この文章は、一傍聴者が傍聴の際に録音していたデータからテキストに起こしたもので、公式の議事録ではありません。録音データは [WMA / MP3] があります。雑音等も多く、聞き取りにくいところも多々ありますが御容赦ください。また会議の際に配布された資料は知財戦略本部のページ [URI] にて公開されています。
ただ今からインターネット上の著作権侵害コンテンツ対策に関するワーキンググループの第 5 回会合を開催致します。本日はご多忙の所御参集頂きまして誠にありがとうございます。
それでは、本日は中間取りまとめ案を制定したい、こう考えておりますけれども、まず事務局から中間取りまとめ案についての説明をお願いします。
それでは説明致します。まず資料全体についてご紹介いたしますけれども、資料 1 が今日御議論頂きます中間取りまとめの案でございます。資料 2 以下は先生方からご提出頂いた資料でございまして。
まず資料 2 でございますけれども、国領委員の御意見でございます。本日御欠席ということでございますけれども、内容につきましては前回ご紹介させて頂いたものでございますけれども、プロバイダ等に自主的な措置を促す方向性は妥当なものと考えるということで、具体的に設計する上で十分気を付けたいのは、誰が侵害と判断するかということが重要だという事、それから自主的なパトロールを行うのは誰でもアクセスできる公然通信を行っている範囲内にとどめることが適当というような意見を頂いております。
それから資料 3 につきましては、平野先生から頂いた御意見。それから資料 4 が前田先生から頂いた御意見ですので、また後ほどの議論の際に適宜コメント頂ければと思っております。
それから参考 1 として、これまでワーキンググループで委員の皆様から頂いた主な意見についてこの通りまとめさせて頂いたものであります。
それでは、まず資料 1 の中間取りまとめ案について、説明を致したいと思います。特に前回と変更点があったところを中心に御説明致したいと思っている所でございます。
まず、アクセスコントロールの回避規制の件でございますけれども、一点目としまして回避規制ということでございます。要約の部分については大きく変更はございませんけれども、製造・回避サービスを対象にするということ、それから対象機器を拡大するということ、それから回避機器の頒布等に刑事罰を設ける、回避機器の水際規制を設けるということでございます。
尚、前回意見ございました事を踏まえ、上記それぞれの措置を講じるにあたっては、相互に与える影響を踏まえ、必要以上に規制範囲を広げないよう留意することが必要であるということで、今後の法制度設計にあたっての留意点を追加してございます。
以下同様の記載を、3 ページの所では対象行為の拡大について、「必要な対策」……その「留意事項」の所で記載をしてございます。同様に、5 ページでございますけれども、機器の拡大の所でございますけれども、ここは、機器の拡大につきましては「必要な対策」の所で「権利者の立証負担を軽減し、実態に柔軟に対応できるようにするため現在の"のみ"要件よりも広い範囲の機器を規制することが必要である」ということが書いてございまして、留意事項と致しまして「必要以上に規制範囲を広げないように留意することが必要」ということ、それから具体的法制度設計にあたっての御意見を記載しております。
「のみ」を「専ら」又は「主たる目的」に改正するという御意見、あるいは特許法の間接侵害規定を参考に主観的要件を付加した規制を設けるべきとの意見を付加してございます。
それから 6 ページでございますけれども、これも先ほど同様でございますけれども、刑事罰を設けるにあたって必要な刑事罰の範囲、それから明確性の原則との関係を今後さらに検討することが必要であるとしてございます。
それから 6 ページ、ああ、7 ページでございますけれども、水際規制の関係でございます。これは現在コピーコントロール回避機器ということが水際規制の対象になっていないということが書いてございまして、こういった事を踏まえながら検討していくという事を記載してございます。
それから 2 番目の回避行為規制の観点でございます。ここの要約の部分につきまして特に大きな変更はございませんが「回避行為が横行していることを踏まえ、正当な目的で行う回避行為は適用除外とした上で、一定のアクセスコントロール回避行為を規制することが必要。ただし適用除外規定については正当な著作物の利用を阻害しないように今後さらに検討することが必要。なお、個人が私的に行う回避行為に対して刑事罰を設けることについては慎重に検討すべき」ということになっております。
9 ページを御覧頂きたいと思いますけれども、内容は変わってございませんが、前回御意見ございましたので、真ん中あたりの「必要な対策」の所でございますけれども「著作物を保護するアクセスコントロールについて、正当な目的で行う回避行為は適用除外とした上で、一定の回避行為を規制することが必要」と判り易く記載しております。
それから留意事項の所でございますけれども、二つ目の○の所ですけれども「企業が業として行う回避行為に対して、国際的動向を踏まえて検討することが必要」ということにしてございます。
それから具体的制度設計にあたっての留意事項と致しまして「回避行為規制を個人に及ぼすに当たっては、例えば消費者による団体訴権を設けるなど、個人の自由利用を確保する手段が必要であるとの意見があった」ということで記載をしてございます。
それからもうひとつ「回避行為規制を設けるに当たってはバランスを図るため、国際的動向も踏まえ、複製権の範囲や私的利用の範囲を併せて考えることが必要であるいう意見があった」ということを記載してございます。
それから (3) の適用除外規定でございますけれども、これは特に変更点はございませんけれども、諸外国の例にならいまして事例と致しまして「セキュリティ検査目的」という項目を挙げてございます。
それから三点目の保護法律の所でございますけれども、これにつきまして「不正競争防止法と著作権法のいずれにおいても対応することが可能ではないかと考えられるが」という所でございまして、その「それぞれの法で規制した場合の違いに留意しつつ、具体的な制度設計を行うことが必要である」としてございますけれども、各種の先生方の御意見を踏まえまして「なお、その検討に当たっては、関係省庁が共同して検討を行う場を設けることが必要である」という点を追加してございます。
それから具体的な法律にあたっての留意事項として、支分権として認めますと、幅広い範囲の回避行為を規制するおそれがあるため、慎重に検討するべきという意見があったと。一方みなし侵害とした場合も同様であり、慎重に検討する必要があるとの意見があったことを追加してございます。
それから一方で「アクセスコントロールがデジタル・ネットワーク社会における著作物の保護方法となっている以上、支分権として認めることが必要である」という点を書いてございます。
それからさらに「回避する権利を譲渡・あるいはライセンスすることは考えにくいので、支分権を設けなくても、みなし侵害規制で良いのではないか」という意見もあったといことを記載してございます。
これらについては今後制度設計をするにあたっての留意事項ということで記載をしているところでございます。
それから続きまして 12 ページ、大きな論点の二つ目のプロバイダの関係でございます。
まず 1 点目の侵害対策措置の実施を促す仕組みという所でございます。ここにつきましては、色々御意見を頂いた所でございます。要約の所でございますけれども、まず真ん中あたりのところでございますけれども「こうした観点から、プロバイダと権利者が協働し、インターネット上の著作権侵害コンテンツに対する新たな侵害対策措置を図る実効的な仕組みを構築することが必要」ということで、この点について皆さんの了承が図られていたものと考えております。
「具体的には、現行のプロバイダ責任制限法の運用と同様、関係者が協議してガイドラインを策定し、類型ごとにプロバイダの行動基準を定めて運用する仕組みを構築する必要がある」ということにしてございます。
「さらに上記措置を促すに当たりましては、民法の過失責任主義を前提として、例えば」ということで「プロ責法において、一般的な監視義務を負わないものの、適切な侵害対策措置を講じていなければ損害賠償責任を負いうることを明確にするなど、現行制度の検証も含めて、上記措置を促す為の法制度の必要性についても検討する」ということでまとめてございます。
それから前回ですね、何が一般的監視義務にあたるかという事で議論がございましたけれども、これも各国で何が当たるかというところは色々議論があるところでございますが、ここで申し上げているのは、結果回避可能性が無い部分まで責任を求めるものではないという意味で記載をさせて頂いている所でございます。
それからずーと行きまして、15 ページの辺りでございますけれども、国際的動向という所の所でございますが、アメリカの DMCA、なお書きの所でございますが、DMCA における規制・規定、それから今の状況という事を記載してございます。EU についても同様に一番下のなお書きの所で記載を追加してございます。
16 ページに参りまして、(5) の「必要な対策」の所でございますけれども、先ほど御説明した通り、まずはガイドラインを策定して運用する仕組みを構築する必要があるということが書いてこざいます。
さらに「法制度の必要性の検討」ということで記載してございますが、先ほど申し上げた通り、これにつきまして現行制度の検証を含めまして、今後さらに検討が必要ということでございます。
ただし、検討に当たりましては民間の取り組みの進捗状況や法制度による萎縮効果を考慮することが必要であると書いてございます。
それから具体的に法制度にあたっての例ということでございますが、これまで御議論頂いた内容、即ちプロ責法におきまして、民法の過失責任の範囲内で侵害対策措置を講ずるということを位置づけることが考えられるということで、これも含めて検討するということでございます。
それから 17 ページでございますけれども、(6) の留意事項の所でございますけれども、これは今後、義務付けるべきかどうかということを中心に、先生方から出てきた御意見を列記してございまして、今後の制度設計の検討にあたっての留意事項にさせて頂きたいと思っております。
最初は「侵害対策措置について、自主的に協力して取り組むアプローチが世界的な動向だ」という御意見。
それから「萎縮効果を含めて広く検討するべき」という御意見。
一方で「プロ責法で一定の責任を負い得ることを明確にした上でガイドラインを作ることが必要だ」という御意見。
あるいは「接続プロバイダについて、観念的なプロ責法の対象となり得るが、事実上適用されない」という意見、一方で「接続プロバイダであっても責任を問われることがある」という意見を両論併記してございます。
それからもう一つは「プロバイダに対して義務を課すことが必要である」という意見、一方で「プロバイダは多種多様であって法律的対応を取ることは難しい」という意見、両方の意見を併記してございます。
それから国領委員から頂いた意見と致しまして「著作権侵害であるかどのように判断するかを検討する」ということと「大学等のプロバイダの性格に応じた対応を考えることが必要だ」ということを記載してございます。
それからさらに費用負担の問題、あるいは名誉侵害・プライバシー侵害等の他分野への影響を考慮するというような意見もございましたので、その旨記載してございます。
17 ページの 2 の「迅速な削除手続き」の所でございますけれども、ここにつきましては大きな変更点はございません。
国際的に透明性を高める観点から「例えば削除手続きを法律上明確化することを今後検討することが必要」「国際的な調和の観点を踏まえると、ガイドラインの英訳を公開するなどの透明性を高めることが必要である」ということでございます。
それから…… 21 ページまで行って頂きたいと思うのですが。
ええと、21 ページの 3 の「迅速な発信者情報の開示」の前の○でございますけれども、これも新たに追加した部分でございまして「迅速な削除を進めるにあたって、適法なものまで誤って削除する可能性があることに留意する必要がある」ということで、迅速な削除に対する懸念について御意見を記載してございます。
3 の「迅速な発信者情報の開示」の所でございます。これについても大きな変更点はない訳でございますけれども、裁判外における発信者情報の開示につきまして、ガイドラインを見直すことが必要と。
警告につきましては、「警告メールの転送を促す仕組みを設けることが必要」また「具体的にどのような場合に警告メールを転送することができるかについて検討が必要」ということでまとめてございます。
それから 22 ページに参りまして (3) の問題点の所でございますけれども三つ目の○でございますが、問題点と致しまして最初のころ御意見・御議論がございまして、また団体からも要望等ございましたけれども、請求があって開示するか、開示するまでの期間が非常に大きく異なっているということで、標準処理期間のようなものを定めるとの指摘がありましたので、それを記載してございます。
23 ページでございます。警告メールの件でございます。三つ目の○でございます。前回もですね「通信の秘密の侵害」に該当するかどうかという御議論がございましたけれども、少なくとも、プロバイダが警告メールを転送するということがいくつかのプロバイダで行われている訳でございますけれども、どのような場合に行うことができるかということについて、明確になっていないという影響がございます。
なお、警告メールの転送につきましては通信の秘密の侵害に該当すると考えられておりますけれども正当業務行為として認められる場合はその違法性が阻却されると考えられているとまとめてございます。
それから 24 ページでございますけれども、国際的な動向ということで、アメリカにおける発信者情報開示につきまして、正確に記載するということで、書記官の形式判断で出すことができると言う点、あるいは接続プロバイダについてはその対象となっていないという点、御意見がございますのでその旨記載してございます。
それから (5) の「必要な対策」の所でございますけれども、これにつきましては、ガイドラインの見直すことが必要とした上で、特に個人の特定に繋がることのない、IP アドレスとタイムスタンプの扱いについては柔軟に対応することが望ましいということでまとめてございます。
それから必要な対策の三つ目の○の所でございますが、諸外国の立法例や運用実態ということで、検討するにあたっては、法律の形だけでなくその運用実態も十分に参考にする必要があるということを記載してございます。
(6) の「留意事項」の所でございますけれども、ここにつきまして新たに付け加えてございまして、発信者情報開示請求については「発信者情報開示請求については、プロ責法が定める要件の充足について、特別な事情がある場合を除き、プロバイダが自身の判断のみで開示すべきではなく、裁判所の審査を経た上で開示すべき」との意見がございましたのでこれを記載してございます。
それから一方で、その「発信者情報開示につきましては、侵害された権利を守ることではなく、裁判を受ける権利を保障することが重要である」という御意見がございました。
以上でございます。できるだけ先生方の御意見の集約を図ったつもりでございますけれども、さらに御意見を頂きたいと思っております。
ありがとうございました。それでは続きまして、中間取りまとめの案を踏まえまして今後の取り組みについて、関係する法律を所管する省庁からのコメントをお願いしたいと思います。
まずは知財事務局からお願い致します。
法律の所管ということではございませんが、全体を取りまとめている観点から。本日もさらに御意見を頂く訳でございますけれども、先生方から頂いた御意見を踏まえまして、引き続き関係省庁と連携しまして、具体的な制度設計あるいは対策を進めていきたいと考えている所でございます。
アクセスコントロールにつきましてはどのような法律で規制するのかという点が大きな問題点としてある訳でございますけれども、その点につきまして、文化庁 (著作権法) それから経産省 (不正競争防止法) と連携して、制度設計について検討を進めていきたいという所でございます。
それからプロバイダの関係につきましては、まずは総務省 (プロバイダ責任制限法) を中心に関係者の自主的な取り組みを進めていくということでございますけれども、さらに法制度の必要性についても、検討が必要と考えておりますけれども、この点につきましても連携していきたいというふうに考えている所でございます。
以上です。
ありがとうございました。それでは、今も出ましたけれども、文化庁お願いします。ええと、マイクをお願いします。
済みません。文化庁の著作権課長でございます。
アクセスコントロールの規制の問題につきましては、これまで文化審議会、著作権分科会の方でも過去検討してきた経緯がございますけれど、なかなか難しい問題ということで結論がでなかった課題の一つでございます。
この大きな課題について、この場で様々な御議論を頂きまして、今後一定の方向性を、大きな方向性を打ち出して頂けるということについては非常に大きく感謝しております。
それを受けて我々としてはどう立法面で対応していくのかということでございますけれども、それは今知財事務局からお話がありましたように、この場でも様々な議論がありました。それを踏まえましてどういう形の対応が可能なのかということについて、知財事務局のリーダーシップの下、関係省庁協力してきちんと対応について検討していきたいというふうに考えています。
ありがとうございました。それでは続きまして、経済産業省お願いします。
経済産業省、知的財産政策室長の中原でございます。当ワーキンググループにオブザーバとして参加させて頂きまして、関係者、皆さまの色々な御意見を拝聴させて頂き、私も大変にコンテンツの重要性等について新たに思いを致した所でございます。
今、著作権課長からもお話がございました通り、今後コンテンツの重要性や技術開発に与える影響といったことを勘案しながら、皆さまの満足できるような制度作りが図れるような、誠心誠意文化庁と協力して進んで参りたいと思います。
ありがとうございました。それでは総務省からもお願いします。
総務省、消費者行政課長 二宮でございます。インターネット上の権利侵害対策に関しては様々な観点からの御意見、さらには非常に難しい論点があるということをこの場を通じまして理解している所でございますけれども、関係者の皆さま方が協力して前向きに取り組まなければならない重要な課題であるというふうに考えております。
総務省におきましては、従来よりインターネットの利用環境整備ということで、霞ヶ関の中でも最も早くから、また積極的な取り組みを行ってきたところでございます。
インターネット上の著作権侵害の問題につきましても、その中で重要な取り組み分野の一つだというふうに考えております。持続的な経済成長に向けまして、その重要なインフラでありますインターネット環境の整備と、そこで流通するコンテンツの充実の双方が不可欠というふうに考えております。
その観点から申し上げれば、本来、著作権者とプロバイダは対立関係に立つというものではなく、共通の課題であるインターネット上の著作権侵害に対して協力して取り組んでいくことが重要であろうというふうに考えています。
総務省と致しましてはこうした関係者間の協力体制の構築を図る上で、その基礎ともなっております、現行制度の検証も行いつつ、権利者とプロバイダが目標を共有して共に力を合わせて協働できるような関係、これを構築できるように取り組んで参りたいというふうに考えております。
これまでワーキングでの諸先生方の様々な御意見、これを踏まえまして、また、関係者・関係省庁の御協力を得ながら引き続き、しっかり取り組んで参りたい、こう思っております。
以上です。
どうもありがとうございました。それでは、意見交換に入りたいと思います。
まずはアクセスコントロールについての委員の皆さまの御意見をお伺いしたいと存じます。何人かの委員の方々からは意見書を頂戴しておりますので、それを踏まえた御意見をお願いできればというふうに思います。
どなたか……特に意見書を頂戴した方……御意見ございませんか。
[沈黙]
あの、じゃあ自由に、どうぞ御発言頂ければと思います。
[沈黙]
ええとまずはアクセスコントロールのお話ということで、御発言を頂ければと思いますが。
[沈黙]
アクセスコントロールはよろしいですか、先ほど事務局の説明があった箇所、説明が部分ですけれども。
ええと、1 ページの下辺りの括弧書きの中にあるような方向性で今後検討を進めて頂くということでございますが……。
えー、回避機器規制ということで、この中にございますように、製造および回避サービス、そういう行為についても規制の対象を拡大していく。それから「のみ」要件もこれは見直す方向で検討していく。何よりも大事なのは水際規制ということでございますので、水際規制に伴う所要の措置が必要になってくるということだと思いますが……。
よろしいですか？
はい。
大分細かい点で申し訳ないのですけれども。ええと 4 ページ目の真ん中ぐらいですね。フラグ方式から始まる部分の最後の所なのですが「しかしながら」以降ですね。
「このフラグ方式によるアクセスコントロールおよびコピーコントロールについてはいわゆる無反応機の問題がある」という所、ワンパラグラフなのですが、前段から読んでいますと、アクセスコントロールの規制対象拡大について議論しているように読んでいるのですが、ここに来まして急にコピーコントロールの話とかですね、特に「しかしながら」以降は「アクセスコントロールおよびコピーコントロールの組み合わせによって、コピーコントロールに関する特殊な無反応機の流通が大きな問題になっている」という形でダビング10とかが出ているのですが、どうも前からのアクセスコントロールの繋がりと、ここの急にコピーコントロールの無反応機という話がうまく繋がっていないような印象がありまして、従前から読んでいて非常に違和感があったのですが。
確か前回に委員の方から詳細な御説明……大谷委員の方からこの点について御指摘があったように思うのですけれども、何か違和感があるような書きぶりなので、この内容で問題がないか御検討頂けたらと思いました。
この問題は 5 ページ目の、iv 項の一番最後の○の所の 2 行目・3 行目に「特殊な無反応機器を販売しているケースを限定的に規制することについて、今後さらに検討する」ということでまとめて頂いておりますが、その必要性について、無反応機の制限について必要性がある事例として 4 ページ目で挙げていることだと思っているので、矛盾がないように書いて頂ければいいかなと思っております。
私の懸念かもしれませんが、何か大谷委員からフォローして頂けたらいいかなと思います。
御指名ですので、じゃあ、大谷委員から。
ありがとうございます。前回のワーキンググループの際に資料を提出させて頂きまして。
全体に無反応機の問題というのはアクセスコントロールを回避するという問題の一種だとして取り上げられて規定していたところを、この事実関係・被害実態を見ていきますと、実はコピーコントロールに対することの無反応であって、アクセスコントロールに関する規制を導入して、その規制の形をどのようにするという問題には直接関係のない問題ではないかと。
という意味で前回問題提起をさせて頂きまして、その辺りを事実関係、また実際に用いられている事実に即して正確に記載して頂いた所がこの 4 ページ・5 ページに記載されている所のコピーコントロールに関する記述になったという所で。
私はこの資料の整理でよろしいかと思いますが、このワーキンググループで議論を進めていくにあたって、前提として事実関係をできるだけ明確にしながら、実際に被害実態が起こっている所に十分な規制がかかり、なおかつその規制についての記載をワーキングで検討していきたいと言うのが、私の終始一貫した考え方であったのですけれども。
やはり、これがコピーコントロールについての問題だということになりますと、コピーコントロールについての在り方ということを見直すということであって、アクセスコントロールに関する回避規制、それから回避行為に対する規制を無制約に拡大していくという方向で考えるのは適切ではないのではないかということ。
前回確認頂けたものと考えておりまして、かなり技術的に細かい話ではあろうかと思いますが、このワーキンググループの議論全体として、事実を重視しながら進めると言う事務局の姿勢というものを細かい論点についても拘りながらまとめて頂いた成果ではないかと思っております。
ありがとうございました。
皆さん宜しゅうございますか。
はい、ありがとうございました。
それから、回避行為も前回の検討頂いた所よりも若干あの……変更は無いのですけれども、一定のアクセスコントロール回避行為を規制することは必要であるという、そういう方向でまとめようというのが提案でございますけれども、大体この辺りについては前回皆さんに御議論頂いて、御了承頂いたかなと思っておりますので、前段の方は宜しいですね。まとめの方は。
それから、事務局の説明にあった、前回と違う変更部分についても特にご異論がなければ方向性として了解させて頂きますけれど……宜しゅうございますか。
はい、じゃあ森田委員。
前回意見は申し上げまして、それは反映させる形で取りまとめして頂きまして、ありがとうございました。
それで、特に個人の回避行為についての規制の問題ですけれども、まあ、四角の中のまとめはこれで良いのだと思うのですけれども、どこまで対象とするかどうか、それからその前提として、個人の回避行為を規制の対象にすることについての立法性といいますか、必要性がどこまであるかということについてはまだ必ずしも、その立法事実という指摘がありましたけれど、確認が十分になされておりませんので、その点の前提も含めて今後の検討の中で詰めていく必要があると理解しておりまして、色々な可能性が留保されているというふうに私自身は理解しておりますけれども、そういう理解でよろしいでしょうかということであります。
その通りだろうと思います。他に……ああ、もう一点。
それから先ほど出ました無反応機器の話なのですけれども、無反応機器というのはそれを対象にするということは、ある製品に反応するような機能を付加することを義務付けることが必要になる訳ですが。それを義務付けること無くして対象とすることは難しいのではないかということが 4 ページの所に書いてあって。
その先にしかしながらと言うのですけれども、しかしながらの後がこの「特殊な無反応機器」という概念が出てきて。再度「特殊な無反応機器」という概念が出てきますけれども、この「特殊な無反応機器」とは何かと。
これは最終的に法律の条文にする時には「実質的に回避を行う」とか「特殊な」ということでは書くことはできないと思うので、ここを詰めていくと無反応機器の中で、ここで「特殊」と呼んでいるものを捕まえることができるかということについても、まだ結論が出ていないと理解しております。
それからこの問題は、結局アクセスコントロールの問題を挙げている訳ですけれども、個人の回避行為についても前回コピーコントロールとアクセスコントロールそれぞれの範囲の適切なバランスを考慮して頂きたいと言うふうに申し上げて、それはこの報告書の各所において留意事項として上がっていることでありますので、対象としては両者を含めながらですね、どういう形で、ここで狙っているようなものが果たして対象とすべきなのかというのとそれを法律上括りだすような巧い要件設定が可能であるかということを今後詰めていって、それがいずれについても肯定できるような方向で一定に集約が図られれば、特殊な無反応機器を括り出すことが可能だと思いますけれども、まだそれが可能かどうかは判っていないと言うふうに思います。
まあ、四角の中には無反応機器の問題が書いてありますが、まあまあ、そういう御趣旨なのかなというふうに理解しておりますけれども、この点もそういう理解でよろしいでしょうか。
はい。私はそういうふうに思っておりますけれども、委員の皆様如何でしょうか。そういう認識で宜しゅうございますか？
そういうことでございますので、今森田委員がおっしゃったような認識を本ワーキンググループとしては持ちたいと思います。
他に如何でしょうか。よろしければ後段の方に入りたいと思いますけれども、プロバイダ責任の在り方についてでございます。
プロバイダ責任の在り方につきましては……そうですね、12 ページ以下でございます。
括弧書きの中等、かなり前回とは [聞き取り不明瞭] 等変わっていると思いますので、御意見をお聞かせいただければと思います。如何でしょうか。
[沈黙]
先ほど総務省はじめ関係官庁の御意見だと、ほぼ大体、ここに書いてあるようなことを今後進めていきたいということかなと認識しましたけれども、委員の中で特に御意見があれば。
はい、北川委員どうぞ。
済みません、前回ちょっと出られませんでしたけれども、意見書何かをちょっと付けさせて頂いて、まさにですね、単独の組織と言いますか、著作権者だけとか ISP だけとかでは解決できない問題というのが今 [聞き取り不明瞭 - チュウカン?] にありまして、それゆえに著作権侵害を防ぐことができないのだということになっているという認識の下で、意見書のなかで [3] [4] とふって方向性を書かせて頂きました。それについては奈良参事官との直接のヒアリングの時間を取って頂きまして、かなり反映されたものになっていると思っていますけれども、二点だけここでちょっとコメントさせて頂きたいことがございます。
まさに今総務省の方からもありましたけれども、自分の利害を超えた所での何らかの組織作りが行われて、それによって解決の方策を探っていかないと、この問題はなかなか解決しないということが実際にあると思います。
それで 2 点私が申し上げたいことは、その中でどうしても避けることができないことがあると思っていて、発見と発明ということが絶対に私は必要だと思います。
私は、一つはですね CCIF という所が実際に今立ち上がって、著作権侵害に対するガイドラインを作り、実施している最中でございますが、その前の協議会の技術者という立場にあって、今、CCIF の運営機関のアドバイザという立場にありますが、これはちょっと手前味噌で申し訳ありませんけれども、一応今、google で著作権侵害というふうに引いて頂きますと、1400 万件ほどヒットが出ますか、一応その 1、2、3 まあトップ 3 は今言った協議会と CCIF になっております。
という意味で、かなりな一般性と期待値があるのではないかということでお話させて頂きます。
やはりこの前ですね、著作権者側のメリットというのは明らかです。もちろん著作権侵害を防ぐというインセンティブは十分にあるのですが、ところがプロバイダ側、ISP 側というのはそのことを共にやるインセンティブというのはほとんど実はないわけです。
非常に手間暇がかかる、色々な法的なリスク、いわゆるユーザの情報を開示しなければいけないといったことが起こり得ます。
その中でどのようにして、殆どそのことばかり話していたのですけれど実は、どのように回避したかというと、一つの発見があったわけですね。
それは何かと言いますと、これはいわゆる P2P というフルスペックのですね、フルスペックです。いわゆる動画配信サイトならかなりグレードダウンした映像しか出しておりませんが、P2P というのはフルスペックの DVD で流通してしまう訳ですね。
その中で著作権者の方々が非常に困っておられる訳ですが、その中で P2P の流通というのは実はブロードバンドの帯域の 6 割〜 8 割を実は占有してしまっているのだということがありまして、これは何に基づいてそういった局面が発することに ISP 側が OK を出したかというと、それは約款の中に、業務遂行を妨げる者については何らかの警告を出すことができるという約款の中にそういうものを含めることによって、実際に帯域の 6 割から 8 割というのは非常に大きなものです。
ブロードバンドに対しては非常に大きな投資をしておりまして、これは世界 1 の水準にありますが、その中の 6 割〜 8 割がそこで棄損されているというこの事実ですね、この事実によって ISP 側もこれを健全化したいということで、ある種の賛同を得られた。
しかもこの事は非常に重要なことでありまして、今 P2P 側で誰が違反しているかということを見つけるソフトがありますが、それによって非常に多くの帯域を使っているユーザを特定することは実際にはできていません。できないです。判らないです。
ところが ISP 側がそのユーザの履歴と、どのソフトを使ったということからですね、その人を特定して警告を出すことは実はできるのです。
これはまだ CCIF はやっておりませんけれども、そういう可能性は十分にあります。そういうことで、ある種の共通課題と言いますか、ある種両者の間でコンセンサスを取れるようなある種の大義というものがないとなかなか巧く行かないというのが一つ思います。
それによって、今、一応三つ段階考えているものについて第 1 段階までについては具体的に進んだと言う状況にあるということをお知らせしたいと思います。
二つ目は、この中で森田委員とか大谷委員なんかからも色々な提案が出ているのですけれども、動画配信サイトに対するいわゆるフィンガープリンティングとウォーターマーク、そういう話が非常にここで出ております。
そういうものを動画配信サイト側に課そうという話が出てきていますが、ここに対しては、私はある種の発明が必要だと思っています。それは何かと言いますと、実際にはフィンガープリンティングをやろうと思いますと、これは指紋の照合と一緒ですから、もちろんリファレンス、本物の情報がないとこれは判定ができない訳ですね。
ですからこの作業が実は、ただソフトウェアを導入するだけではなく、例えばテレビ会社がものすごい量の今、BS/CS 色々なものがありますが、その放送する、放送する度に全てを、その真正のコンテンツを全ての ISP に与えるのかという問題が実はありまして、実はこれは途方もない労力を必要とします。
実は私はこれを 2008-9 年の間に、そういった技術を使って、世界的な海賊版を実態を調べる調査が経産省の下でありまして、その評価委員をやっていたのですが、そこには実際に色々な著作権者の方、テレビ会社の方、番組を作っておられる方、色々な方が集まっておられましたが、積極的に自分の所の真正のコンテンツを出して、実験したのですけれども、実験に供与された方はそんなにはおられませんでした。
でこれは本音を聞くとですね、これは発明がどうしても必要で、その中においてきちんとコスト管理といいますかビジネスモデルが回るようなものを発見しなければ、作らなければいけないということが絶対にあります。
これは実例がありまして、あの、ちょっと長くなって申し訳ありません。これは非常に重要なことだと思いますので。
あの今ですね、例えばどういう発明があるかと言いますと、一回上がってしまうと仕方がないと色々な方々が言われています。
それで非常に重要な概念は on the fly という概念だと、とにかく上がる前に送信側を調べてしまって上げる前に止めなければ意味がないというのが一つあります。
でそういうのを on the fly という概念で、非常に高速性が要求されるのですね。
それから今、世界中に 40 社以上の、フィンガープリンティングの技術を出しているところが、日本では NTT も出していますし、いくつかあります。それは事務局が出している資料にありますが、一つの技術は、その中できちんと真贋、本物か偽物か判定する能力がまったく違うということです。
これは実は公表されているものが無くて、とある著作権団体の方に覆面で結果だけ見せてもらったことがあるのですが、高いものは 100% 近いものがありますが、ひどいものになると 80%、60%、50% を切るようなものまであります。
でその、精度という問題とそれから速さですね、上げる前に、リアルタイムで真贋を調べて、それで上げるべきでないものは取り下げるということが必要ですので、上がってしまえば仕方がないということが [聞き取り不明瞭] ありまして、そこで発明は何かと言いますと、これはテレビ会社の事例ですが、真贋を、このビデオが上がってきますよね、ビデオが上がってきたときに、その真贋を証明して、実はこれはこのテレビ会社のこの番組であることは判ります、リアルタイムで。その時にそうするとスポンサーがいますので、そのビデオを上げる時にスポンサーの広告を挟み込むということをやるのですね。
これが on the fly の良い所で、上げる前に何らかのビジネスモデルを作っておいて、それに相当することを、例えば広告を挟み込んで上げるというようなことが実際に行われたり、企画されたりしているところがあるので、こうであればテレビ会社の人はこれは上げてきます。ここで売り上げが立って、ビジネスモデルとして回っていく訳ですから。
ということが実際には行われつつある訳で、これはかなりビジネスモデルとか、著作権者と ISP の関係の中で回るモデルを発明しない限りは、なかなかじゃあ、皆さんじゃあやってくださいと言っても、じゃあどのソフトを使うのですか、それは真贋の率はどれくらいで、どれぐらいのスピードですかと、次から次へと非常に大きな負担が ISP 側にかかってきますので、具体的に ISP の協会の方はものすごくそれを恐れてですね、こんなことをやれと言われたらとんでもないことになるという意味のことを言われて帰って行かれたのですけれども、その辺の所はもう少し、きちんと技術的な内容とかビジネスモデルについて精査した上で、今後のアクションを考えていくことが非常に重要だと思います。
以上 1 点だけ、述べさせて頂きました。
はいありがとうございました。今から 1 時間 15 分まだ時間はあるのですが、政務官、丁度おいで頂いておられて、今後の予定もあろうかと思うのですが、この今、ここまでの議論をお聞きになって何か御発言がありましたらお願いできますか。
すみません。議論の途中に口をはさむようになって申し訳ありません。本日平成22年度予算が成立する運びでありまして、その最後の議論がありまして、この後失礼してしまうのですが、実は大変象徴的なタイミングでもあって、皆さんにもかなり伝わっていると思うのですが、私たちが、新政権が細川政権の轍を踏まず、しっかりと政治主導の政治を軌道に乗せれるかという一つのメルクマールというか、試金石が年度内予算成立ということで、そのために成長戦略のプロセスも含めて、色々なことが影響を受け合いながらここまで来たというのが政権側の人間としては実はございます。
しかしそこでこの節目から、まさにこの皆さんのワーキンググループも今日が第 5 回、取りまとめという事な訳ですけれども、ここからいよいよ次のステージに進む訳で、新成長戦略というのが今年のキーワードな訳ですけれども、これからも単年度予算の話に留まらず、5 年、10 年後の日本をどちらの方向にもっていくのか、その議論がいよいよ本格化をする、それが今日からだというふうに思っておりまして、それに先だって皆さんが議論をここまで考えて来て頂いたと。
最初の時に私、二つの専門調査会とこれの 3 つを掛け持ちしているものですから、そのうち 2・3 の場で、おそらくここでも申し上げたと思うのですが、今回のこの議論は今まで毎年ある種似た議論をしているのですけれども、今年の大きな違いは今後 5 年、10 年先を睨んだ、成長戦略に関わる議論をして頂きたい。
つまり、少し先の話もして頂きたいということを私申し上げたというつもりなのですけれども、実際そういう話を沢山頂いたと思っているのですけれども、これから、まずは来週の 3 月 30 日、総理も含めた中間取りまとめですけれども、4 月 5 月、そして 6 月の成長戦略の取りまとめというところに向けて、さらに議論を本格化させていきますし、既に成長戦略の基本骨子の中で IT や科学技術と並んで、この知的財産権の問題は成長のプラットフォームとして大きく位置づけをしているところでございますので、しっかりとお願いしたいと思っております。
個人的には競争力強化専調や、コンテンツ強化専調では毎回、1・2 回の発言はさせて頂きながらということがあったのですけれども、このワーキンググループは基本的には出席させて頂いて来たつもりではあるのですが、非常に専門性の高いレベルの高い議論をされているので、中々私自身が貢献をする場面が少なかったことが、本当に申し訳ないのですけれども。
ここからが私たち政務三役の出番で、今日も 4 省庁の皆さんから力強い御発言を頂いた訳でございますけれども、また、事務局もですね、この数カ月一緒に仕事させて頂いて、出向者ばかりの混成チームなのですけれども、しかし皆さん本当に大所高所から議論なさっていて、非常に心強い事務局ということでもありますので。
これから、場合によっては今日は事務方の皆さんが 4 省庁来て頂いていますが、政務三役レベルも含めてこれから企画委員会というのも具体的に立ち上げていくという議論も知財本部全体としてはしていますので、省庁の壁をどれだけ越えられるかということがやっぱり一つ大きいのと。
もう一つは事後的に、ここで議論されたことが本当にやっているのかということを PDCA サイクルというのを私たち最近よく使うのですが、Plan Do だけじゃなくて、そもそも Do が怪しいのですけれども Check Action のところをしっかり回していくというのがこれからの役割だと思っていまして。
4 月以降も皆さん、このメンバーでワーキンググループを引き続き御議論頂くということになると思っていますので、是非これから、私たちの背中を引き続き押して頂けたらなというふうに思っています。
議論の途中に水を差した形となりましたが、これまでの 5 回の議論のお礼を申し上げたくて、マイクを取らせて頂きました。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。それでは今の政務官の御意見を受けて、議論を継続したいと思いますけれども、北川委員の仰っておられたまず、発見と発明、そうした私見については、総務省……どうも御苦労さまでした (津村政務官が退出) ……が先ほど意見を表明して頂いた中で、そのプロバイダと権利者、そういう者が共同のプラットフォームを作って侵害対策措置というものについてのガイドラインといいますか、そういうものをより詰めていくということになって行こうと思います。
ですから、北川委員の仰って頂いた所はその中で検討されていくのだろうと思います。
それから侵害対策措置についてはこういう取りまとめの仕方になっておるのですけれども、プロ責法もできて 10 年。ネットの時間で言うと、10 年というとドッグイヤーで言うと 70 年に相当する訳ですから、それは相当の時間が経っているはずで、やはりプロ責法の 10 年前の規定の仕方について、検証という言葉を使って頂いたかと思いますけれども、検証をして頂くと。
で、そして所要の、もし何かあれば、さらに次のステップに入って頂くと、いうふうに期待しておる所でございます。
まずは侵害対策措置としてどういうことができるのかについて、関係者間で十分協議をする、その場を是非総務省を始めとして関係の省庁でバックアップをして頂きたい。こういうふうに期待をしたいと思います。
それから、皆さんの中で他に御意見がございましたら、侵害対策措置の所で……頂きますけれども……山本委員どうぞ。
先ほど北川委員の方からお話がありました、後段の方なのですけれども、例えばフィンガープリントを使って、侵害物を排除する仕組みというのは、御指摘の通り、何か法律制度を簡単に作れば良いとかの問題でなしに、技術を開発して、それを載せる為のシステム、かなり大きなシステムですね、例えば登録制度なんかを伴うような。制度設計が必要なのだろうというふうに思います。
つまり現行法を前提にしたガイドラインで解決できるような話ではないと思いますので、今後の検討課題として、先ほど政務官から御指摘ありましたように 5 年 10 年先の課題として、検討課題に載せて頂きたい。北川委員から今お話があったような問題について、そういうふうに希望します。
事務局におかれましては、どうでしょう。そういう御要望が出ていますが。
他に……前田委員どうぞ。
今回のまとめ案では、まず関係者間の協議によるガイドラインの策定ということが述べられているかと思いますが、先ほど北川先生から御指摘のありました、協議に参加するインセンティブの問題でございますけれども、プロバイダには本来的にはインセンティブがないけれども、偶々帯域の問題があって、それがインセンティブになっているというお話を頂きました。
しかし、それは接続プロバイダに対してはそういうインセンティブが働くことになるかと思いますが、それ以外、接続プロバイダ以外のプロバイダについてはどうなのか、そういうインセンティブが働くのだろうかという疑問もございまして、そうすると、さしあたりは関係者間の協議によりガイドラインの策定を目指すべきだとしても、そこが関係者間で十分にインセンティブが働いて、協議が成立するのかどうか。
それから仮に協議の結果何か結論が得られたとしても、それに参加しない、アウトサイダーが自然的に発生する可能性があって、そのアウトサイダーにどうやって推し進めていくのかという問題が残るかと思います。
さしあたっては関係者間の協議に期待するとしても、その協議が巧く行かない場合、あるいはアウトサイダーに協議の結果を推し進めていくことができない場合には、プロバイダに一定の侵害防止措置を取ることを法的に義務付けることが必要になるのではないかと思います。
以上です。
はい。ありがとうございました。
いずれにしてもネット上の侵害コンテンツの総量を減らすという、それが目的であって、ございますので、侵害コンテンツをどうやって減らしていくか、それはガイドラインというものが有効であればそれが一番良い訳ですし、それで行かなければ次の手を打たなければいけない。
何せ、たった一つ、例えば抗生物質のようなものを注射すれば全て OK になるようなそういう場ではないと思いますので、色々な手を考えていって、法的な仕組みというのは多分その一つに過ぎないのではないか、そういうふうに思います。
ええと、森田さん、ありますか。はい、お願いします。
只今の時点の取りまとめはそれで宜しいかと思いますけれども、先ほど、政務官がおられましたが、成長戦略としての観点から申し上げますと、このワーキンググループは最初から著作権侵害コンテンツに対する対策をどうするかというのをまず目的に掲げて、目標としては侵害コンテンツの流通量を減らしていくことが重要であるという訳でありますけれど、減らすことで社会的なコストをかけてやっていく訳ですが、それが将来の成長戦略として何かを生み出すのかというと、違法ダウンロードの数だけ、それが無くなれば正規品が出ることになるかというと、まあそういうデータが被害が沢山という時は出てきますけれども、それはまあ、損害賠償を算定する時は私はそのルールで私は良いと思いますが、実際に減らしたら正規版が売れる訳では無くて、要するに、今お金のない若年層が安易に利用しているという面もありますので、それを減らしたからといってそれが成長戦略に繋がるかというと、必ずしもそうでないところがあると。
そこが先ほど北川委員の仰ったビジネスモデルの問題という部分があって、一言で申し上げると、やっぱりインターネットがこれほど展開することに、既存のビジネスモデルが巧く対応していなくて、後ろ向きのというか、既存のビジネスモデルを守るためにこの侵害コンテンツを減らそうという方向に動く訳でありますけれど、むしろ、インターネットを活用して、新たなものをそこから生み出すようなビジネスモデルを考えてはどうかと。
先ほどのフィンガープリンティングも、単に削除するよりはですね、検出してそこに広告モデルを挟むとか、そこから得られる広告収入を分かち合うとか、そういうものが実際に協働の仕組みとして構築されてきている訳ですけれども、削除することだけが必ずしもここでの対策ではない訳でありますので。
そういう意味で、将来にわたってインターネットをこれは無くすことはできませんし、その有用性はこれは皆さんが認める所でありますので、それを前提として新たなモデルというのを模索していく、そちらのインセンティブも重要ではないかというふうに思います。
それとの関係で、その協働の仕組みを構築するだけじゃなくて法的な責任を負わせるべきだという意見があることは私は重々承知しておりますけれども、この種の問題は日本だけで巧く解決できる訳ではありませんで、諸外国で負わせていないような重い負担を日本のサービスプロバイダに対してだけ負わせるということになりますと、諸外国の動画配信サービスを提供する者はそうした規制の外で自由にできるけれども、日本でそういうビジネスを展開しようと思うと、なかなか重い負担、初期投資、投入コストがかかって日本ではうまくビジネスが展開できないということになると、これは例の検索エンジンが日本でだけできないという問題と同じ問題が出てくる訳でありまして、日本だけ過重な負担を負わせるのは適当でないと。
この辺りは国際的な動向も踏まえながらというのは、その観点から、つまりインターネットにおける様々なサービスの提供を阻害するような要因になってはいけない。現在考えられていない新たなサービスを提供しようとする者が出てきた時に、こう言う措置を講じなければ、そもそもそのビジネスに参入できないといったような、参入障壁になってはいけない。そういう観点も重要だと思う所でありますけれども。
このワーキンググループは侵害対策の措置を取るということをまず目標に掲げて、それとの関係でどういう手段が重要かということを議論していますけれども、本当はその一段上の所ですね、この種の措置、流通量自体を減らすというだけじゃなくて、もう少し、一段高い所に立って、今後の成長戦略として何が必要なのかという点をまず議論していくことが本当は必要なのだろうと思います。
このワーキンググループではその点についてあまり議論する機会が無かったと思いますけれど、重要な視点だと思いますので、先ほどの北川委員の意見に触発されまして、その点を申し上げたいと思います。
それは、今後の検討課題ということになろうかと思います。いずれにしても、その、一方においては ACTA というそういうものがあって、それからもう一方においては……色々な対策措置が考えられる訳で、外国のプロバイダなんかにも、こういうその、協働の場に、検討の場に入ってもらう、そういう所は十二分に考えられる訳でありますので、単にこのプロバイダと権利者の協働の場というのは、日本のプロバイダだけではなくて、外国のプロバイダも入ってもらうと。
それでより効果的な侵害対策措置についてのガイドラインをそれぞれ考えてもらう、そういう方向に進めば良いかなと思っております。
はい、どうぞ。
ええと、平野でございます。大分私、provocative なことを申し上げて来ましたが、事務局様の方でも取りまとめて頂きまして、今回ガイドラインを前置して頂くと言う事で、非常に御努力頂きありがとうございます。
津村政務官からもお話がありましたが、成長戦略を長期的・中規的に見るべきだということから見るとですね、インターネットというのはまさに新しいビジネスモデルが色々と出てきていますと。YouTube しかり、Facebook しかり、Twitter しかりですね。
ですからそういう成長の芽をやっぱり摘んではいけないという視点も、森田先生が仰ったように、その大所高所の部分もありますねと。
それからフィンガープリントの話ですけれども、最近見たアメリカの論文ですと、アメリカの YouTube ではこういうものを開発して、法的義務はないのだけど、自主的にこういうものを入れようかという議論があると。
ただ、非常にこれは初期投資がかかって、YouTube/Google だからできるのであって、他の皆さまがやるなら大変ですよねという議論も、アメリカで出はじめている。
ですから、こういった話も含めて、法規制というよりももう少し大きな話で、やっぱり、議論をするというのが今後必要かなと、私的には思っています。
それから細かい話で最後に、資料 3 というのを私の意見書を今回出させて頂いて、反映させて頂いたのですけれども、中の細かい所はもう provocative ですから言いませんが、最後のちょっと、最後だけ Exhibit 1 と Exhibit 2 という私の拙考を付けましたが、Exhibit 1 というのは大分昔の判例で前から言っている、RIAA 対 Verizon 事件ですね。
で、Exhibit 2 これと同じような判例も出ていますよということで、非常に……申し訳ないですけれども、見にくいのはこれは実はゲラ刷りの段階で提出期限だったので、ちゃんとしたものは実は、宣伝になってしまいますが、国際商事法務、もう出ていますので、こちらに出ています。私、毎月こちらに連載でインターネット判例を。
今後まさに、一般監視義務を負わないけれども、どこまであるのかというのはグレーエリアですから、判例の紹介等々通じて今後も研究して参りたいと思います。以上でございます。ありがとうございました。
土肥座長；
ありがとうございました。他に……ございませんか……あ、宮川委員。
今回、プロバイダの責任の在り方についてと言う事で、侵害対策措置の実施を促す仕組みについて、色々とここで議論させて頂きましたが、結論としてはまずはガイドライン、関係者協議によるガイドラインとしてどのような対策を取るかということを決めていくということが前に置かれまして、その後さらに、そのような上記措置ですね、このような措置が実効性を持って実施されていくのかという事を見ながら、それが巧くいかなければ、やはり、先ほど前田委員も仰っていたように、プロバイダ責任法に於いて、一般的な監視義務を負わないものの、ある程度の状況に応じては結果回避義務があることを記載していくという、そういうことも検討するぞという点を明記して頂いているので、まずはこのステップでやっていったら良いのかなと考えております。良くまとめて頂いてありがとうございました。
それともう一つ、侵害コンテンツの流通を減らしていくということで、まあ、メールアドレス、個人情報を開示しなくても警告メールをプロバイダが転送するという対応もここで議論を致しまして、そのような対策も検討していかなければと言う事をはっきりと書いて頂いたのはとても嬉しい、良いことだと思っております。
以前は総務省の方が転送するということで個人の情報を使うということもやはり何か問題があるというような観点もあるというようなことがありましたが、それが適法にできるような方向で検討して頂けたらなと希望しております。以上です。
警告メールの転送につきましては、どういう場合に転送が可能なのかということについて、よく検討して頂くということでございますので、よろしくお願いします。はい。前田委員どうぞ。
先ほどの平野先生のお話と、宮川先生のお話で、関係者間協議が先行で、それが巧く行くかどうか判らない段階では何もプロ責法を改正する必要がないという御趣旨だったのかも、御発言の趣旨だったのかもしれないのですが、だとそうではないのではないか、そうではないと私は思います。
まあつまり、プロバイダと権利者間の協議を促進するためにもですね、少なくとも諸般の事情によって結果回避義務があると、今でも判断できる場合にその結果回避義務違反があって、それでもって相当因果関係のある損害が発生した場合には、今時点でもやはり損害賠償責任は負い得るのだと私は思いますし。
それはこのワーキングの前提ではプロ責法の規定というのは過失責任の原則を規定したものということですから、現在のプロ責法でもそういうふうに読めるのかもしれませんけれども、ですから現時点のプロ責法がそう読めるのだったら、法改正の必要はないということではあると思うのですけれども。
しかし、いずれにしても結果回避義務違反があると、諸般の、具体的な諸般の事情の下で結果回避義務があると言える場合には損害賠償責任は当然負うと、いうことがやはり前提として必要なのではないか、それはプロバイダと権利者間の協議を進めていく、促進する上でも必要なことではないかと思います。
はいあの……はい、どうぞ平野委員。
あまり各論には入りたくないのですが、おそらく各省庁の先ほどのお話からすると、今後法も、現行法も含めて見直しをという話なのでセットで、ここはおそらく解釈の部分で、まだ司法判断も出ていませんし、はっきり言ってグレーエリア、私自身もアメリカとEUの調査もグレーエリアで、どうも今の first impression では彼らもグレーエリアだと思っていると。
一般監視義務が無いことは明確に、私の意見書にも書きましたが、制定法的に規定されているので、EU 指令と DMCA で規定されていますと。
だけど、じゃあ特定の場合にどこまでというのは曖昧で、判例も少なくてという世界だと思うのですね、そういう意味では ACTA さんの動向なんかを見ながら、色々ともっと詰めるべきかとは思っていますけれども、ちょっと時間切れの問題もありまして、各省庁でこれからの話になるのかなという感じを受けております。
はい。後は迅速な削除については…… 17 ページですね、迅速な削除手続きに関しては……従来から……どなたか承知しておりますけど、御意見があると。
かなり堅実なまとめになっておりますけれども、一応迅速な削除手続きに関しては米国でどれぐらいああいう手続きが機能しているかどうか、そういう検討も必要でしょうし、このワーキングチームではこういうまとめにしたいと思います。
それから発信者情報開示ですね、これについても、先ほどから出ております警告メール転送の仕組み等について検討をして頂く訳でございますし、どういう場合に IP アドレス、それからそのタイムスタンプですね、そういったものを開示するのか、そういうこともここで検討して頂いて、ガイドラインの見直しに繋がればというふうに期待をしておるところでございます。
この点について何か御意見があればお伺いしたいと思いますけれども。はい、北山委員。
一点だけ、24 ページですが裁判上の開示について、24 ページのですね、必要な対策の (5)、24 ページの (5) で必要な対策ということで○が三つ挙がっています。
この○の三つのうちの一番最後の○の箇所ですが、第一義的にはですね、ここは出来たら削除して頂きたい。で、削除が難しいという場合にはですね「例えば」三個目の○の「例えば」以下を「より迅速に発信者情報が開示されることにより、より迅速に被害者の救済が図られる制度」というようにして頂きたいという意見でございます。
その理由なのですが、まず削除して頂きたいというのはこの 24 ページの○の 3 はですね、25 ページの留意事項の所で真ん中の○のところに書いてあるのが、今言った (5) の○ 3の所の実体だと思うのですね、だからここに留意事項として上がっているので、必要な対策からはできたら削除していただけないかなということでございます。
これはですね、従前の会議において座長の方でこういう問題は司法全体に関わるようなことになると、なかなかここに踏み込んでいくことはできないからそのあたりは御了承頂きたいということで整理して頂いておりますので、今、私が言ったようにして頂きたいということでございます。
今の委員の御提案ですけれども、他の委員は如何でしょうか。はい、森田委員。
24 ページの (5) の三つ目の○で、前回の会合の最後の時に、これは何を検討することなのか、明確にしてほしいと言う要望を出しまして、それに対して下線部ですね、いやその運用実体というのが加わったというのがそれに対する応答だと思うのですけれども。
今の北山委員の御発言の前提となっているのはここで検討するのは匿名訴訟ですね、被告を匿名のまま訴訟を継続する仕組みを民事訴訟法を改正して日本でも導入することを検討してほしいという、そういう趣旨だという理解に立ったうえでそれを残すべきかどうかという議論に入るのか、それとも全然違う意味なのだということなのか、そこが良く判らない。
その運用実体というのが加わったことによって前回と何が変わったのか私には良く判らないので、まずその辺りの説明をお願いします。
済みません、これは事務局お願いします。
済みません。具体的にこれまで議論がなされていたのは、例えば匿名訴訟でありますとか、ディスカバリーによる開示ということなどが議論されていたかと思いますけれども、何を検討するのかという所につきましては、おっしゃる通り、必ずしも合意ができている所ではないかと思いますけれども、ただ、実際に裁判手続きを起こそうと思っても中々難しいという指摘があることは事実かと思いますので、その「例えば」ということで例示を掲げさせて頂きましたけれども、裁判の中でも改善できるところがあるのではないかという所を指摘があったという旨、という趣旨でこの旨を記載させておりますけれども。
さらに、北川先生の御趣旨にございましたけれども、その点につきましては最後の行で「慎重に検討することが必要だ」ということでその趣旨を込めたつもりでございます。
ええとあの北山委員、今事務局が説明を致しましたように、これは一つは「例えば」という、そういう例示で上がっていて「ただし」で受けて「慎重に検討することが必要である」そういう一気通貫で読んだ場合でも問題がありますか。[この時、宮川委員・森田委員・山本委員が裏で私的に相談中 / マイクには拾われていない]
「ただし」が入っているので、判らない訳ではないのですが、できたらそのようにして頂きたいと思います。
判りました。事務局と検討させて頂きます。他に如何でございましょうか。はいどうぞ。
中心的には匿名訴訟ということなのでしょうか？
「例えば」の所の文章が「裁判手続きの中で容易に発信者を特定する」というのが現在のプロバイダに対する「発信者情報を開示せよ」という裁判手続きだとすると、これはある訳ですね。
だからそれ以外のものを考えているとすると、匿名者を相手に裁判手続きを、訴えを提起して裁判手続きが継続してその中で匿名者の情報を特定するというのは匿名訴訟を前提にしたということになりますので、そうするとそれは後者の方がないものであって、今後検討していく必要がある。前者のものはある訳ですから、あるものを検討するということにはならないと思います。
そうすると、匿名訴訟以外には考えにくい問題になっているところが良く判らないのと、運用実態というのを入れるとですね、これが運用実態によってはそういうものを認めていない国でも実際には匿名訴訟をやっているのだという実例が出てくるかというと、そういうことではないので、私はこれはよく判らない文章だと思います。
そこはあの、恐縮ですけれど、座長に一つ一任して頂いて、事務局と相談の上取りまとめさせて頂ければと思います。
御質問に応えていなかったのですけれど、運用実績というところにつきましては、色々な諸外国で手続きがありますけれども、そもそも諸外国とは我が国司法制度が違うところですし、実態としてそれがどう機能しているかという面がありまして、それはやはり慎重に進めるという意味で、やはりこの辺りをじっくり検討した方が良いという趣旨で含めている訳でございまして、そういう意味でやはり今すぐ検討する、俎上に乗るということではなくて、やはりここは直す所をあわせて慎重に検討していくということでまとめさせて頂いた次第でございます。
今の点は別に致しまして、全体としては本日事務局から説明があったこの資料 1 の内容にもとづいてワーキングチームの取りまとめの方向性としてまとめたいと思いますけれども、宜しゅうございますか。
どうぞ。
これまでの議論を巧く整理して頂けたことに感謝申し上げたいと思います。
そこで、法制度を含めた長期的視野での検討というか、検証といったものも並行して進むということですが、まあ、侵害対策措置については勿論、当ワーキングの課題だとは思いますけれども、その周辺の課題として海外の制度で機能しているしていないということの検討などもして頂けてはあるのですが。
例えば米国の復活要求制度ですとか、あるいは裁判を受ける権利を保証するために、すぐに開示はできないとしても、IP アドレスの情報を一時的に保全しておくというようなことですとか、周辺のいくつか課題として一度か二度は議論に上がったようなものについても、それが実際の運用にどの程度影響を与えるものなのかというような fact を積み上げていくというか、事実関係についての調査、それから関係する者の間での情報共有といったことが引き続き進むような仕組みをこれからも維持して頂きまして、その上に立って、ガイドラインを中心とした取り組みが円滑に進んでいくように是非御支援を頂きたいと思っております。
特に気になっておりまして、これまで何度か発言させて頂いた、権利侵害といっても例えば名誉棄損ですとかプライバシーとか、プロ責法が広く対象としている民事責任全般について、それに与える影響なども勘案しながら御検討頂きたいと。
まあ最終的には取りまとめの中にも入れて頂いた項目ですけれども、この点については特に引き続き意識して頂きたいポイントと考えておりますので、よろしくお願いします。
奈良参事官、要望を頂いて何かありましたら。
仰っている趣旨は留意点の所等にも若干でございますが書かせて頂いた所でございますし、趣旨にそって留意したいと思います。
それでは極一部御意見を頂戴したものについては、座長一任ということにさせて頂いて、この、その余の部分については皆さん御了解頂けますね。その方向性について。
はい、ありがとうございました。それではそのようにさせて、進めさせて頂きたいと思いますので、今後事務局におかれましてはこの方向性について、是非推進して頂ければというふうに存じます。
時間的にはですね、若干まだあるのですが、よろしければ最後に局長から御挨拶を頂戴して、本ワーキングチームを閉めたいと思っています。
ありがとうございます。近藤でございます。
このワーキンググループで 5 回に渡って非常に突っ込んだ議論をして頂きました。実質的にはもっと、7 回ですかね。議論して頂いて、突っ込んだ議論をして頂いたことを心から感謝申し上げます。
インターネットの世界は、とりわけ技術が本当に速く進んで、なかなか規制が追い付かないという実態があります。
また日本国内だけでなく、世界が相手であるという非常にまた、裾野の広い、対象の広いものであるという難しい点がございますが、今日のここの議論でも、まず、まずやるべきことはきちっとやろうということを明確にして頂いて、それからそのあと色々と並行して、こういうものも勉強したり、諸外国の状況を見ながら検討しようじゃないかという御提言を頂いたことを心から感謝する次第であります。
先ほど政務官からもお話を致しましたが、このコンテンツの関係のワーキンググループ、さらにはコンテンツの関係の専門調査会、そして競争力の調査会、そういった所との議論を踏まえて、私共の知的財産の戦略を作って参ります。
さらにそれを我が国の成長戦略に繋げていきまして、これから少子高齢化の中でも日本がメシを食っていけるように、どういう道を歩むのかということに繋げていきたいとこういうふうに思っている次第であります。
このワーキンググループも一旦ここで今日取りまとめを頂きますが、まだ引き続き御議論頂くことが沢山ございます。4 月以降もまたお力をお借りしなければいかんと思っております。
本当にお忙しい中、殆ど、講師賜金も払うことなく、お願いしている事を改めてお詫びを申し上げながら、また引き続きお願いしたいと思います。
また、各省がこういう形で参加をしておるというのも非常に珍しいケースでありまして、ちょっとまだ、借りてきた猫のように各省黙っていますが、各省もこれからはもう少し発言をしてもらってですね、議論をさらに深めたいと、こんなふうに思っている所でございます。
あらためまして、このワーキンググループの取りまとめにあたりまして、心からの感謝を申し上げて、お礼の御挨拶にしたいと思います。
本当にありがとうございました。
局長どうもありがとうございました。それでは今後のスケジュールについてお願いします。
次回以降でございますが、このようなタイトなスケジュールにはできるだけしないようにと思っておりますけれども、これ以外の課題について御議論頂きたいというふうに思っておりますので、日程はまた調整して御連絡を差し上げます。
それではどうぞよろしくお願いします。
はい。それではこれで本日は閉会致します。ありがとうございました。