・コンテンツ立国・情報通信立国 JAPAN。確かに世界1なのですよ、ポテンシャルは。
しかし実際の利活用は平均以下である、情報通信の安心に関しては最低であると。と言う中で、じゃあどうすればよいのかと言うことをビジョン・ミッションとして当委員会は出していくべきではないかというふうに私は考えている訳です。
済みません。時間がちょっと超えてしまったので、意見書2は遠慮しておいた方が良いでしょうか。
是非お聞かせ頂きたいと思いますけれども。
時間が与えられれば、5 分でやってみますので、あまり時間を取ってしまうのも忍びないので、もしあれでした次回以降……
時間がかかりそうですか？
言われた時間で止めます。
そうですか、じゃあそれでお願いします。
それじゃ、3分でよろしいでしょうか？ はい。
それでですね、ものすごく重要なことが起こっていましてですね、2004年度に起こって、それはコンシューマジェネレーテッドメディアと私は繰り返し申し上げていますが、コンシューマが作ったものが経済効果を出すと言う事が歴史上初めて起こったのです。2004年に。そのことを電通総研が認めております。
それで、これも詳しくは話しませんが、AIDOMA (Attention/Interest/Desire/Memory/Action) というのが情報認知プロセスだったのですね。要するに広告宣伝認知プロセスというのが情報のエッセンスで、そこをもし、成長戦略に反映させようとすれば。
それが AISAS (Attention/Interrest/Search/Action/Share) というものに変わってしまったと。AISASの最後のSが重要で、これがいわゆる認知媒体としてのShareということで、そこが、下にも書いてありますが、この潮流が出てきたので、コンテンツの位置づけがまったく変わってしまったのですね。
それまではコンテンツありきでビジネスモデルを組み立てる。コンテンツがあって初めて、広告ができる、テレビ番組ができる、新聞の枠ができることで、いわゆる四媒体というものがあって、コンテンツありきで全てが成り立っていたものが、コンテンツのない事業者こそが一般化してきて、非常に成功している。
Google、Apple、Amazon、楽天、Yahoo、YouTube、ニコニコ動画、全て自分でコンテンツは一切作っておりません。
そういう人たちが大成功を収めている。
じゃあ価値ある情報はどこにあるのか。例えば日本に800万人とか1200万人とかのアルファ、ブロガーの中の非常に影響力の高いアルファブロー達、最重要情報資産としてのカスタマーレビュー、これは Amazon とか楽天とかは、これが情報資産の中で最高のものだと明言していますね。
それからオークションサイトの中での信頼度情報。オークションでは今一日に1000万以上、2000万件を超えることもありますが、ものすごい量の売買が成立しておりますが、その信頼度情報、これもカスタマーが全部、あの人は信頼できる、信頼できないということを与えている。それからマーケティング情報としての個人情報、今DRMの話が出ていますが、個人のプロパーに応じたDRMをかける、この人にはかけるけれどもこの人にはかけない。出す方も同じです。このアーティストはかける、このアーティストはかけないということが当たり前に行われ始めている。
そうしますと、いわゆるシグナルデータとか、メタデータと呼ばれていますが、そういう情報財が明らかに出現している。そのものの方が、今まで言われたコンテンツ、著作権によって守られているものよりも、同等あるいはそれ以上の価値を持つというのが今の実態であります。
で、あの、ここで最後にさせてください。なので、結構法律でちゃんとできているのですね。色々な法律ができています。ところが知財をコントロールする基本プレイヤーというのは、いわゆるリーガルセクション、行政セクションもそうだと思いますが、それからマーケットメカニズムというのがあって、これに Corporate Autonomy がある。これは色々な方々のヒアリングを聴いていて明らかになってきたと思うのですが、各事業グループ達はそれぞれの利害に基づいて話をします。
それに基づいて Corpolate Autonomy は発動しています。で、マーケットメカニズムはそれとはに独立発動していますし、リーガルセクションはリーガルセクションでしっかりしているというのがこれは現状ですね。
ところがこれは、この三つではコントロールできないのです。これは只今、著作権者とそれから DRM 関係のアクセスコントロール対策の話をした人がいました。真っ向からこれは対立しています。
一方はマジコンを取り締まってくれ、いやそんなとんでもないという話になってしまうので、それを超えた調整機関が絶対に必要だと言うのが、私の問題意識のスタート地点です。
で、私は実際今日、中川さんと一緒にやっている、CCIF というところは P2P に関してそれを絶対やりきろうねという決意を持って進めております。
で以上が大体、私の意見書2枚での話で、これ以上のリスクが実は存在していますが、これはまた大きな話になりますので、別途機会をということで、どうもお時間を取ってありがとうございました。
ありがとうございました。それでは、もし必要であれば北川委員の御意見にコメントをお願いしたいと思いますけれども、差し迫っておりますので、続いて事務局から、本日の再整理された論点という資料で、これについて説明をお願いします。
それでは、資料4と5を御覧頂きたいと思いますが、資料4の方でございます。特に先生方に御議論頂きたい点につきまして、改めて整理させて頂いたものです。
時間の都合と、それから事前に先生にお配りしてございますので、ごく簡単に御説明させて頂きます。
まず1点目、プロバイダの責任の在り方の所でございますけれども、特に御議論頂きたい点と致しまして、プロバイダによる侵害対策措置の導入という観点でございますけれども、これにつきましては侵害対策措置の策定・実施を行っていなければプロバイダにも損害賠償責任が発生し得るとう点を明確化した上で、プロバイダと権利者さんの共同を促すような、そういうような仕組みを論じてはどうかという点でございます。
ページ2に参りまして、その侵害対策措置の内容ということでございますが、あくまでその他の企業で実施されているというようなことで、その企業にとって妥当であると認められるものが対象になるということが考えられますけれども、ここで留意頂きたい点は、サービスの利用停止ということが例として挙げられておりましたけれども、それにつきましては、軽微なものを即座に停止するということではなくて、あくまでも規定を整備致しまして、最後の手段と致しまして、侵害行為を繰り返すような悪質な利用者の停止を求めるということが考えられるのではないかということ。
それから、接続プロバイダについても、事前に監視が求められるというようなことではないというようなことについては留意が必要かと思っております。その点について御議論頂きたいと思っております。
3ページに参りまして、1点目、迅速な削除の観点でございます。これは [聞き取り不明瞭 - イチジヒマツ？] も時間がかかって削除される、あるいは半年間待たなければリスクがあるというような問題がありますとか、それから国際的な観点から見ると、外国企業から見ると判りにくいというようなことがありますので、より規定において迅速な削除ということを明確にした方が望ましいと言えないかという観点で御議論を頂きたいと思います。
それから4ページ目でございますけれども、発信者情報開示の観点でございますけれども、これは特に警告を発することができないかということでございまして、例えばIPアドレス等について、開示にあたっての要件を緩やかにするようなことが考えられないかという点でございます。
それから5ページ目に参りまして、大きな二つ目としてアクセスコントロール回避規制の在り方についてでございますけれども、特に御議論を頂きたい点につきまして、特に回避行為を規制する場合の範囲についてということでございます。
一定の範囲で回避行為を規制し得る必要性は認められたと思いますけれども、しかしながら刑事罰の導入については慎重に検討するべきというような意見がございますので、刑事罰を導入しないということを前提として考えた場合、どのような範囲の行為を規制するかということについて御議論を頂ければと思います。
その中で特に保護する対象としまして、実質的に複製権を保護するもの、あるいはアクセスコントロール回避全般を対象としていくのかという点について御議論をして頂きたいと思います。
またその際に残った必要性につきまして、アクセス権という広範な権利を設けることについては慎重な検討が必要という意見がございましたけれども、アクセスそのものではなく、アクセスコントロールを回避する行為を違法とするような法的構成、その際、6ページに参りまして、支分権とする方法あるいはみなし侵害として回避行為を禁止する法など考えられますけれども、この点について御議論頂きたいということでございます。
また、仮に行為を規制する場合に、適用除外規定として、適法な著作物の利用等を阻害しないということで、どのような除外規定が考えられるかという点について御意見を頂ければと思っています。
それから最後、規制対象の機器の範囲拡大ということについて御意見を頂きたいと思っておりますけれども、いわゆる「のみ」要件の拡大についてでございます。特に問題となる点としまして、意図的に他の機能を付加して販売するケース、または販売される機器そのものには回避機能がないけれども、その後ダウンロードするようなもの、さらにはいわゆる無反応機がある訳で、意図的に反応しないということを名目に販売しているようなものがある訳ですけれども、こうしたものを規制の対象とする場合にどういうふうなことが考えられるかということで。
8ページに参りまして、論点を整理しまして「のみ」でもある程度非常に重いというということ、あるいは汎用機器を除くということ、それから主観的要件を付加するというような方法が考えられるのではと考えますけれども、それらについて御意見を頂きたいというふうに考えております。
駆け足で恐縮ですけれども、資料の5の方では前回も御説明致しましたけれども、プロバイダ毎に [聞き取り不明瞭 - ゲイン？] としてどのような負担を求められるのかということでございますけれども、ここで御議論頂きたいのは、あくまでも関与の度合いに応じて求められるものというものが変わってくるということと、それから一般的な事前監視義務を求めるものではないということについては御記憶頂ければと思っております。
それから2ページ目に行きまして、前回色々な侵害対策措置の中でフィンガープリントの例をご紹介致しましたけれども、また、具体的にどういうようなペースで、どのような [聞き取り不明瞭 - トリオキ] だったかということを追加致しましたので、また後ほど御覧頂きたいと思いますけれども、まあフィンガープリント以外にも3ページのような色々なやり方があるということで、要は申し上げたいことは、それぞれ適切な、サービスに応じた適切な手段を導入していくということが望ましいのではないかという点でございます。
それから4ページ目でございますけれども、発信者情報開示の点につきまして、それぞれの場面でやれるものは以下のようでございますけれども、これについて特に動画共有サイトの場合、警告するために IP アドレスとかタイムスタンプというものがなければそれも出来ないということがございますので、これを緩和できないかという観点。それから仮に開示しなくても警告メールを転送するということは考えられないかという事について御意見を頂きたいというふうに思っております。
以上でございます。
ありがとうございました。それでは本日の議論に入りたいと思っておりますけれども、只今説明がありましたように、まずプロバイダ責任の在り方から入るということでございます。
実は前回、そのプロ責法の在り方に関してですね、議論を頂いたのですけれども、迅速な削除と発信者情報開示については御意見を伺っておりません。前回山本委員から御意見を伺っておるところでございますけれども、本日さらに何か補足するような、発信者情報の開示に関する点について、補足するようなことがありましたら、最初にお願いできればと思います。
補足するようなことは今の時点ではありません。むしろ御質問等ありましたら、お答えしようと思います。
ありがとうございました。それでは御自由に御発言頂ければと思いますが。
はい。山本委員。
今後の進め方についてちょっと御質問させて頂きたいのですが、次回、中間まとめの案が出てきて議論するということだと思うのですが。そこで質問ですが、この資料4のこの論点の再整理というものをブラッシュアップしてですね、中間まとめという案を作られる予定なのでしょうかという質問です。
と言いますのは、大変申し訳ないのですけれども、この読み始めておりまして 1 ページ目。後ろの方は割と具体的な問題で判りやすいのですけれども、この 1 ページ目の所からですね、私ひっぱってですね、何が言いたいのかはっきり良く判りませんでした。
と言いますのは例えば、最初の○の所でですね、権利者から削除通知があった時に、迅速に著作権侵害コンテンツを削除したとしても、プロバイダが結果回避責任を満たしていない場合は当然損害賠償責任が発生する可能性があることが確認されたと。
これはまあ過失責任の問題としてです、例えば権利者から通知が来なくても、その前にプロバイダが知っていればですね、それを削除しなかったということについて過失責任を負うというのは当然のことですし、ここでわざわざ確認されるまでも無いような内容に思います。
それからその一方で、プロバイダの種類やサービスの内容に応じて、その責任の内容は異なり、一律に義務を課すことは難しいという意見があったと。これもですね、過失責任としての結果回避義務というのは、これは一律に課されていて、じゃあそれにもとづく具体的な措置を、どういう措置を取るべきなのかというのは個々の状況において異なるという問題だと思いますので、もうこれはもう、過失責任ということから見れば申し訳ないですが当たり前のことで、あまりここで書くような内容じゃないなと。
ここで何を議論したいのか、何を論点にしたいのか、もう少しですね、取り上げたいテーマですね、そういうものをを明確にしないと、ちょっとまとめにならないのじゃないか。
例えばですね、これは事前の監視義務があるのかとかですね、それをあえて課すべきなのかという議論だったらここで書く意味はあると思うのですが、過失責任の内容について別の書き方をするのはあまり意味はないのじゃないかと思います。
はい。御質問ですので、お願いします。
おっしゃる通り、最初の○につきましては、これまで意見のあった点につきまして整理をされたということでございまして、これまでの経緯ということで触れさせて頂きましたけれども、要はここで申し上げたいことは、先ほどの繰り返しになりますけれども、まずその損害賠償責任が発生し得るということを明確化した上で、プロバイダと権利者側の共同を促すような、そうして侵害対策措置を講じるような、そういう仕組みが講じられないかということを、今回ここで導入を打ち出してはどうかということで御議論を頂きたいという点でございます。
最後のまとめにつきましては、これまでの経緯につきましては関係して何がしたいのかということについてはできるだけ判るようにしたいと思っております。
はい。平野委員。
私は山本先生とまったく同意見でございまして。最初のパラグラフは結果回避責任を果たしていない場合は損害賠償請求が発生するということである意味当たり前の当然のことで。
むしろその結果回避責任という義務はどういう場合にあるのか。一般不法行為は単に結果回避可能性がある時にそれを怠ったら回避義務違反でそれは過失でと、こんな理論になるのですけれどもそれは判り切った話なので、そうではなくて、この文脈において。
しかもその次を読みますと、プロバイダ毎に当然違う訳ですから、接続プロバイダはどこまでの責任が有るや無しや、レイヤーのもっとコンテンツに近い所は有るや無しやというもう少し具体的な所の話を考えようではないかと言いたいのではないかと、まさにその通り。
で2点目で、例えば間接侵害の話をおそらくしているように思われるので、間接侵害を明確化するというのは、これはプロ責法でやるのがいいのか、著作権法でやるべきなのか。
これは前回の資料で入っていたのですね、「著作権法で」例えば、ここまでは書いてませんでしたがコピー屋さんだとかカラオケ屋さんとか一杯ありますねと、間接侵害者・不法侵害者。
こういうものを全部プロバイダというか、コンテンツに近いところのレイヤーも、一緒にこの際議論するべきという問題もあるのではないかというのが2点目。
3点目として、やはり権利、このプロ責法というのはあらゆる権利を想定して法律化してますと。ところがここで今議論した著作権の問題です。ですからそれをプロ責法でやるべきだという議論をする時には、当然他の名誉権・プライバシー権等々の他の権利者を保護する上でも、上位レイヤーのプロバイダはこういったことをやらなければいけないと。
ですから、それをきちっと論点として上げて頂いて、その上で議論をして、その上で初めて結論が出てくると。こういう感じになってくると思います。
他にも色々ございますが、とりあえず私から以上です。
はい。ええとあの……どこまで最終的な結論を出していくのかという問題は当然あるのでしょうけれども、我々としては一定の方向性を示すことができればいいのではないかと思うのですね。
ですからしかもその、今仰ったような間接侵害の問題、著作権のですね、それは別の所で議論をしている訳でありますので、そちらの方で議論して頂ければ良いと思いますし、ここでは、この紙で言いますと、二つ目の○ですね、プロ責法上結果回避義務を、一般的監視義務とは別に、そうしたものは置かないで、そういうものを考える訳ではなくて、現在あるその、プロ責法上のプロバイダの結果回避義務を内容として、一定の義務があると認め、その具体的な内容としては、ここにあるガイドライン等のそういうソフト・ロー的な仕組み、具体的な判断はそちらの方で考えるという方向性を提案されているのだと思うのですね。
ですからその方向性に対して了解ができるかどうか、だからそのことを……平野委員どうぞ。
そうすると、判りました。そうするとじゃあ、間接責任は一般的にあると、これは一般不法行為法ではあります。だからわざわざここで法律云々というのは論ずる必要はないのだと。
そうすると何が必要かと。これは前から申し上げていますように、ソフト・ローが欠けているのではないかと。
すなわち一般不法行為法で言うところの、結果回避義務が何かというところが曖昧なので、もし裁判になった時は裁判官が判り易く、しかも行為者も行為規範として判り易いものを作るべきではないかと。というふうになっていくような気が私はしております。
ありがとうございます。
はい。森田委員。
法律家的な見解で言うと、それぞれの概念が非常に曖昧にというかですね、作られていて、それで何かこの言っていることを口授しているところが喫緊の問題で、特に気になりますのが結果回避責任という言葉でありまして、不法行為責任上、結果回避責任が一般的にあるという考え方はこれは無いわけですね。
結果回避義務というのがある、但し、結果回避義務が発生するのはそれが基礎づける特定の状況があって初めて基礎づけられる。その前提状況がなくて、プロバイダにはおよそまず結果回避義務があるというのは不法行為から出てくるかというと、こんなものは出てこないのですね。
その特定の状況の下でという特定の状況は何かということが問題なのに、そこを飛ばしてしまって、およそ一般的にはプロバイダは結果回避責任があることが確認されたと書く、これはどう考えても理屈としておかしい訳ですね。
これを前提として次に進んでいくという、これがやはり問題で、前回から議論が出ていますように責任を負うとすれば、ホスティングサービスプロバイダは情報内容については中立的な立場の存在であるからには責任を負わないのが原則だと、あくまでも権利侵害をおｋなっているのは発信者であると。しかしそれに対して、ホスティングサービスをしている人が一定の措置を講ずるべき法的な義務が派生するとすれば、どういう状況の下で発生するのか、でそれはまた、どういう措置が必要・要請されるのかということであって、一律に注意喚起義務を負ったり、一律に利用停止義務を負ったりすることは不法行為の観点からは出てこない訳なのだけれども、ここはそれが「ある」かのように書いてある。
そこが誤魔化しだと思うのですね。
だからそこの誤魔化した部分は、誤魔化さずに明確に書いた上で議論を進めないと、議論は一歩も先に進まないのじゃないかと言う事を申し上げているつもりであります。
もう一つは、DMCA、アメリカ法的な発想の下で考える提案とですね、日本法の枠組みで考えることは違うと何度も申し上げた思いますけれども、DMCA は厳格責任の下で、一定の要件を満たせば完全に免責されるとした訳ですから、責任を負う余地があるということを明示的に、つまり完全な免責の例外を規定しないと責任を問えないということになっている。
それに対して日本法は、そういうそもそも否定の構造になっていなくて、ホスティングサービスをしている限りにおいては、事前監視義務はいりません。この限度でしか責任を負いませんと書いてある訳で。
しかしそれ以外のことをしている場合、例えば違法行為を助長していれば一切責任がないかというと、そんなことは免責していない訳でありまして、それから間接侵害に当たる場合について免責しているかと言えばそれはしていない訳でありまして、それが明確でないと言われると、どこを読むとそれが明確でないということになるのか判らない。
それから2ページ目に、事前監視義務を唱えるものではないけれども、その旨を確認する規定が必要だとありますけれども、プロ責法は何度も言いますように、事前監視義務がないということを規定したので、それが明確でないとしたらプロ責法の趣旨が伝わっていないということで、その自体が出来損ないの法律だと言っている訳ですけれども、そういう前提で、確認するというのはもう一回その趣旨を確認すれば良いのか、どういう規定を置くのですかということであります。
それから迅速な削除についても、前回出ましたように、これは権利者団体から当面満足しているというということでしたので、何故その点が要求されるかというところがこれも判らないところでありまして。
それぞれ何か、何かしなければいけないということを打ち出そうとするあまり、基本的な法律の手順を飛ばして結論に結び付けようとするから、読んでいて判らなくなる訳でありますから、侵害対策措置が法的な義務として基礎づけられるとすればそれはどういう場合であり、それは現行法の下でそういう責任を問う余地が本当に無いのかというと、それはあるのじゃないか、それを詰めるということと。法的な義務として課すのじゃなくて、やはり様々なプレイヤーが協力して、こういうものに当たっていくということが重要だと、そのことを支援していくための枠組みとしてはどういうものが必要かと。この2つを議論していくべきではないかと思います。
はい。他に御意見はございますか。
はい。前田委員お願いします。
プロバイダにも、実質的なサービスの内容としては色々なものがあって、サービス毎に応じた、やるべきことを検討していくべきだという点についてはほぼ意見の一致を見ているのではないかと思います。
で、サービスの内容に見合ったやるべきことはどういうことかということを、先ほど平野先生からお話がありました、ソフト・ロー的に議論をして、そのやるべき事をやっていないプロバイダについては何らかの責任が発生するということは、これは当然のことになるのではないかと、私は思います。
森田先生からは、それはボランタリーなベースでやるべきだと、やるべきものとする可能性もあるのではないかというお話かと思うのですけれども、違うかもしれませんけれども。
しかし、やるべき事と言うものが、サービス毎にソフト・ロー的に作っていけるものだとすれば、それをやらなかった者に法的な損害賠償義務が発生するとすることは何らおかしなことではないと思います。
ありがとうございます。じゃあ平野委員。
あの前田委員の仰る通り、私のを本当に refer して頂いたので。標準、医療過誤のことを考えると、医療過誤があったかないかは裁判官は判例なんかを読むと、医療準標というものを探し出して、それに満たしたかどうかという事で、結果回避義務だとか注意義務違反だとかこういうふうに判断すると。
同じように例えばガイドラインというものを例えばこれから策定し、多くのプロバイダさんがそれを順守している現実があり、その時にアウトロー的なプロバイダがそれを順守しないという例があれば、裁判官は当然これは医療標準のように、やるべき注意義務というか、結果回避義務は存在している、それに違反している。
だから過失責任・損害賠償ありと、こういう論理になってくると思うのですね。ですからそういう意味で、ガイドライン等々作るというのは、実質的に、デ・ファクトなスタンダードになっている。それでしかもこれは行為規範のみならず裁判規範にもなる。
そういう意味でこれを構築していくことが必要である。こういうふうに私は考えます。
ありがとうございました。他にどうぞ。
はい。山本委員。
あの、どういう措置を取るのかというのはですね、僕らの議論としてはそれはガイドラインというような法律外で決めていくと言うやり方を既に指摘されているところなのですけれども。
あの、法律上ですね、過失責任の確認規定にはなるのですけれども、大した費用もかからなくて、簡単に侵害を排除できるような、そういうものがあればそういうものを採用する義務がありますよと。
まあ過失責任の確認規定なのですけれども、そういうものを置くというのも有り得るのではないかと。
ガイドラインということになると、権利者側とプロバイダ側が合意ができないとそういうものはルールになっていかない訳ですが、しかしそういう簡単な、簡単な技術ができているにも関わらず、合意がたまたまできなかったからという場合には、やっぱりそれでもあえて採用をしなければ、プロバイダが採用をしなければ過失責任を認めても良い、そういう場合もあるのではないか。
そういうことを考えると、ガイドラインありきという前提に立つ必要はないのじゃないか。
つまりここでの議論としてですね、こういうガイドラインでそういうスタンダードを出して行きましょうというアプローチも有りでしょうし、そういう一般的な抽象的、確認的な規定を入れましょうという解決策も有り得るのではないかと思います。
大谷委員お願いします。
今の山本委員の確認規定という考え方については少し心配事があるかなと思います。
確認規定ということですと、やはり、特に殊プロ責法に入れるという事になりますと、この確認規定の持っている意味というもののが誤ったメッセージとして発信されてしまいまして、それが予想外の過剰反応を引き起こすと。
一番恐ろしいのはネットワーク上での萎縮効果だと、表現に対する萎縮効果だと思いますが、今のプロ責法の枠組みというのはネット上で起こる日常の職務全般に広く網羅的に定めている規定でして、もちろん著作権侵害の問題も取り扱いつつも、名誉棄損ですとか侮辱とかプライバシーというように、私人間の紛争が全て織り込まれているようなそんな規定ですので、それについて一律に著作権の侵害対策措置で想定されているような義務が必要になると、結果回避責任というふうに言及されているものが全て必要になるというような誤解を与えるような確認規定の危険を良く検討する必要があるかなと思います。
それからボランタリーなフレームワークというのも日本では非常にうまく機能してきた歴史があると思っておりまして、昨今の報道と言うか、8 月に、音楽市場での違法な著作物の比率というのは、世界中で見ると 95:5 で違法なものの方が多いということで大変な世の中になったなと思った訳ですけれども、事務局でご用意頂いた資料を見ますと、日本での違法コンテンツの状況というのは、音楽市場においては、適法に作成されたものを上回っているという状態で、これは放置することのできない状況だと思いますけれども、DMCA のような厳しい規定を自在に運用している米国等と比べても、今のボランタリーなフレームワークを十分に機能させていくような仕組みを持続するということには非常に意義があるのではないかと思っておりまして、という意味でも、確認規定の副作用というところにも目を向けて、従来のフレームワークを如何に機能させていくかということに議論の方向性を定めていくべきではないかなと思います。
ありがとうございました。この点およそ二つの考え方がもう出ておりまして、共通した認識としてはですね、プロバイダが多分内容としてやるべきことはやるべきだろうということには異論がないのだろうと思います。
そのことを、プロ責法上、一般監視義務ではなく、回避義務の具体的な確認規定を置くかどうか、そういう所まで踏み込むべきかどうかというところについてはこのワーキングでは一致点が得られていないと。
ということでございますので、今大谷委員が仰ったようなことの萎縮効果とか、そういう前向きな面の有無ということを今後考えていくということに致しまして、次回までに委ねたい、譲りたいと思います。
残りの二点ですけれども、プロ責法上の迅速な削除と発信者情報の開示ですけれども、この二つの点についてなにか御意見はございますか？
はい。平野委員どうぞ。
3ページ目の 2 迅速な削除の○1番目のパラグラフで、例えば削除すれば完全に免責とするセーフハーバー条項はどうかと、これは前にも申し上げましたけれども、なんでもこれをやるとですね、やっぱり表現の自由、憲法、違憲の問題、違憲立法の問題がございますので、やはりこの fast track と trust routinize するような track と、いうふうに分ける等々の due process 的な配慮が必要でないかというふうに思います。
それから同じ考え方で次の (1) の○のパラグラフですけれども、例えば通知を受けてから削除するまでの間の損害賠償責任は発生し得るとなるとですね、これはまさに大谷先生も仰った chilling effect の問題、萎縮効果ですね。つまり即座に削除しないとヤバイということになると、即座に削除するようにプロバイダは突き動かされるので、そうすると前回か前々回に僕、申し上げた、チベット解放のコンテンツなのですけれども、表題が北京五輪反対であったので IOC が削除しろと言ってきたら、プロバイダが怖いから削除しちゃったと。
ほうらそれは、北京五輪開催中にまさにチベット反対の画像が出ていることが重要なのであって、その時期を逸したようなタイムリーでない、削除先にありきということになると、まさに表現の自由、憲法の問題になってしまう事は、ここはやっぱり配慮しなければいけない。
次に (3)、国際的な調和の問題について。ここは外国企業から見たらどうかということなのですが、私は、やっぱりやるべきなのは英語にして、日本のソフト・ローをどんどん紹介すべきだと思うのですね。
以前ECの方の指令を変えようとして、意見を求められて、日本であった話を英語でしょうがないから書き始めて、条文はいわゆる temporary draft というのがあるのですけれど、外務省を通っていないから最後まで書いてないかもしれないのですけれどもね、これはあります。ただあれは難しい条文なので、日本語で説明しなければ、英語にして説明していかなければいけない。
色々探したけれど中々ない。だからこれはキチっと英語にして説明する義務が日本国としてあるのじゃないかと。国際協調の点でね。こういうガイドラインというものがあり、誰でも参加できたりなんかできますと。こういうような形を周知徹底して、是非とも、削除してくれとか要請があれば、是非とも参加してくださいと。
こういう対策がいいのじゃないか。なぜなら、日本と言うのはソフト・ローというのが重要な、過失責任という世界では非常に重要なそういう法体系なのだと。というふうに思っております。
ありがとうございました。ここの点なのですけれどもね、基本的に発信者情報のところでまず御意見を述べられておりますけれども、その、迅速な削除をこのワーキングチームの中で考えてですね、ノーティス & テイクダウンのような米国型のようにまとめ上げて、それに対する対応措置をきちんとプロ責法のなかに設けるという御意見はなかったと思っております。
ですから、事務局からは出ております、出ておりますけれども、そういう強い意見を仰った方はここでは居ないように思っています。
従いましてここの点はですね、さらに議論というよりも、継続的に検討するという、よくある話で次に入りたいと思うのですけれども。発信者情報開示、山本先生、おそらくそういうことではないかと思うのですけれども。
いえ、今迅速な削除の所にコメントがあったのですけれども。
ああ、そうですか。どちらの御意見で、山本先生はその迅速に削除すべきであるという、そういうお立場でしょうか。
はい。勿論。
じゃあ、山本さんが迅速な削除のお立場から御意見があるということですので。
これは、私は前回のプロバイダ責任の在り方で、つまり資料6で書かせて頂きましたように、資料6を御覧ください。
2のプロバイダの判断リスクの回避の方法で、3として折衷案を出しておりまして、要は顕名発信か匿名発信かに分けて、匿名発信に対してはもう通知が来たら削除してしまうという案はどうかというふうに考えておりまして、ですからアメリカ式ではないのですけれども、中途半端な形で申し訳ないのですけれども、迅速な削除には賛成であります。
ついでにちょっと、このペーパーで、今の資料4の3ページの所で気になるところが何点かありましたので簡単にやらせて頂きたいと思います。
最初の○の所で、通知があったら完全に免責とするセーフハーバー条項を設ける云々というのがありまして、これは今までも出ていたのですけれど、権利者に対する関係で免責するというのはこれはおかしいのではないかと。
つまり、先ほど申し上げましたように、権利者からの通知がある前に侵害の事実を知ったのだったら、免責されるのはおかしいので、アメリカでの DMCA でも故意過失でないことが要件になっておりますので、故意過失がありながら、通知があった時に初めて削除すれば免責されるというのはちょっとやりすぎだと思いますので、このやり方には反対です。
それから次の (1) の、削除するまでの間の損害賠償責任が発生し得ることの確認規定を置くと言うのは、この確認は必要ないのではないかと。これは殆ど当たり前のことで、あえてこれを書くと、先ほど平野委員から御指摘があったように chilling effect しかないのではないかと。
それから (2) の明白な著作権侵害の場合の明確化ですが、書いてありますが、デッドコピーなど著作権侵害があったものとして客観的に容易かつ明白に認められる場合には、3条2項1号に規定する相当な理由があったものと見做す旨の規定とありますが、これはですね、デッドコピーだからと言って、客観的に容易かつ明白に侵害が認められる場合とは必ずしも限りません。
と言いますのは、権利者が主張している著作物にオリジナリティがあるのかどうか、その権利者が自分のものだと言っているものは他人のもののコピーだという可能性がありますので、その可能性に思い立った段階で、客観的に容易かつ明白に侵害だと認定できるはずが無いのですね。
こういうのは適当ではないと思います。
じゃあ アプローチの仕方を全然変えなければいけないと思います。以上です。
山本委員の折衷案というのは承知しておりますけれど、ネットでの顕名主義というのがなかなか想定しにくいというのもございます。
まあ判りました。山本委員の御意見というのは当然承りますけれども、発信者情報の開示については何かございますでしょうか。
はい、どうぞ平野委員
済みません。長くなってしまいます。山本委員の御提案、資料6ですね、非常に克明に書いてあります。特に匿名訴訟と言うのがアメリカにはあると。
これについては、アメリカの判例で RIAA 対 Verizon という有名な、2003年、DC Circuit の判例がございますけれども、これが面白いのは DMCA で発信者情報開示の請求をアメリカレコード協会がしたら、Verizon が拒否して、裁判所が結局拒否はいいのだと。
これは接続プロバイダだからと、Verizon が。接続プロバイダは P2P の場合に中は判らないのだから、それに対して情報開示はおかしいと。これは有名なもうリーディングケース、そういうことがありますというのが一つ。
それでも、アメリカでは匿名訴訟という制度があるでしょう。そちらを使えばいいのじゃないのと。こういう議論ですね。
日本はそれが無いわけですね。だからそうしたものは何か、考えていかなければいけないのかもしれないと思います。
以上です。
どうぞ、短めにお願いします。
短めにですか。まさにボランタリではなくて、CCIFがまさに今それをやっているのですが、これは総合セキュリティ会議で 6 年間話し合った後に、この会議の結論として、その協議会を作れという結論が出て、何をやれという Exit Action が出ているのですね。
それを4つ紹介しますと、1つが警告・確認メールによる注意喚起活動をやれと。これが第1です。それから2番目に、重なる人に対してアカウントの停止を行えと、というのが2番目です。
それから3番目に損害賠償請求等を行えと、著作権侵害等への対策措置として。それから4番目に捜査・検挙・逮捕ですね、これをやると。
この4つが一応 Exit Action で、これをやるのだと。それで協議会を作れと言うことで出来たのが CCIF ということで、そういうふうにあって、この2月22日にガイドラインが出来てリリースしました。まあそういう状況になっている訳ですね。
それで、ガイドラインは最初の警告メールを送る所だけです。実は ISP、特に ISP 側が今、まさに仰られたことが大変問題視されていまして、特に電気通信事業者からはですね、通秘に反するぞとこれは。
なかなか裁判に勝てないので、ここから先には行けないと。要はメールアドレスだけなら勝手に送ってもらえばそれで済む訳ですね。ところがスリーストライクで断定して何かアクションをすると、例えば訴訟しようとした時にはですね、訴訟前段階で判定してもそうなのですけれども、それが誰か断定してその情報を著作権側に対して開示しなければいけないシーンが表れてくるのですね。この第二段階以降は。
それで今ガイドラインは、警告メールは ISP が勝手にメールを送って、ISP を信頼するという所に留まっている訳です。
ですからその結果、誰に送ったかというのは実際著作権側には開示されないのですね。どうなりましたかと、ああ何か無視され、殆どは無視されるのですけれども、だれそれから応答が有りましたよ程度のガイドラインにしかなっていないのですね。
ただ、行き先としては4つのアクションに到達したいと思って、我々もスキームを作ってるのですが、中々そこから先に進まないという状況がありますので、ここの所には十分な議論を尽くして頂いて、実効性のあるですね、特にP2Pソフトウェアに関する公衆送信権・送信可能化権は確実に乱している、犯している訳で、確実にそれは機能するはずなのです。
折角作った法律が機能しないところが非常に重要な所で、ここの所をしっかりやらないと、折角作って頂いた法律が社会的な意義をもたらさないのですね。
特にクリエイターが困って倒れるような状況が起こっています。以上終わります。
その点は仰る通りだと本当に思いますが、森田委員、この点ですか？
発信者情報です。
枠組みとしてですね、発信者情報開示請求というのは裁判所といいますか、権利行使をする為に一定の情報を求めるものであって、損害賠償請求をするとか、あるいは差し止めも含むと思いますけれども、警告メールというのはこの射程に入るかどうか。
警告というのは、今、権利行使はしないと、警告だけするというアレですから、一つの解釈論としてこれが乗るかどうかというのが問題としてあってですね。警告メールの問題については、その発信者情報開示請求と言うよりは、むしろ前回 P2P についての措置が発表されましたけれども、プロバイダと権利者と協力して、権利者には開示しないけれども、警告をするような仕組みを作ることができないかという方向で考えるべき問題じゃないかと。
まあその、現行制度としても警告目的というのがこの正当性、権利行使の正当性に入るかという所は必ずしもクリアできていないと思います。
それから裁判官の開示の位置づけですが、これは繰り返しになりますけれども、諸外国を見てもですね、裁判所のレビューの機会なくしてこの種の情報を開示してよいという構成を取っている国はなくて、日本はその意味ではその例外的な訳であります。
前回、権利者団体の方からこれは不法行為責任の原則からいけば故意・過失でいいじゃないかというわけでありますけれど、そもそも開示しないことが不法行為になるという前提がそもそもありませんので、基本は、この種の情報を出す、通信の秘密を解除する為には裁判所のレビューの機会が必要である。つまりこれは私訟ではなくて訴訟であることが必要であり、第三者機関は行政機関であってはならないというのが法務省の見解であり、立法措置の大前提でありますので、その点を動かすのは難しいだろうと思います。
そういうことを前提に考えていきますと、この1の問題は引き離した方が良いと思いますし、2の問題、さきほど P2P の問題は DMCA 上の subphoena の対応では無くて一般法で行けということだったのですが、日本法ではそこは対応しているのですね。なので DMCA の問題点は既に解決されている所があって、司法的な手段を取るのであれば、迅速な救済を求めたいのであれば、むしろ仮処分を活用してどんどん権利行使をするべきでありますし、それ以前の段階の警告メール等の措置を含むのであれば、それはむしろ協力体制の中で、どういう工夫ができるかという方策を求めていく方が良いと思います。
あの、済みません。その辺はもうワンステップあってですね、スリー・ストライクというのは違うのです。警告メールを一度出すのはどこの誰か知らなくてもできるのですが、三回出す時にはその紐付けをしなければいけないのですね。出した人、出した人、出した人。
そこのところでも ISP は大変もめてますので、そこの所は開示できるようにできるのでしょうか。
スリーストライクの問題は前回申し上げましたように、スリーストライクというのはプロバイダが自主的に取る措置の問題では無くて、権利侵害をした者に対する制裁でありまして、一種の刑事罰に属するものでありますから、その為の due process をどう確保するかという観点が必要だと。
このペーパーにはそういう観点が全然出てきませんけれども、そういうことを申し上げた訳でありまして、その、スリーストライクの問題はここで言う警告メールとは切り離して、そこまで行くとなると、その為の様々な due process を踏まないと難しいだろうと思います。
それとは別に、発信者情報開示請求というのはスリーストライクだけではなくて、相手方を特定する情報を開示して、直接訴訟を民事でやってくれという為の、民事の訴えを提起するために必要な情報を収集するための手続きでありまして、これは民事を考えてのものであります。
はい。じゃあ前田委員。
警告を行うというのは一種の差し止め請求だと思いますので、それも権利行使の中の一つであり、発信者情報開示請求を行う理由にはなりうるのかなと思います。
その点はともかくとして、今、CCIF で警告、ボランタリーな仕組みとしてプロバイダから発信者情報の開示を伴うことなく警告メールを送るという仕組みが動き始めているということで、これは非常に素晴らしいことだと思いますけれども、ただ、そこに参加をしないプロバイダの方々も、言わばアウトサイダーの方々も沢山いらっしゃるわけですから、そのアウトサイダーなプロバイダに対してはやっぱり法的な請求権として警告メール転送を請求する権利というものを作る必要があるのではないかと思います。
はい。ありがとうございました。
ええとですね。警告メールの取り扱いについて、裁判外の差し止め請求として考えていくのか、或いはそうではなくて、警告、そうではない、そういう仕組みを持っていると考えるというのは、そこのところはあるのですけれども、あるのですけれども。
アクセスコントロール回避規制を今現在 10 分なものですから、予定を 5 分ほど頂いて、折角今日、参考人の方に御意見を頂戴したところでございますので、後、済みません 15 分までお忙しいところ恐縮ですけれども、アクセスコントロールの回避規制の在り方について、その回避行為、規制すべき回避行為の範囲とですね、「のみ」要件の取り扱いについて、この2点について論点を伺えればと思っております。
どうぞ。
先ほどの事務局の資料でいうと、5 ページからになりますけれども。じゃあ簡単にお願いします。
前から私の趣旨は同じで、5ページの一番下のパラグラフにありますように、アクセス権を著作権で認めるのはちょっと広すぎるのじゃないかと疑問がございます。
やはり法有権、日本では法有権という言い方はしないのでしょうかね。そもそも言葉が僕気に食わなくて、権利者というのはイコール著作権者というのがおそらく日本だとそうなのかもしれませんが、権利者と言えば、公正利用権者、公用情報・公有情報利用権者色々ある訳で、それを表わしきらなければいけない。
そういう意味では、やはり、あまりに広いアクセス権というのは広すぎるのではないかという気が、非常に心配しています。
ですからそういうことが無いように、広すぎないような法技術を使うと言うのが一番重要ではないかと思います。
他にございますか。じゃあ、森田委員。
5ページ下の、アクセスそのものではなく、アクセスコントロールを回避する行為のみを違法とする法的校正というのが良く判らないのですが。
コントロールを回避する行為をするとアクセスしちゃうんじゃないですか。とするとそれはアクセスが違法というのとどこが違うのか良く判らなくて、結局その、中身がですね、著作権が正当にあるとか、なにかアクセスそのものが直ちに違法とされる訳ではないということであれば、これは意味が通じるのですけれども、ここもよく判らないので、ちょっと説明して頂く必要があるかと思います。
それでは。これはいわゆる暗号解除権のようなもので、著作権者に対してそのような、いわゆる鍵をかけるような権利を認めてはどうかという趣旨でございます。
あの、鍵を外すのがどういう場合に適法になるのか。常に外してはいけない、およそ外してはいけない鍵をかける権利を認めてしまうと、これはアクセスそのものが駄目だというのと同じなので、外して良い場合もある、それがどういう場合なのかというのが問題となってくるのだと思うのですね。
その後の適用除外とか権利制限とか、日本版フェアユースを提唱している知財本部であって、ここにフェアユースが入っていないのは不審な感じがしますけれども、この辺りの問題を詰めていかないと、その、どういう範囲でこの、回避行為が違法となるのかということが詰められるべきであって、この法的構成だけではその辺が全然見えてこないような気がします。
はい。山本委員どうぞ。
アクセス権について話をしたいのですけれども、平野委員の仰ったようにアクセス権という形にするとかなり権利が広がる可能性があると思います。
ただし、それに反対かというと私は賛成でですね。例えばアクセス権として本屋で売っている本にカバーがかけてある、あれもアクセス権がおよぶという形にしたって別に構わないのじゃないかと、ちょっと実は思っていますが、ここでは別にそういうことまで考えていませんし、アクセス権というものを別に定める必要さえないのではないかと。
何故かと言うと、ここではアクセスコントロールを回避する行為を規制すれば良いので、それは反射的な利益になるのでしょうけれども、アクセス権、まあ反射的な利益として観念しとけば良いことで、権利化は別アクセス回避行為の規制以上のアクセス権を認める必要はないように思います。
ただ今度はですね、アクセスコントロールの回避行為の規制をどういうふうに位置づけるのか。例えばですね、みなし侵害のなかに入れるのが、おそらく著作権法の中に入れるとしたらそんな形になると思うのですが、それが良いのかどうかというのは、問題が、次にあるように思います。
じゃあアクセスコントロールを回避した行為が行われた時に、誰がそれに対して権利行使できるのかというのは、みなし侵害規定の場合は、権利者が誰か判らなくなちゃうのじゃないかと。
そうするとですね、アクセスコントロールを回避する行為を規制する行為を排他的に有する人を定めて、その人が権利行使できるようにする。そういう限られた意味でのアクセス権を認めるという構成は有り得るのでないかと思います。私は。
済みません。あの、中山委員どうぞ。
あの、私は別に支分権のようなアクセス権というのは、言葉はちょっとおかしいのですけれども、認める必要は無くて、特許権でも著作権でもそうなのですけれども、支分権あるいは権利として構成する必要はですね、これは譲渡だとかライセンス、担保権設定、そういうものが必要な場合はこれは支分権を作らなければいけない。
そうでない場合は、みなし侵害にするかどうかは別としてですね、やってはいけないということで規制する方が妥当なのじゃないかと。
で、仮にみなし侵害としても、誰が訴える人か判らなくなるということは必ずしも無い訳で、それは立法の仕様でなんとでもなるんじゃないかと。
いずれにしても、アクセス権というそういう支分権の立法化は私は要らないのじゃないかと思います。
あと一つ「のみ」についてJEITAに伺いたいのですけれども「のみ」を広げようとした場合、特許法にあるように一定の条件プラス主観的要件という、こういう厳しい条件をつけた場合でも問題点は残るのでしょうか。
あの先生の御質問の、広げ方というか、要件の中身によるとしか今の所申し上げられないと思います。
特許法のような、間接侵害のような規定を想定して頂いて。
例えば主観的に、その何か、active [聞き取り不明瞭 - infrigement?] 済みません、何か積極的に侵害を助長するような行為であるとか、なにか色々な対応があると思いますけれども、少なくとも事務局が出されているようなのと「知りながら」程度だとかなり広いのではないかと思います。
じゃあ北山委員お願いします。
結論だけ。「のみ」要件についてはですね、私はこの前から言っているように「専ら」に直した方が良いというふうに思っております。
それから主観的要件を付加するかどうかですが、それは付加しなくても良いであろうと思っていますが、今日出たように、刑事罰を置いた場合に、それとのバランスをどうするかというのは今少し考える必要があるかとなと思います。
それからついでに、この前から山本委員の資料6が出ているのですが、山本委員のその解決策として、匿名訴訟制度と送達代理人制度という二つが上がっているのですが、少なくとも匿名訴訟制度というのはやっぱりそれは無理だと。結論上、日本の民訴では無理だと。訴えを提起された段階で裁判所は訴状を送達しなければいけないのだけれども、それが送達できない。だからもうそこの訴状審査の段階で不適応却下にしなければならないと、なかなかこれは難しい。
送達代理人の制度も私はこれはうまくいくかなと私は今のところ疑問に思っています。結論だけですけれども。
ありがとうございました。先ほど15分までということで皆さんのご食事の御了解 [注: この時 12:20] としたのですけれども、ええともう時間が来ておりまして。
済みませんあの、アクセスコントロール回避規制の問題については、資料でいうと6 [ページ] の適用除外規定をどう考えるかということが非常に重要なのだと思います。ですからアクセスコントロールを回避して権利侵害について規制を考えると、で、それに伴うその情報へのアクセスは制限されるということについては、この資料にあるような範囲およびそれ以上に考えていくと方針づけられるのではないかと思っているところでございます。
それから山本委員の John Dou ないしはディスカバリーなんかの仕組みと一緒になっていた思いますし、それからセカンドラインで、おそらくこれを使って捕まえたというようなことも聞いておりますけれども、なかなかそのこういう提案というのですかね、司法全体に関わりがあると、こう順当にはいくことはできないものですから、その辺は御了解いただければというふうに思います。
本日の議論を受けて事務局におかれましては、なにか、まとめ案を出される訳ですよね、次回。
次回3月15日月曜日、13時からということでございますけれども、これまでの議論整理したいと思っておりますので、今日、もし言い足りないことがありましたら事務局の方にメール等頂ければ、まとめも含めて整理をさせて頂きたいと思います。
それでは本日機会がなくてですね、発言がままならないというような点については事務局にメール等で意見をお寄せ頂ければと存じます。
済みません、時間は15分までと頂きましたが、過ぎてしまいましたけれど、予定の時間を過ぎましたので会合はここまでにしたいと思います。
本ワーキンググループの検討状況につきましては一度親会であるコンテンツ強化専門調査会に報告する必要があるかと存じます。
次回、コンテンツ強化専門調査会、第4回会合は 3月 12日に開催されますけれども、当日私の都合がつかないものですから、知的財産戦略本部員である中山委員に 3 月 12 日の専門調査会におけるご報告をお願いしたいと思いますけれども、如何でしょうか。
ありがとうございます。それでは中山委員よろしくお願いします。
次回、事務局からの説明は宜しいですね。はい、それでは 3月 15日 13時から、再びこの場所でお会いしましょう。それではみなさん、どうもありがとうございました。参考人の皆さんもありがとうございました。