この文章は、一傍聴者が傍聴の際に録音していたデータからテキストに起こしたもので、公式の議事録ではありません。録音データは [WMA / MP3] があります。雑音等も多く、聞き取りにくいところも多々ありますが御容赦ください。また会議の際に配布された資料は知財戦略本部のページ [URI] にて公開されています。
それではただ今から、インターネット上の著作権侵害コンテンツ対策に関するワーキンググループ、第 6 回の会合を開催させて頂きます。
本日はご多忙の所、御参集頂きましてまことにありがとうございます。本日は国領委員にもご出席を頂いております。ありがとうございます。
それでは、近藤事務局長から最初に御挨拶をお願いします。
これまで 5 回に渡りまして、非常に詳細な議論をして頂きまして本当にありがとうございます。おかげさまで中間取りまとめとして整理して頂いた事項が推進計画の骨子の方に、報告の中に取り入れさせて頂いた訳であります。
改めて、この短期間の間に集中的に御議論頂いたことに感謝を申し上げる次第であります。これから、また引き続き駆け足でありまして、今まで以上に駆け足が続く訳でありますが、この私共の知財の計画、知的財産推進計画 2010 は五月末に策定を考えております。
五月末でございますので、どうしても４月の末からの連休といったことも頭に入れますと、非常に短い間に集中的にさらに御議論を頂いて最終的に取りまとめたい。こんなふうに思っている訳でございます。
今日もまた、非常に専門的な議論を集中してやって頂いて、それを知財計画に結びつけて行きたい。私共の相当厳しい日程を皆様に、委員の先生方にお願いをしていることを改めてお詫びを申し上げながら、引き続きのご指導をお願いします。今日もどうかよろしく御審議の程をお願い致します。
ありがとうございました。それでは、本日は残る論点について議論を行いたいと思いますけれども、まずは事務局から、先月 30 日に取りまとめられました、知的財産推進計画 2010 の骨子および、本ワーキンググループの今後の詰め方について説明を頂きたいと思います。
それでは御説明申し上げます。まず配布資料の確認でございますけれども、まず資料 1 が知的財産推進計画 2010 の骨子でございます。その次に資料 1 の骨子の概要ということでパワーポイントを付けてございます。それから資料 2 が今後のスケジュールについての案でございます。資料 3 が「その他の課題に関する整理案 (素案)」でございます。それから資料 4 が各論点に関する補足資料でございます。
それからその他参考と致しまして参考の 1 と致しまして、ネット上の反復的な著作権侵害行為への対策について関係団体等からの提出意見でございます。
それから参考 2 がいわゆるスリーストライク法につきまして、日本弁理士会におきました検討の経緯を期したものでございます。それから資料の 3 が参考条文ということでございます。
その他先生のお手元には、法定賠償制度に関するこれまでの議論でありますとか、間接侵害に関する議論、あるいは諸外国におけます関係法令の動きなどの資料を配布してございますので、適宜御参照頂ければと思います。
それでは骨子についての御報告、それから今後の進め方につきまして御説明を申し上げます。まず、資料 1 を御覧頂きたいと思います。去る 3 月 30 日に、鳩山総理を議長と致します、知的財産推進戦略本部に於きまして、知財戦略の骨子、新たな知財計画の骨子が定められた所でございます。
資料の 1 の概要の方で少し御説明させて頂きたいと思います。恐縮ですが、横長の表を御覧頂きたいと思います。
今回のポイントと致しましては、総合的なマネージメントを駆使した国際競争の時代にあって、それに対応した知財戦略を戦略的に展開していくというところがポイントでございます。
重点戦略につきましては三本柱からなっておりまして、一つは特定戦略分野における国際標準の獲得を通じた国際競争力強化。二つ目と致しまして、伸び悩む国内市場、あるいは構造変化による制作基盤の弱体化、電子化の流れに乗り遅れていると、そういった課題を背景にして、コンテンツ強化を核とした成長戦略の推進というのが定められている所でございます。この中にインターネット上の違法対策も取り込んでいるところでございます。そして最後、戦略 3 でございますが、知的財産の産業横断的な強化策ということを柱にしてございます。
今後の進め方でございますけれども、今、骨子の段階でございますけれども、これを本年 5 月の知的財産推進計画 2010 ということで決定したいと思っておりまして、その計画には、その着実な実施を担保するための具体的な取り組みのスケジュール、あるいは担当府省を明記した工程表を含むということにしてございます。
一枚めくって頂きまして、戦略 1 につきましては「国際標準の獲得・知的財産を活用した競争力強化」というところでございまして、もう一枚めくって頂きまして、戦略 2 が特に関連の深い「コンテンツ強化を核とした成長戦略の推進」というものでございます。
海外展開を促進し海外から利益が入る仕組みを構築する、また人材が集まる魅力的な「本場」を形成する。あわせてコンテンツ普及を妨げているアジア諸国の規制撤廃を働き掛ける。それと同時に、インターネット上の著作権侵害対策にも取り組むということにしてございます。
海外展開の所では、コンテンツの海外展開等を支援致しますファンドの形成や税制の在り方の検討。それから人材育成の所ではコンテンツ版 COE の形成など人材育成についてもポイントを重点を当てたという所が大きなポイントでございます。
また、インターネット上の著作権侵害対策につきましては、本ワーキングで議論頂きましたように、プロバイダによる侵害対策措置の実施を促す仕組みの導入、あるいはアクセスコントロール回避規制の強化を内容とするものをポイントとして、改革案について 2010 年度中に策定するということにしているところでございます。
詳細につきましては、本体の方は資料 1 の方でございますので、後ほど御覧頂ければと思いますけれども、政策の詳細につきましては後半の方に横長の表で確定の制作一覧を整理しているところでございますけれども、特にこのワーキングでご議論頂いた所については別添の 3 ページでございますけれども、政策番号で言いますと 34 番、アクセスコントロールの回避規制の強化というところで規制強化を図るということの為、法技術的観点を踏まえた具体的な制度改革案を 2010 年度中にまとめるということでポイント化させて頂いているところでございます。
また、4 ページに参りまして、政策番号 35 番でございますけれども、プロバイダによる侵害対策措置の促進ということで、プロバイダと権利者が協働して新たな対策措置を図る実効的な仕組みを 2010 年度中に構築する。併せて、実効性を担保する為の制度改正の必要性を検討するということにつきましてまとめているところでございます。
先ほど近藤局長からもお話がございましたけれども、先生方には短期間におきまして精力的に御議論頂きまして、このような形で取りまとめ、知財計画の方向性と言う事で打ち出すことができました。まことに厚く御礼申し上げます。
続きまして資料 2 を御覧頂きたいと思いますが、今後のスケジュールということでございます。
5 月に知財計画本体をまとめるという関係で、4 月に 1 回、5 月に 1 回という皆さんのお時間を頂いている所でございますけれども、その二回に付きまして、以下の 3 つの重要な課題につきまして御意見を伺いたいと思っておりまして、二回と言う短い期間ではございますけれども、可能な範囲で問題点を整理していただければというふうに思っているところでございます。
ひとつはインターネット上の反復的な著作権侵害行為への対策ということでございます。これにつきましては、最近各国でスリーストライク法案というようなものが議論、あるいは導入されているところでございますけれども、これまで議論がされてこなかったということでございますので、この機会に課題を整理したいというふうに考えているところでございます。
またリーチサイト、二つ目がリーチサイトによる著作権侵害の対策ということで、著作権侵害の上で重要な役割、あるいは著作権侵害を助長しているリーチサイトにつきまして、その規制についての法的な位置づけというものにつきまして、明確にする必要があるということで御議論頂きたいと思っています。
それから最後が損害賠償額の算定を容易にする方策と言うことで、これは以前からも議論されてきたことではございますが、特に最近ファイル共有ソフトを通じた侵害が後を絶たないということがございまして、損害賠償額の算定というものの必要性が以前以上に増しているのではないかというような問題意識で改めて御議論頂ければと思っております。
第 6 回となった本日、それから第 7 回の 5 月に予定していますこの二回でこれらにつきまして御議論頂きたいと思っているところでございます。
ありがとうございました。それでは只今の御説明につきましてご質問等ございましたらお願いします。
沈黙。
特にはございませんね。宜しゅうございますか。それでは本日の論点でございますけれども、検討課題でございますが、その他の論点について入りたいと思います。
それでは、その他の論点について事務局から説明をお願い致します。
はい。資料 3 と 4 で御説明申し上げたいと思います。まず資料 4 の方でひとつ周辺的な状況について御説明させて頂きたいと思います。
まず課題の一つ目のインターネット上の反復的な著作権侵害行為に対する諸外国における対応の概要でございます。
まずフランスでございますけれども、この 1 月に法律が施行されているということでございまして、それにつきましては、二回侵害の警告を受けた個人が再度侵害を行った場合、裁判所が罰金又はインターネットアクセスの切断を命じることができるという制度でございまして、独立した行政機関が処罰対象リストを作成しておりまして、他のプロバイダへの乗り換えというのはできないとなっております。
また、この独立した行政機関が収集した情報を元に、裁判所が 2 ヶ月から 1 年のインターネット切断を命じることができるという制度でございます。
なお警告でございますけれども、これは独立した行政機関が個人に対して行うものだということでございます。
それから韓国でございますけれども、昨年 7 月に包括的な著作権法の改正ということが施行されておりまして、この警告を与えて切断するという仕組みが一般として取り込まれているところでございます。
これにつきましては、3 回以上の侵害の警告を受けた個人が再度侵害を行った場合、文化体育観光部長官がサービス提供者のインターネットアカウントについて、最大 6 ヵ月の停止を命じることができるという制度でございます。
これにつきましては、文化体育観光部長官が韓国著作権委員会と審議の上判断するということで、アカウントの停止をプロバイダに対して命じることができる制度でございます。
なおこれはインターネットアカウントのみを停止するものでございますので、メールサービス、あるいは検索サービスというものは利用できることになっておりますし、また処罰対象者リストは作成されておりませんので、他のプロバイダに乗り換えるということは特に制限されていないとのことでございます。
なお警告につきましては、文化体育観光部長官がプロバイダに対して、侵害者に警告を送るように命令する、いわゆる警告を転送するような仕組みが登場します。
それから台湾でございますけれども、昨年 5 月に著作権法が改正されたということで、ノーティス＆テイクダウンの原則が導入されると共に、ISP に対して以下の処理が義務付けられておりまして、権利侵害が 3 回になった場合に、切断やアカウントの削除など、そういったことをする権利があるのだということを告知することが義務付けられております。
それからイギリスでございますけれども、この 4 月でございますけれども、デジタルエコノミー法というものが成立しておりまして、侵害があった場合に、権利者から侵害の報告があった場合に、当該利用者への通知と言う事をプロバイダに義務付けるということが第一段階。
そしてまた、侵害状況の記録を作成し、権利者が訴訟を起こす際に利用できるようにすることをプロバイダに義務付けるということ。
それからさらに、そのような状況を実施しても侵害状況が変わらないということが判断されるような場合には、アクセスを制限する技術的義務を課すことができるという点。
その内容には帯域制限でありますとか、あるいはそのブロードバンドへの接続の一時的な停止も考慮しうるということが定められております。
なおこれにつきましては法律が定まったところでございまして、具体的な政令等の詳細につきましてはこれから定められるというふうになっております。
それからニュージーランドでございますけれども、この 1 月に著作権法の改正案というものが公表されておりまして、これにつきましては 3 回事前に通知をして、それでもさらに侵害が行われるような場合は、権利者は地方裁判所に訴えることができる。地方裁判所は ISP に最大 6 ヵ月契約者のインターネットアカウント停止を命ずることができるという案の公表がされていると理解しております。
次はフランスと韓国につきまして、比較をしたものでございます。
それから 3 ページに参りまして、リーチサイトの問題でございますけれども、リーチサイトについては世界中様々なサーバーに著作権侵害コンテンツが掲載されている訳でございますけれども、これへのアクセスを容易にするためのリンクをまとめて掲載するというリーチサイトが数多く存在していて、侵害を助長しているというような状況でございます。
リンクの概要と致しましては、リンクがトップページに飛ぶもの、あるいは違法データ部に飛ぶもの、また、直接に違法データに飛ぶものというケースがございます。
また具体的な様態の例としては、一見、見た目では動画共有サイトと変わらない訳でございますが、別の動画共有サイトを直接リンクしているような場合。
あるいは同一人物と思われる方が違法データを蔵置、ファイルアップロード致しまして、また同時にサイトにリンクを貼り付けてそこを誘導するという事例もあると伺っているところでございます。
以上、その他の課題に関する周辺的な情報をご案内させて頂きました。
それでは資料 3 に戻って頂きまして、その他の課題に関する整理というものの素案につきまして、事務局の方でそれぞれの先生方に個別にお話をさせて頂いたことなどを元に致しまして、素案を作成しましたので、これに基づきまして御議論頂ければと思います。
まず 1 点目の大きな問題でございます、インターネット上の反復的な著作権侵害行為の対策についてということでございます。問題の主題につきましては、P2P による違法アップロード・ダウンロードの被害が深刻化しているというようなことがございまして、特に悪質な、侵害が悪質なユーザへの対策として、抑止を図る観点からインターネットへのアクセスの利用を停止する制度の導入が欧州等で議論あるいは導入されている状況がございます。
こういった状況の下、制裁的な措置、あるいは将来予想される侵害行為の差し止め的な措置といたしまして、アカウントあるいはインターネットの利用行為の停止の導入についてどのように考えるかというのが問題でございます。
現行制度でございますけれども、現行法の中では個別の著作権侵害の差し止め請求ということを超えまして、将来に向けた全てのインターネット利用行為の停止という差し止め請求は必要最小限度とは言い難いことから一般には難しいと考えられております。
また電気通信事業法等におきまして、プロバイダに対してユーザの利用行為の停止を命令する仕組みがない状況でございます。
なおプロバイダと権利者が協働して行っている協議会が立ち上がっているところでございますけれども、類似の警告をした場合にどのように対処するかということにつきましては現時点ではスキームが固まっていないところでございます。
また、一部のプロバイダではアカウントの停止を行う旨の規約を整備しているというところもございますけれども、2 ページ目の方に参りまして、許容範囲の所は必ずしも明確になっていないところでございます。
2 ページ目に参りまして、(3) の国際的動向は先ほど御説明した通りでございますけれども、EU 指令の中には、接続を遮断する場合には公正かつ公平な手続きを事前に実施しなければいけないという旨が定められているところでございます。
(4) の問題の整理についてでございます。3 ページに参りまして、まず法的構成面から検討をしておくべきかと思っておりまして、まず制裁措置としての可能性ということでございます。
我が国におきましては刑事罰の適用、即ち警察の取り締まりが一定程度行われているということがございまして、さらなる抑止効果として制度上の措置がさらに求められるかというところが問題となる訳でございます。
我が国におきましては抑止効果としては第一に刑罰がございまして、刑罰として一定程度執行されているということで、さらに強化すれば、取り締まりを強化すれば足りるという指摘があり、刑罰として導入する必然性というのは必ずしもないという指摘がございます。
仮にその制裁的措置として制度を増置すると言う場合は、我が国において執行されております刑罰、あるいは警察の取り締まりや現行の刑罰には実効性に期待できない、そういうったことで新たな措置が必要とするに足る相当の理由があるかどうかという観点から検討する必要があるというふうに考えられます。
また民事的措置の可能性ということで、将来に向けた一種差し止め的な行為としてどこまで認められるかと言う観点でございますけれども、これにつきましては、例えばユーザに対して行政命令あるいは裁判所命令、それから接続プロバイダに対して行政命令あるいは裁判所命令が考えられるのではないかということが考えられますけれども、まずユーザに対する命令でございますけれども、これは私人の行為を広く制限するという行為でございますので、行政機関の命令というのは困難であるというふうに考えられ、少なくとも裁判所による判断にゆだねられるべきではないかというふうに考えられます。
また将来の著作権侵害を差し止めるという観点からインターネット利用の停止が正当化される為には必要最小限度であるということが求められると考えられます。この点、著作権侵害以外の全ての行為が出来ないということになると、一般的には過剰と言わざるを得ないということになるかと考えられます。
それから 4 ページでございますけれども、それから接続プロバイダに対する命令を出すことにしてはどうかということでございますけれども、この場合はプロバイダに何らかの義務が課せられているということが前提となると考えられますけれども、仮に制度化すると致しましたらプロバイダが協力義務を負うという構成になるのではないかと考えます。
それから二点目の視点と致しまして、実効性の確保の観点でございます。
仮にあるプロバイダによりまして、接続が遮断されたということになりましても他のプロバイダとの新たな契約ということ、あるいはインターネットカフェ等によってインターネット接続をするということは実態としては容易にできるということでございます。
これらを防止しようとすればブラックリストを作成するということが必要になると考えられる訳ですけれども、一般にはプロバイダ間でそのようなものを作成するというインセンティブは働きにくいのではないかというふうに考えられます。
また仮にそのブラックリストを作成しても、なりすましは容易であり、完全に遮断するということは、現時点では、少なくとも現時点ではなかなか技術上困難ではないかというふうに考えられます。
それからこれはかなり慎重な手続きが必要とされるということから頻繁にインターネット利用を遮断するということではなくて、実際には謙抑的に対応せざるを得ないのではないかと考えられます。
それから三番目に社会的なコスト負担についても検討する必要があるかと思っております。
完全に遮断するということにつきましては、言論の自由との関係で慎重な判断が必要となるということがございますので、公的な機関によりまして、一元的に情報収集し、慎重に判断するということが求められる訳でございまして、そうしますとそれに対する一定の負担・コストがかかってくるということで、これについて社会的に一定のコスト負担が必要になるということについて、実効性の問題等勘案致しまして、どの程度コスト負担をかける必要があるのかどうかということについても検討する必要があるというふうに思っております。
以上これらを総合的に考察しますと、まず P2P による著作権侵害に係る被害が深刻化しているという中で、常習的な悪質侵害者に対して社会全体として実効的な措置を図っていくことはやはり重要な課題であると捉えられます。
他方、仮にインターネット利用行為を停止する制度を設けるとしても、完全にインターネット停止するということは少なくとも現時点では困難であるということで、インターネットを乗り換えるコストを強いるに過ぎない可能性もあるということで、そこまでの抑制効果を持つのか、あるいは実効性を有するのか、現行の刑罰と比較してどの程度高い実効性があるのかというような観点から検討すべき課題が多いというふうに捉えられます。
このため、現時点で導入について結論を出すことは時期尚早であると考えられますけれども、今後の著作権侵害の深刻度合い、あるいは現在実施している対策の実効性、それから諸外国における実施状況。これもまだ具体的には始まった、制度ができたばかりでございまして、実施状況、効果を見極めながら今後とも引き続き検討していくべき課題であると考えられます。
その他法制度による構築の可能性のほかに、このワーキングにおいて議論して頂いた通り、民間における自主的な取り組みとしての侵害対策としての具体的なオプションとして、警告メールの転送を行うという、それとあわせまして、反復侵害があった場合にアカウントを削除する為の規約を整備して、それを的確に実施することも考えられるのではないかということでございます。
しかしながら、どこまでが許容されるのか、その許容範囲は必ずしも明確になっておりませんので、今後ガイドラインの策定を促進する場合には、許容範囲の明確化、あるいは必要な手続きを含めた検討が必要であろうというふうに思われます。
続きまして、大きな 2 点目の課題でございます。リーチサイトによる著作権侵害の対策でございます。
(1) の問題の所在の所でございますけれども、先ほど幾つかの事例を紹介いたしましたけれども、違法コンテンツのリンクを集めて誘導するようなリーチサイトが数多く存在し、閲覧やダウンロードを助長しているという現状がございます。リンクの様態としては先ほど御説明した通り、様々な形態があるということでございます。
6 ページに参りまして、このような侵害コンテンツを蔵置したサーバが存在するということは明らかでありますけれども、こうしたサイトは通常海外に置かれてございまして、世界中で大分分散していると、かつ、外部から発見されにくいというようなことでございまして、実質的にこれは取り締まることは難しいというのが現状でございます。
一方リンク行為自体についても、自ら情報を複製あるいは送信しているとは認められないので、一般的には著作権侵害に該当しがたいと考えられておりまして、このためリーチサイトというのは事実上野放し状態になっているという現状でございます。
こうした現状に鑑みまして、現行制度の実効性を検証しながら、論点を整理する必要があるというのが問題意識でございます。
(2) の現行制度でございますけれども、我が国の著作権法上、一般的にはこうした行為が直接的な著作権侵害に該当することは考え難いというふうに捉えております。
ただまあ、ケースによっては著作権侵害幇助、あるいは間接侵害に該当し得ると考えられますけれども、必ずしもその範囲は明確になっていないということでございます。
それからプロバイダ責任制限法の運用上でございますけれども、その削除対象は直接的な著作権侵害コンテンツに事実上限られているということで、リンク行為については一般にその対象に入っていないと解されております。
しかしながら、少なくともこのようなリンク行為が民法 709 条にもとづく一般不法行為に該当する可能性があるということで、最近では一部権利者からプロバイダに対して削除要請が行われまして、一部プロバイダでは削除に応じる所もあると聞いている所でございます。
7 ページでございますけれども、(4) 問題の整理の所でございますけれども、こうした一定のリンク行為につきましては著作権侵害に大きな役割を果たしていることも少なくないということで、著作権侵害になるケースも在り得ると考えられますけれど、その範囲が明確でないことから、その明確化を図っていくことが必要でないかと。
それから他方、こうした個人がリンクを貼り付ける行為と言うのは一般によく行われているということがございます。またリンク先がたまたま著作権侵害コンテンツになっている可能性もありますことから、こうした一般による萎縮を招かないようにするという逆の観点からも、著作権侵害となる行為を限定、明確化していくことが重要であると考えられます。
8 ページに参りまして、以上を踏まえますと、著作権侵害として認められるべき要件のイメージとして、例えば、コンテンツ、違法コンテンツ、違法サイトへの誘導を目的としていることがサイトの文面あるいはコンテンツへのリンクが多くを占めているような状態から客観的に明らかであり、あるいはその違法であることを認識していると認められる、さらには直接的にリンクしている場合又は収入を得る等によって業として実施していると認められる場合は、さらに認められやすくなると思いますけれども、こういった要件を立てまして限定的にこうしたリンク行為につきまして規制するということにつきまして検討する必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
例えば著作権侵害、著作権の間接侵害の議論についてはこれまでその要件化、差し止め請求権化について議論をされてきているところでございますけれども、この中で位置づけを整理できないか、特に悪質なものについて絞り込んだうえで直接的な著作権侵害行為として位置づけることができないか。
それからさらにはプロバイダ責任制限法のガイドラインに位置づけることができないかということについて御議論頂ければと思っております。
それから最後でございますけれども、損害賠償額の算定を容易にする方策ということでございます。問題の所在につきましては、特に P2P 経由でコンテンツが違法に流通した場合は、把握が技術的に困難であることが多いということで、特にその被害は依然として収束の兆しが見えないということがございます。
このように賠償額の算定が困難であるということに加えまして、裁判官の方でも賠償額を算定することが客観的に難しいということが言われています。
9 ページに参りまして、こうしたことから、立証負担の軽減のみならず、効率的な訴訟進行という観点から、現行の著作権法の推定規定に加えまして、被害の定額を選択することも可能とする制度を導入するべきとの議論についてどう考えるかということが問題でございます。
(2) の現行制度でございますけれども、現行の著作権法におきまして、推定規定を設けている、また 114 条の 5 に於きまして、客観的に技術認定が困難であったと致しましても、裁判所による認定による道を開いているところでございます。
(3) の国際的動向のところでございますけれども、アメリカおよびカナダ等に於きまして法的賠償制度というものが設けられているところでございます。
(4) の問題の整理のところでございますけれども、インターネット条のデジタルコンテンツの特性に鑑みまして、受信数が不明ということで、その性格上大きな困難が伴う事が現状だということで、被害の特質に鑑み、何らかの方策を検討する必要があるのではないかと。
10 ページに参りまして、現行法の規定がある訳でございますけれども、少なくともその算定根拠を整理していくということが必要で、引き続き立証負担の問題が実務上存在している、またこのことが訴訟提起のハードルになっているということも指摘されているところでございます。
また効率的な訴訟の観点だけでなくて、抑止効果と、単に違法となるだけで抑止効果がある訳ですけれども、具体的な金額が予め明らかになっているということで、一定の抑止効果が働きやすくなるという指摘もあることでございます。
以上のようなことから、インターネット上のデジタルコンテンツ侵害のケースに限定した上で、原告側が訴訟提起にあたりまして、定額の賠償を選択することを可能とし、被告側の反証を得た上で、最終的に裁判所が判断できる制度の構築については、様々な課題がありますけれども、一定の合理性が認められ、今後とも引き続き検討すべき課題であるというふうに言えるのではないかと思います。
また、このように制度化に至らない自主的なアプローチについても検討する必要があるのではないかと思われます。例えば権利者の業界団体で客観的な調査を行って、どの程度それが拡散しているか、あるいは販売額への影響度合いということについて、平均的な数字を算出し、裁判の判例を通じて相場観を形成していく、そうした自主的な取り組みも重要ではないかというふうに考えられます。
以上でございますけれども、先生方の御意見をお伺いできればと考えております。
ありがとうございました。それでは早速意見交換に入りたいと思いますけれども、まずはインターネット上の反復的な著作権侵害行為への対策についてですね。委員の皆さまの御意見をお伺いしたい。どうぞご意見を言って頂ければと思いますが。
北川委員如何でしょうか。早速ですけれども。
済みません。発言させて頂かせてありがとうございます。現在、先般からここでもご紹介させて頂いている CCIF という所で、権利者団体、まあ大手 4 団体、それから ISP 大手 4 団体、これを中心としたコンソーシアムで実際に警告メールのガイダンスが、ガイドラインですね規定され、設定されて始りました。
具体的にですね、権利者団体の方から新たに申し込みが幾つかもう入ってきております。これは基本的にカバレッジだと相当カバーしていてですね、ISP でも多分 8 割 9 割をカバーしておりますし、新たに入ってきた著作権者の方々も、例えば [聞き取り不明瞭 コンマ?] とかあるいはレコード協会みたいな所もあって、おそらくマーケットの 8 割 9 割を押さえておられるというところがあって、カバレッジについてはかなり高まっているというのが実態でございます。
ただし現行のガイドラインで実施しているのはあくまでも著作権側が著作権侵害を確認した上で、ISP 側に通告を行って、それに対してその情報を元にして ISP 側がその当該者に対して警告メールを一回出すということで完全に止まっております。
その先をどうするかについてはですね、全く進む見通しは具体的には、プランはあるのですが、具体的には立っておりません。
その検討をするワーキンググループはあるのですが、そこはなにせ各団体の法務担当者の方々が集まっておられるところで、極めて慎重です。
ですから現状としましてはガイダンスはできました。確かに動きは広がりつつありますが、一回の警告メールの効果が例えばどうであったか、例えば返信が来たとか効果があったかどうか。実は本当に配信をしたかどうかも判らない状況でありまして、例えばスリーストライクということに関して言いますと、二回同じ人が違反行為を犯したかどうかを同定する手段をまったく講じられていない状況です。
そこには色々な法的なバリアと ISP 側の恐れがありまして、その一回行ったものが、著作権側にリターンされるところまで今来ておりません。
ましてや二回目の紐付けが行われる所と言うのはまだ具体的な対策としては進む兆しが見えないというのが実態でございますので、是非ともですね、ここでそれが進むような対策を講じないと、これ以上実効性のある停止へ向てのですね、アカウント停止に向けて進むと言うことは非常に難しいと私は思います。
それで、そこには ISP 側の色々な方々が来ておられるのですが、やはりそこでの非常に大きなコンセンサスは、今できることは一回の警告メールを出すと言う事と、それからあとは警察による逮捕があります。
実際に行われるのはこの二つなのですね。
ですから、ユーザから見た時にもう警告か逮捕かという状況であって、その間にある警告を二回・三回受けたので、アカウントが一定期間停止されるとか、そういう何と言うか、中間段階的な措置がないが為に、非常に警告か逮捕かという両極端だけが今ポンとそこにある段階で、やはりその間を埋めるような、何らかの逮捕される前にもうちょっと、逆に言えば逮捕される前にもう少し警告をしてもらえれば、逮捕に至らなかったのにというようなことが、ユーザ側から見るとおこるような、非常にちょっと違和感のある状況になっているというのが現状です。
以上です。
ありがとうございました。今、北川委員から貴重な意見を頂戴したところですが、この点について、さらに、今おっしゃった所の第一回目の警告、それからその後はその中間的なそこがないということですけれども、こうしたことについては今後総務省辺りでガイドラインそういったものも含めて検討頂くのかもしれませんが、今の時点で何か御意見ございますか？ 情報なり。
あの、先ほどの事務局の説明の中では ISP と当事者との間では当然契約関係が存在する訳でありまして、契約関係の問題として前もって考えてみてはどうかという、そういう説明だったかなと思いますけれど、前田委員、何かこの問題でその、実務上お詳しいのではないかと思うのですけれども。
このスリーストライク制度と言われるものについて、確かにプロバイダに対して行政機関がアカウント停止を命じるとかの措置までは難しいのだろうなと、この事務局のペーパーの通りだと思うのですけれども、この事務局のペーパーの資料 3 の 5 ページの二つ目の○のですね、3 行目移行に書かれている「反復侵害者に対して警告メールの転送を行うと共に、警告メールを無視してなお反復の侵害があった場合、権利者の申出でアカウントを削除するための規約を整備して的確に実施すること」については是非実現して頂く必要があるのではないかと思います。
今の北川先生からのお話では、CCIF の取り組みでも到達していないということですので、これを改善して、このペーパーに書かれている「考えられるのではないか」とされている措置の実現に向けて、色々な問題点を考えていく必要があるのではないかと思います。
前々回でしたでしょうか、この警告メールを送ることについての通信の秘密の関係ではどうなのかと、ここでも書いて頂いている IP アドレス情報とアカウント情報との照合が通信の秘密に該当し得るのかどうかという検討が必要だと御指摘を頂いているのですけれども、私としてはある一定時間、ある時点からある時点まである人物に IP アドレスを割り当てていたという事実はそれは通信そのものではありませんので、その何時何分何秒から何時何分何秒まである人に、その人に IP アドレスを割り当てていたという情報と、その情報を照合するということは、通信の秘密との関係との問題は生じないのではないかと思っています。
ありがとうございました。はい。北川委員お願いします。
今のお話に関しまして、ISP 側で通信の秘密が非常に重く受け止めれていまして、深刻に受け止められていて、裁判をやったら勝てないのではないかという空気が支配している訳ですけれども、ここで一番今ネックになるところは、ワンストライクからツーストライクになるところなんですね。
結局あの、今の IP アドレスとアカウントを結びつける話は、ISP 側で著作権者側の要請に基づいてやることになっていて、実際やられているのですね。
ところが、ツーストライクを取ろうと思った時に、一回目と二回目を、何度目かということを紐付けしようと思った時に、言わば著作権側へのある種の情報のフィードバックというのをしなければいけない。それで紐付けてツーストライクだよということを認定しなければいけない。そこの所で、この ISP 側がそういった情報を、実は一回目と二回目は同一人物ですよという情報をフィードバックすることができないという問題がありまして、そこで ISP 側が非常に怖がっているというのが実態で。そういうのはスリーストライクに行く前のツーストライクが今取れていない状態なのです。
行きっぱなしで、著作権者側は多分やってくれただろうという推定の、信頼関係の下で、抑止効果があるというここまでしか来ていないのですね。
ワンストライクからツーストライクの所が行けていないというのが今の実態で、そこに一つの壁があるというのが実態です。
はい。どうぞ前田委員。
各視点はよく判りました。ただ、ワンストライクからツーストライクに行くことが通信の秘密との関係で直接問題になるのだろうかという疑問を、今北川先生のお話を伺って、私としては思うのですが、ある人物に対して一回警告メールを出したということ、そういう事実と、今度は二回目だと言う事実、過去に何回出したかということを照合するというのは、そのことは個別の通信とは関係性はないと思うので、通信の秘密の問題にはならないのじゃないかと。
それから個人情報の開示という点ではどうかということなのですが、過去に何度警告をしたかということのランク、その回数を回答するという段階では、まだ個人を識別するに足りる情報あるいは他の情報と照合して容易に個人を識別できる情報とは言えませんので、そのカウント、回数を回答することが個人情報保護の関係で特に問題になるのだろうかという疑問を私としては思いました。
済みません。実は私、これはプロセスによって非常に詳細に検討されておりまして、プロセスが実は 13 ぐらいあるのですけれど、その一つ一つについて、課題が何であって、関連する法規が何かというリストが実はあるのですね。
これはちょっと、とりあえず部外秘情報になっているので公開の場に出せないのですけれども、そこの当該情報を見ますと、ISP は警告メール送付リストの作成および、著作権者からの警告メール送付の要請があった IP アドレスの照合を行うことが可能か。
ここの所でその照合ですね、その照合の所で今非常に怖がっている状況があります。
もしこれが、ある程度公開しないという前提でこの資料を出して、検討課題に載せてもらった方が良いような気がするのですけれど、私は CCIF の方に了解を取りますので、全面公開はちょっとまずいかもしれませんが、この場での検討の素材ということであれば可能だと思いますので。
ありがとうございます。はい、平野委員。
通信の秘密の話に大分入ってきたのですが、ここの中の資料の 5 ページ目に 3 段落目というか、ポチとしては二番目の、最後の 3 行にございますように、ガイドライン作成を通じて、今後詰めていくということになっているのですね。
で私が非常に前から懸念して申し上げているのは、これは非常に憲法問題であり、正当業務行為というのは刑法問題なんですね。
私を含めまして、ここに憲法の先生もいませんし、ましてや刑法の先生もいない。
ということで、果たしてここであまり細かい論議をするのはどうかと。それは法文を決めてしまうということは私は非常に懸念をしてまして、それは次のステージ、具体的には総務省さんで宿題になっていることを詰めていく所で、憲法・刑法の先生を入れて詰めていくというのが、やはり知見、正しい知見を入れた上でのバランスの取れた結果を導くのではないかとこういうふうに思っております。
プラス、これも前から申し上げておりますが、皆さんには耳が痛いかもしれませんが、著作権侵害だけを考えてルールは作れないのですね。非常にこの通信の秘密というのはもっと非常に色々な問題があって、今までどういうふうにやってきたかということとのバランス、それから時代の変化ということも入れなければいけないという必要性。
そういったようなことも考えなければいけないのは、これはやはりもう少し違う専門家も入れた所で議論した方がよろしいのではないかと、こういうふうにと思っています。
ただまあ、この議論でこういう要請があるということをお伺いするのは、今後の専門的な更なる検討に資するので、論点を上げて頂くのは非常に良いことだと、こういうふうに思っております。
以上です。
ありがとうございます。まさにそういう趣旨でこのワーキンググループの本日のこの議論をやっておるのだろうと思っております。
つまり、ここでの議論というものを次に引き継いでもらうという意図でやっておりますので……山本委員どうぞ。
このスリーストライクルールのテーマはですね、整理して頂いているように、制裁的には刑事制裁のアプローチ、あるいは民事制裁のアプローチ、あるのですけれども、刑事制裁の方、刑罰的なものとしてアカウントの削除というのは在り得ると思うのですが、この民事的な措置としての可能性は問題があるのじゃないかと。
何よりもですね、実効性に於いてなのですけれども、これは 3 回やった、まあ 4 回でも別に 2 回でも構わないのですけれども、要は裁判所によって判断しなければいけないという時にはですね、おそらく原告側になるのは権利者であり、被告になるのは個人ですから、そもそも個人が特定できていないといけませんし、それから権利者である特定の人物がですね、その特定の被告が三回やったということをどうやって知れるのかということもあります。
つまりそもそもですね、侵害者が誰かというのが特定できない、今の、前回まで議論してきた通り、侵害者の個人が特定できないというのが根本的にネックとしてあって、侵害が 3 回あったという、特定できることを前提にした、民事的な裁判所でのアカウント削除を求めるような手続きが取れるはずもないので、従ってこれは実効性がないと思います。
従って根本的には、個人の特定を、先ほど御指摘ありましたように通信の秘密との関係で、どこまでやっていいのか、そこの所を詰める、また個人を特定を可能にするための手続きをどのように工夫していく、そのことが必要なのじゃないかと。
つまり単純にスリーストライクルールを入れりゃ良いとかいう問題じゃなくて、入れて役立つような基盤作りをすることが大事なのじゃないかと。
そういう議論をこの後に続けていって頂きたいなと思っています。
ありがとうございます。皆さん、御発言頂いた各員の御意見を伺っていても、要は現実にスリーストライクというものが、世界を見た場合に、幾つかやり始めている。これが今おっしゃった民事法上実効性のあるそういう制度かどうか。
あるいはその刑事罰の問題、憲法上の問題、こういったことについては、我々のワーキンググループで例えば本日結論が出る、そういう問題では決して無い訳でありまして、今後、この後のステージで議論して頂くときに、申し送りたいと言いますか、お願いをしておきたい。そういうまとめ方になっておろうかと思います。
従いまして、先ほど事務局からの説明がございましたように、4 ページの終わりぐらいから 5 ページにかけて、こういう問題を今後別のステージ、ガイドライン等の検討においてどういう問題があるのか検討して頂く、その先の話として議論をして頂ければと思っている次第でございます。
そういうことで……はい、森田委員なにかございますか。
先のステージということでの意味合いなのですけれど。まあ最後に書いていることは自主的な取り組みとしてということなのですけれども、スリーストライクをどのようなものとして理解するかということなのですけれども、自主的な取り組みでスリーストライクまで行くかというと、それはやはり行かない訳で。先ほどスリーストライクを入れるとした場合の手続きをどうするかという前に、スリーストライクというものを法的にどう置くかという点をまずはっきりさせた上で、それに向かってやるためにはどういう順番が考えられるかと。そういう順番になるんじゃないかと思うのですね。
今日のペーパーの最後にはガイドラインとか書いてありますけれども、その前の所で、3 ページ特に、法的構成として、スリーストライクというけれどもそれは法的にみると何をすることなのかということをもう少しはっきりさせるべきではないかという点が重要な指摘ではないかと思います。
先ほど山本委員からの話でもありましたように、結局スリーストライクという場合、前提として、プロバイダというのはこれは色々なプロバイダがある訳でありますけれども、例えば動画投稿サービスを提供しているプロバイダがある利用者に対しては当該サービスの利用させなくするとか、当該掲示板の利用のアカウントを停止するとかですね。個別のサービス提供を停止する場合そういう意味の利用停止と、P2P のような場合を念頭に置いて、接続プロバイダが利用停止をするということは要するにインターネットに対するアクセスそのものをさせないという場合とは、これは利用停止といっても性質が違うモノでありますので、まずそこをはっきり分けた上での諸外国の法制についてもその点を踏まえた整理が必要だということで、今日もそういう観点から整理がなされたと思いますけれども。
問題となるのは接続プロバイダで接続プロバイダの方で利用停止をするということがそもそも何らかの形で可能なのかと。また利用停止したとしても、他のプロバイダでアカウントを取って、再度その形で利用することがいくらでもできてしまえば全く実効性が無い訳でありますので、そこまで止めないと意味が無い訳でありますけれども。
そうなると、私人、一般の国民に対して、一定の違反行為をした者についてはインターネットを利用してはいけないという法的なサンクションを課すことがどういう形で可能なのか、その手続きはじゃあどいういうふうに組むべきなのか、そういう整理になると思いますので、そうなってきますと 3 ページにありますように民事的な制裁というのはこれは著作権にもとづく差し止め請求の一種として、著作権侵害を繰り返したものは、そもそもインターネットを利用してはいけないというのが著作権にもとづく民事的な請求として立つかというとですね、それは著作権侵害では著作権を侵害してはいけないという行為はできますけれども、それを超えて、およそインターネットを利用してはいけないというのが著作権侵害に基づくものとして、立法論としても可能かというと、それは不可能だろうと思います。
そうなるとこれは、一種の刑事罰として、私人の自由を枠で制限するというある種の付加刑的なものとしてデザインするということにならざるを得ないじゃはないかと。
そうなると、そういう刑事罰を科すための、スリーストライクに頂く手続きというのはどういうものがあるかと、そういう順番に思考としてはなってくるのじゃないかと思いますので、ただ、刑事罰として考えた場合にも、そういう刑事罰が我が国に導入可能かどうかという点がまだ見えていない訳で、その辺りから検討が始まってくる訳で、そこが空欄にしたまま、自主的な取り組みで途中までできるかというとですね、そこに向かっての自主的な取り組みというのは無くて、別の意味での自主的な取り組みを検討するということにならざるを得ないのじゃないかと思います。
はい。どうぞ北川委員。
あの、関連でございますけれど、スリーストライク以外にですね、これは何度もここで説明しました警察庁主導のセキュリティ総合会議の結論にもとづいてコンソーシアムが作られたというストーリーなのですけれども、その時の結論として、警告メールが 1 で、次がやっぱりアカウント停止で、次が逮捕以外に民事訴訟と。
それをやろうとしても、ISP 側が、裁判を起こすのは著作権者ですよね、原告になるのは、原告側に発信者情報開示を請求を行わなければいけないというシーンが当然出てくるということで、そのことはできる可能性があるのです。
スリーストライクを考えた場合に、刑事罰を導入するかどうかは別として。
著作権者側が訴訟をすると、で、例えばこの何回か著作権侵害をしていることは明らかであると。例えば三回と。その情報が ISP 側にあれば、その情報を ISP 側が著作権者に開示する要件は、これは法的にどう解釈すれるのでしょうか。
あ、済みません、質問になってしまいました。
ええ、お答えした方が良いのでしょうか、いまのご質問に。如何でしょうか。
あ、ということも重要な課題として上がっているという点です。
確かに細かな点については色々問題があろうかと思うのですけれども、本ワーキングチームの取りまとめとして、どこぐらいまでまとめておくべきか。つまり既に本日の事務局の説明の中でかなり問題点というのは巧く整理されておるわけでありますので、この巧く整理されている問題点というものと、本日頂いたご意見というものを踏まえて、次回の最終的な取りまとめの時に御覧に入れると、そういう形でこの点についてはまとめておきたいと思いますけれども宜しいでしょうか。
はい。宮川委員どうぞ。
今日言ったことでまとめられるということなら私も少し発言しておかないと不本意だと思いますので、よろしいでしょうか。
はい。
この整理、素案というもののこの 1 の所で、とても問題点を丁寧にまとめて下さっているというのは先生がおっしゃる通りだと思うのですが、でも「どうしたい」というか「そのために何か、なんとかやれることを考えてみよう」という、そういう何か意気込みはあるのですけれども、何もなくて「検討すべき課題が多い」とかですね「謙抑的になる」とかですね「慎重な判断が求められる」とか「課題が多い」というのが続いてですね、最終的に民間の方々のガイドラインというまとめになっているところを見ますと、プロバイダの方々が今でも非常に御苦労されていて、動けない状況の中で、果たしてそういうまとめ方でいいのかと。
もっとはっきりともう少し何かできるような方向で検討するという何か、折角この違法コンテンツの適切な対策ということを検討しているのに、方向性みたいなものがもう少し出たらなという気がしております。
特にこの今回頂いた資料の中では、以前はフランスと韓国だというふうに、このようにスリーストライク制が行われたと聞いていましたし、フランスでは違憲判決まで出たということで「このスリーストライク制は難しいな」と伺ってはいましたが、今回の資料でも見ますと、色々な国で実行が始まったり、あるいは検討が進んでいたりするという、このような状況を踏まえて、「謙抑的な」とか「問題が多い」と言って、議論の後はガイドラインでということで止まっていては物足りないなというそのような考えを持っておりますので、その点もできるだけ反映して貰いたいと思っております。
はい、いずれにしてもその……ああ大谷委員、挙手されていましたよね。それではどうぞ。
はい。ありがとうございます。
私の意見はまた別にあるのですけれども、今、宮川委員がおっしゃったことですね。その反復的な著作権侵害行為に対する対応として前向きな検討をということなのですが、最終的に目標としたいのはやはり反復的な著作権侵害行為を止めるとか、それに対する抑止効果をもたらしたいということなので、必ずしもスリーストライク性に限ったものではなく、実効性のある対応を確保できれば良い訳で、スリーストライク制を何とか可能にするということが唯一の手段ではないと思いますので、現在事務局の方で取りまとめて頂いて、くださっている課題を一つ一つ丁寧に慎重に検討していくというアプローチは極めて正しいと私は思っている所です。
前向き感は出すというよりは、実効性を確保するためにクリアしなければいけないものというものを積み上げていくことが今の時点では非常に重要ではないかなと思っている所でございます。
私自身の意見は非常に細かい論点ではありますが、4 ページの所で、その実効性の確保について、ブラックリストの共有というか、その点について言及されているのですが、そのブラックリストの共有についての例として、多重債務者に関する消費者金融の件が述べられているのですけれども、ここでは消費者金融会社におけるインセンティブのことが取り上げられておりますけれども、元々はですね、借り手の保護と。
本来返済能力を確認してから貸し出しを行うべきであるところを、それを十分に確認しないでやっているというところに問題があって、情報の共有によって借り手自身を保護することができるということでこういう情報共有が始めて正当化されているものですので、結論として謙抑的な対応というのは全く同感ではあるところなのですけれども、インセンティブが働くか働かないかということが、そこで判断するものではなくて、それが実際にブラックリストとして共有される人のプライバシーとか情報にとってどんな影響があるかと、そしてまたそれに伴うリスクをといったものを考えるとどうなるのかといったことから整理をしていくべきではないかと思いまして、最終的な整理の段階ではもう少し丁寧に書いて頂くことを期待したいと思います。
また先ほど平野先生からも御意見がありましたけれども、やはりこのスリーストライク制について議論を詰めていくと、著作権侵害だけではなくて様々な違法行為について考えてはどうかということがいずれ俎上にのぼってくるのではないかと思うのですが、やはり今の時点では著作権侵害だけを特別視する特段の理由が見つからないというのが現状ではないかと思います。
以上でございます。ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。本日の審議頂く点はあと二つ残っておりますので……それでは……お願いします。
簡単に言いますので。
それではお願いします。次にお願いします。
大体、そんなにパーペチャルではないのですが、今仰っているようなことなのですが、要はですね、インターネットへのアクセスの利用行為の停止を命ずる機関がだれなのかということはまず、一番大事なのだと思うのですね。
それによって、ストライク制というのは意味があるのかないのかということになるのだと思います。
今言った停止命令を裁判所が命ずるということを前提にした場合はですね、中に裁判所が介在する訳ですが、今まで仰っている通信の秘密とか表現の自由とか、そういう憲法上の重要な問題もそれは全部クリアできるということで、それほど心配はいらないだろうと。
主体がプロバイダだとということになると、それは非常に、実効性があるのかも判りませんが、実効性があるのか判らないけれども、非常に危険な面があるということで、そこまで飛び越えていくのは現時点では中々難しいというのがこのまとめのような、まとめの基礎にあるのじゃないかと思うのですね。
そうするとやはり、諸外国の例を見ても大半はやっぱり裁判所が入っているのですね。
そうすると日本の場合は、先ほど問題が出た、逮捕か警告かで真ん中がないということなのですが、これはやはり裁判所の差し止め命令が十分に機能していないのではということになるのではないかというように思うのですね。
でそこで、やっぱりそこの中に裁判所を入れると。で裁判所は差し止め請求を十分に機能させると、で機能させる手段として、今皆さんが仰っているように、プロバイダと利用者の間での規約を明確化にする、あるいはプラクティスを作成すると。
そういう趣旨の色々な取り組みがあればですね、それを元にして裁判所は非常に差し止め命令が出しやすくなる。でもっと、利用者にもっと利用してもらえれば裁判所も色々と知見を重ねることによって出しやすくなると。
そういうことで十分に機能するのではないか。私はそう思います。
ありがとうございました。それでは最後に山本委員。
済みません。この形でまとまるということを考えると、4 ページ目のところ実効性の確保について一点だけ申し上げて置きたいのは、先ほど申し上げましたようになによりも、ブラックリストはですね、これは権利者に共有されない限り民事的な制裁に結びつけるというのは不可能なので、あまり意味が無いのじゃないかとまず思うのですが。
民事的な措置として取り得る為には、個人が権利者にとって特定できるというアクセスの問題と、そもそもプロバイダが匿名での発信者を受け付けているという所で、発信者を特定できないという問題がある。
そこがこの実効性確保為の最大の問題だと思いますので、そこは入れて頂きたいと思います。
はい。ありがとうございました。
それではあの、本ワーキングチームとしては既に侵害対策措置について既に一定のメッセージを出しておりますので、まずその取り組みを見て、こういう非常に重要な仕組みについてはその後の話だと認識をしておる所です。
御指摘を頂いた本日の御意見については事務局の説明に基づいてさらにそういう御意見を取り組んだものを次回お示しするということにさせて頂ければと思います。
それでは、リーチサイトによる著作権侵害措置について御意見を頂きたいと思います。
この点について如何でしょうか。
色々このワーキングチームの中で、ご紹介、実態についてのご紹介を頂いてきたと思いますが……前田委員どうでしょうか。
資料についての単純な質問があるのですが、よろしいでしょうか。
どうぞ。
6 ページの二つ目の○の、ごめんなさい、6 ページの (2) の一つ目の○で「著作権法上、一般的には直接的に著作権侵害に該当するとは考え難い」という記述があって、今度は 7 ページの方では (4) の所で「一定のリンク行為については、直接的にも間接的にも著作権侵害行為に該当するとも言えるケースもある」という説明があると思うのですけれども、直接的な侵害行為に該当することがあるとすると、最初に申し上げた所で「直接的な侵害行為に外とするとは考え難い」というところが整合しないのかなという印象を受けたのですけれども。
「一般的には」と付いているのですけれども、事務局に質問になっておりますので、お願い致します。
前半の所はまさに「一般的には」という所でありますけれども、個別の具体的な例の所では直接侵害になるものもあると思いますし、またその現状、今明確ではないけれども間接侵害の中で対策できるものもあるのではないかと、可能性も含めて言及しているところでございます。
はい。続いてどうぞ。
ちなみに私としては、後者の方ですね、特定の場合によっては直接侵害と見られるケースがありうるのではないかと私としては思います。
その上で、何か御意見ございませんか。
ですから意見としては、最初の方で直接な侵害該当することは考え難いというふうに決めつけるのはどうかなということです。
はい。どうぞ平野委員。
事前に御説明頂いた通り、奈良さんにちょっと私もアメリカ調べてみますと約束したので、この場でちょっと感触をいかせて頂くと、今のまさに直接侵害かどうかということについて、アメリカの判例を見ますとサーバーに、さっき三つほど分類があるというふうにまとめて、ポンチ絵がありましたね。
資料 4 ですかね。最後のページの絵で、一番下がまだにその侵害者が自分の別のサーバにファイルをアップロードして、自分のもう一つのサーバからリンクを張ると。
まさにこういうことをやると直接侵害的に近くなるのではないかと。
でもそうではなくて、その真ん中ぐらいですかね、他人のサイトにただリンクを張ると、この辺になるとちょっと直接侵害とは言えないのではないかと。
サーバーテストという、判例を見ますと、Perfect 10 対 Amazon.com と。ただまあ最高裁までは行っていませんけれどもね。そういう裁判例もございます。
それから、ですから普通はこの真ん中の対応、単にリンクを張っているという場合は間接侵害でいかざるを得ないのではないか。
これは事務局さんでも巧くまとめて頂いていたように、リンクというのは非常に重要な機能ですから萎縮してはいけないと。
それから画像サイトとか画像検索とかね、ケリー対 (アリバソフト) 事件という有名な事件がありますけれども、そういうものも技術進歩も萎縮させてはいけないと。
この辺の配慮は非常にインターネットのためですから。そうすると原則はやっぱり間接侵害になってきて、どういう場合に、この事務局さんがまとめて頂いたように、要件を詰めていくと、アメリカ法的に行きますと、contributory infringement とか vicarious infringement とか、それからブロックスター事件なんかが出てくると今度は inducement なんていう言葉も出てくる。
ところが学説によると、inducement というのは DMCA の後だから DMCA がカバーしているとかカバーしていないとか、判りづらいと。判例がその辺はっきりしない。
この辺も是非とも今後これは詰めて頂くということになると思うので、御研究されて整理して頂きたいと。こういうふうに思います。
以上です。ちょっと申し上げました。
はい。ありがとうございました。はい。森田委員どうぞ。
今の御発言を受けて、先ほどの前田委員に確認なのですけれども、直接侵害が成り立つ場合というのは、今の平野委員のアメリカのような場合のことを念頭に置いておられるのか、それ以外でも在り得る場合があるというお話なのかということなのですけれども、もし御意見があれば。
この資料 3 の中にも出てきますけれども、見る人から見ると、全くその当該サイトで視聴しているように見えるサイトがあります。だけど、そのサイトの見せ方としては実は他の所にあるコンテンツにリンクを張って、電気信号的には他のサイトから流れてきているのですけれども。
見る人から見ると当該サイトで見ているように見えるというものがあって、それについてはじゃあそこのサイトでユーザに対して見せているという行為についての主体は誰なのかということで。見せているサイトの開設者が侵害行為の主体だという場合はあるのではないかと思います。
それは間接侵害なのじゃなくてですか。
あの、両方ともサーバをその人が管理している場合は兎も角、コンテンツがアップされているサーバは別の人が管理しているけれども、リンクを張って見せているだけだけれども、それを自らの送信行為として行っているというふうに評価できるという間接侵害ではないかと。
その、間接侵害というのが、その、間接侵害の条文があった時に、今間接侵害の中に取り込むべき問題かどうかということでの問題、コンセプトのお話かもしれないのですが、私が今考えていましたのは、現行法の中で、今、主体か幇助か教唆かという三つの枠組みの中でどれに入れるべきかというと、侵害主体の中に入れるべき類型があるのではないかとい思います。
ただそれが、将来間接侵害の立法化された時に、それはそちらの法律では間接侵害の範疇に入れるべきだという御議論は当然またあるのではないかと思います。
はい、ちょっと待ってくださいね。じゃあ中山委員どうぞお願いします。
前田委員に一緒だと思うのですけれども、今、あまり直接侵害か間接侵害かを議論しても意味がないと思うのですね。間接侵害を規定できればもちろんあれですけれども、できたってですね、例えば特許がからむのですけれども、手順として使う、道具として使う、機関として使う場合には間接侵害じゃなくて直接侵害になる場合がある訳で、今回同じ訳ですから特にこの段階でですね、直接か間接かあまり議論しても意味が無いと。侵害にすべきであるかどうかが問題であろうかと思います。
あのおそらく前田委員が仰っているのは幇助にあたるかどうか、共同不法行為にあたるかどうかという、そういう著作権侵害のレベルにない話というかそういう意味ではないのですか。
直接的な動機を申し上げますと、今の幇助や教唆だと差し止め請求の対象にはならないで、侵害の主体だと差し止め請求の対象になるという、その枠組み自体が正しいかどうかは議論がありますけれども、その枠組みの中で言うと差し止め請求が認められるべき範疇に属するものがあるのではないかということです。
はい、じゃあ山本委員どうぞ。
私の意見を申し上げる前に、ちょっと今の件についてちょっと一言言わせて頂くと、平野委員から御指摘の通り、アメリカではそうなのですけれども、じゃあ日本でも同じアプローチを取るかというと、必ずしもそうではなくて、前田委員の考えられるような解釈は十分に在り得ると思います。
日本法では公衆送信権で、送信したのが誰かという捉え方をした時に、必ずしも自分のサーバーにコピーを持っているかどうかというのは基準になるとは、必ずしもならないと思いますので、それはどちらの解釈も在り得る、日本法では在り得る話じゃないかなと。
ですからその議論は両方在り得るという前提でこういうことはまとめて頂いたら良い話で、ここでの、じゃあそのリーチサイトによる著作権侵害対策についてのアプローチなのですけれど、これはあくまでもここでこういう考えはどうかということで書いて頂いているのですけれども、これは著作権侵害の一般的な問題、間接侵害をどういうふうに取り扱うのかというまさにそれの単純な応用問題でして、そういう時の話で、このリーチサイトの問題だけ別の、間接侵害とは別の理論的な枠組みを付けるべきかというと、その根拠は何もないのじゃないかと。
つまり今、間接侵害の問題については、文化審議会の方で議論されていますので、そちらの方の議論を待つべきじゃないかというのが私の意見です。
はい。北川委員どうぞ。
ここでの話は私はすごく恐ろしい感じがしているので、というのはリンクというのはインターネットのエッセンスであって、それを法的に規制したときの、その限定の仕方にも勿論よると思うのですけれども、その萎縮効果は非常に大きいというような感じがします。
でよく議論になるのは、例えば今、日経新聞さんが WEB 版を作って上げてきて、その時にリンク禁止ということを言っているのですね。その時にじゃあ google はどうなのという話が必ず出てくるのですね。
google というのは今はリンク集であって、その中に違法であろうがなかろうが全部まとまっちゃっている訳で、でも google は除くというような話をしている訳ですね。
ですから、このリンクを何らかの形で法的に制限するということは非常に萎縮効果が高くなる可能性があるので、非常に慎重であるべきであるというのが、ネットを通常当たり前に使っている人たちの感触からすると異様な感じがするのですね。
リンク禁止ですとかなんとかそういうたぐいのことを言われると。
じゃあ google はどうなの、いや google はいいのだよみたいな話になってしまって、何か都合のよいことを言っているなという気がするのです。
ただし、さっき言われたように、まとめサイトは必ずあるのですよ。マジコンのその違法ダウンロードをどこからするかと言えば、ほとんどこのまとめサイトから入っていくのは間違いが無いので、そういうものを見事に特定して切り分けられるのであれば、そうしたものに限っては違法であると、差し止め請求があるという仕組みが巧くできれば、その切り分けが巧くできればこれはアリかなと、まあ実効性があるという感じがします。
ただ、一般論としてリンク禁止みたいなことにしてしまうと、萎縮効果が莫大になってしまうので、それは慎重に行った方がいいという気がします。
以上です。
はい。じゃあ平野委員どうぞ。
まさに今北川先生が仰った後で、釈迦に説法ですけれど、インターネットの定義というのは World Wide Web というのはリンクがあって World Wide Web なので、我々の世界が豊かになってきて、知る自由が充実化してきたということなので、リンクを規制というのは、言葉の使い方だと思うのですね。
リンクを規制じゃなくて、全体としてのよく、或いはブロックスターみたいな、要するに P2P を促進させて商売にして、それはけしからんじゃないけど、全体の行為としてそれは違法だという最高裁判決が出た。
リンクが違法じゃないのです。リンクが違法というとどうも語弊があるので、どうもアメリカの中ではこうしたサイトというのは、guerrilla video net とか indexing website とかいう言い方をしますけれども、ちょっとやっぱり全体として、リンクが悪いのではないというイメージをまとめられる、報告書にまとめられるときには出した方が、やはりサイバー法だとかインターネットを扱ってきた人たちの立場からするとやさしいのかなとこういう気が致します。
平野委員に質問なのですけれども、リンク自体が悪くない。それはそうなのですけれども、一定の、ここで言う一定の、まとめサイトと仰いましたっけ、その一定のリンクをさせるそういうサイトについては著作権侵害を、極めて大きな著作権侵害を犯す役割をしているというそこの面は確かですよね。
そういう所を捉えて、何らかの対応を考えなくてはならんのではないかと言っているのですけれども、平野委員はその場合であってもと仰るのか、それとも一定のそのリンク行為については考えるべきではないかということになるのか、どちらになるのでしょうか。
私はこれはまさにまとめて頂いたこれが全体として、事前に御説明して頂きましたし、賛成なのですね。萎縮効果に気を付けるべきであると。
プラス今、北川先生が仰ったように、そもそも何故萎縮効果ということの前に、World Wide Web って言うのはリンクがあって World Wide Web で、それを活用して世の中が豊かになって皆、良いよと思っているのを、リンクがいけないという言葉を使いだすと、要するにラッダイト運動みたいに、この技術、インターネットそのものがいけないと。
一時あったのですよ。書き起こすとサイバースペース法というのができた時に、アメリカなど通信否認法なんてのができて、大反対運動がインターネット、サイバー法の学者や色々な人がして。
それが何故かと言うと猥褻図画が増えてけしからんと。それを言い出したらば、釈迦に説法ですけれども、活版印刷、皆新約聖書が印刷されたということを我々高校で学んでいるけれど、学者が調べると新約聖書の前に猥褻図画が流行ったんです、活版印刷で。
ところが人間というのはそういうサガを持っていますが、段々良い事に使って我々の、良い良書がこれで普及してということに使われていく。だからメディアというか、技術を攻撃してはいけないということは、すごく古典的にサイバー法では言われている。このリンクというのもまさに同じで、World Wide Web という素晴らしい発明がある。これでよりインターネットが豊かになる。
そのリンクというものを否定するようなことが起こると、World Wide Web を否定することになってしまうので、ここで問題になっているのは、リンクがけしからんじゃなくて、やはりそのリンクを悪用して、そうしたものばかりを集めて、侵害サイトのリンクを集めてそれを助長したり、その周りに宣伝広告を打って利益を得たりと。
こういうような全体の行為は、これはやはり違法でないか。
だからそういうニュアンスを言葉として出すようにした方が良いのではないかと。こういう意見でございます。
はい。ええと、はい。どうぞ、じゃあ、森田委員どうぞ。
先ほどから出ている意見は、先ほどの山本委員の意見に結局は収斂していくのだと思いますけれども、何かリーチとなる、リーチサイトについて特別に取りだしてそれを違法にするというよりは、著作権の間接侵害の一般的な原則について立法が検討されている所で、その一般的な原則に照らして間接侵害にあたるという場合であれば、これはリンク行為であっても違法になるし、そうでなければならないというだけのことで、一般原則に照らして適法なのに何か特別なものを取りだしてこれは違法にするというようなことをすべきではないと。
そういう意味では別にリンクであっても如何なる行為であっても、一般原則通りに、違法なものは違法であるし、そうでないものはそうでないというだけのことではないかということじゃないかと思います。
はい。山本委員どうぞ。
そうなので、ここで書かれている内容も、別にリンク自体が悪いとかそんなことは書いていないように思いますので、またあまり逆に捉えて、リンク自体でですねそれが免責になるような、そういうことでは困るのでですね。
ここに書いてあるのは、別にそのリンクをまとめてどうのこうのするのが著作権侵害のコンテンツの閲覧やダウンロードを助長しているとかですね、助長行為とかそういう点を問題にしているので、リンク自体がけしからんとか言っている訳じゃありませんから、別にその、あまりリンクという言葉を削れみたいなことを言う必要はないと思います。
仰る通りだと私も認識しておったのですけれども、いずれにしても、多くの委員が御指摘のように、現在、法制小委の中のワーキングチームの中で間接侵害の問題についてはかなり時間をかけて集中的に議論をされているところでありますので、そこの成果を待ちたいというふうに思います。
そこのまとめかたとしても、そういうまとめかたではないかと思うので……はい、森田委員どうぞ。
8 ページの最後の○のところに「プロバイダ責任制限法にもとづく運用上」と出てきますけれども、削除の話というのはこれは差し止め請求ですね。差し止め請求はプロバイダ責任制限法は直接規定していないので、やっぱり著作権法にもとづく差し止め請求、で、間接侵害というものが対象になるとすればそれはどうかという問題で、プロバイダ責任制限法とは切り離して考えるべきでしょうし、そうならざるを得ないと思いますし、それからプロバイダ責任制限法の運用として、著作権法の一般原則とは別にですね、これは間接侵害としましょうというのも変な話なので、ここもちょっと運用上の削除対象という点がやや不正確ではないかということだけ申し上げておきます。
判りました。ありがとうございます。それでは三番目の問題なのですけれども、損害賠償額の算定を容易にする方策について。これも昔から議論になる所でございますが、この点について御意見を頂ければと思います。
はい、中山委員どうぞ。
法定賠償制度については特に悪い制度であるとは思っていませんし、今回出てきませんけれども、常に出てくるのは三倍賠償あるいは懲罰賠償の問題で、それ自体も特に悪い法律だとは思えないのですけれども、問題は日本の法体系の中でどうかということで。
例えば法定賠償を作ればですね、独禁法やカルテルなんかで私人の損害なんていうのはそんなの中々計算できないのですぐに法定賠償を作れという議論が出てきます。あるいは懲罰賠償だったら、すぐに PL だとかですね。そういうことが必ず登場すると。
従ってですね、日本の法体系全体を考えてまず入れるべきだという方針をまず出さないと、なかなか著作権法だけで、著作権法だけでですね、やるというのは難しいのじゃないか。
常に横のバランスというものを考える必要があるのではないかと思います。
はい。他に如何でございましょうか。
日本の法体系といいましょうか、そもそもそのインターネット上のデジタルコンテンツに関する著作権侵害についての損害賠償額の算定が極めて難しいのかどうか、その辺りは北山委員に伺った方が良いのかもしれないなと思っておるのですけれども、そういう問題意識のもとに、この説明は成り立っておろうかと思うのですが、北山委員なにか御意見あるでしょうか。
いやもう全く中山先生の仰ったことが大前提で、僕も全く同意見だし、ここで書いてあるのは、大体、僕が大体言ったことと同じようなことが書いてありますので、特に自分自身の意見はないのですが、やはり、今独禁法の損害額の算定の問題の例が出ましたが、あれも実際自分でやってみると、損害額の認定は、そういう時は大体認定ではなく算定と言っているのですが、損害額の算定は非常に難しい。
それから、著作権法上、 114 条の 5 でしたっけ「相当な損害額を認定することができる」とこういう規定があるのですけれども、その相当な額を認定する、算定するというのは裁判官としては非常に難しいというようにはは思いますね。
そういう時に、例えば業者間の取り組みによってですね、例えばこういう回数、例えば当事者間で一回幾らのようなガイドラインみたいなものができておればですね、そのガイドラインが特に不都合であるという特段の事情が無い限りは、やっぱり裁判所はそれを基礎にして算定すると。
勿論その個別的な事件の特殊性を当然勘案しますから、その通りの額を認定するとは限りませんが、そのガイドラインを尊重しながら算定できると言うメリットがあると思うのですね。
一番判りやすいのは、例えば交通事故にもとづく損害賠償の時に、例えば通院 1 ヵ月なんぼだという、そういうものが出来ていると、裁判官は原則としてそれに従って認定していって、その原告と被告の間の特別の事情を斟酌すればいいということですから、何もない場合に比べると、やっぱり裁判官としてはその助けになるかなというように思いますね。
ありがとうございました。中山委員どうぞ。
北山先生に伺いたいのですが、114 条の 5 を作る時はですね、何回ダウンロードしたかよく判らないと、そういう時に使えると良いねということで作ったはずなのですけれども、裁判官としてはこれは使いやすいのでしょうか、それとも非常に使いやすいのでしょうか。
いや、それはもう正直を言いますと、相当な額を認定すると言われたときに非常に使いにくいです。何もない時は。それは慰謝料を算定するのと同じだと思いますね。
慰謝料もですね、確定的なものは何もないわけで、例えば通院の、交通事故の場合判りやすい例で言いますと、通院の日数とか障害の程度とか、色々言いますけれども、その他諸般の事情を考慮してということにならざるを得ない訳で、そうすると結局、言うなればどんぶり勘定みたいにになっちゃう訳ですね。
だから、そういう相当な損害額、他の規定にもこれと同種の規定があります、民訴法上も今度できていますから同じ規定がありますけれども、それは実際に裁判をやる場面では裁判官としては非常に使い勝手が悪いと。
しかし、今言われましたように独禁法の場合もそうなのですが、非常に、認定自体ができない場合があるから、そういう相当な額を算定できるというようになっておればそれにもとづいて、慰謝料を確定するのと同じような作業で算定していくかなと思いますね。
はい、中山委員どうぞ。
特許法での職務発明での相当な対価という時にはですね、裁判官はかなり「えいやっ」と決めて、1 億円から 600 億円まで色々でている訳ですけれども、あれなんか見ているとかなりできるのではないかという気がするのですけれども、そんなことはないですか？
それはやはり、職務発明の場合は相当その裁判所の事例が積み重なってきていますよね。だからそこからあまり外れないところで、段々落ち着いていく。それはやはりその判例法的なものができていくからではないですかね。
その中でもですね、今まで裁判所が認めたことがないような何百億なんていう額を算定する裁判官が出る場合もありますけれども、そういうの大体少ないと思います。
ヒアリングの中では、ここでのヒアリングの中では、関係団体の、ある団体は一定額ということを言っていましたね。それはそんなに、10 万円ぐらいというようなことを仰っておられたかと思いますけれども、そういう定額の法定損害賠償制度というものがあれば、今北山委員が仰ったところからするとどうなのでしょうかね、まさにこれこそやりやすいのじゃないかと思うのですけれども。
それはやりやすいと言えばやりやすいですけれども、それはもう個別事件の特殊性は全部シャットアウトしてもうそれだけで決めるということですから、裁判官としては自分の判断を拘束されているような気がすることはしますね。
最低額じゃないんですか、全部ですか、定額ですか？
定額。
最低額でしょ。
いやいや定額と言われておりましたけれども。
ネットで侵害したら全部 10 万円？
いや、実際の損害を立証できればまた別なのでしょうけれども、例えばインターネットにアップしただけの状態の時に、何回ダウンロードされたかとか、そういうことが判らない訳ですよね。
つまり立証できないときは 10 万円と、それは最低額ということですね。
最低というか、それを請求できると。
だから結局、今言った場合は 10 万円とするという方に置いといて、但し、原告に於いてそれ以上の額を立証した時はその限りにあらずという但し書きを置くということですよね。
はい、北川委員どうぞ。
現実に、これは訴訟を起こす側の著作権者側からすると今、何がおこっているかというと、何か訳の判らない人たちが 200 万人ぐらい居ます。その人たちが Winny やら Cabos やら LimeWare やら Share やら、色々なソフトを使ってアップロードしていますと。
それの中の Winny だけ、現在捕捉できるのは Winny だけで一部 Share がありますけれども、その特定のある、たまたま捕まったというのは悪質ではない人です、ほぼ善良な市民ですけれども、その人を捕まえてやっと立証できると。
ただそういう人がどれだけの損害を発生させたかというのはほとんど問題ではなくて、まず損害賠償能力はまず無いに決まっている訳ですね。
ですから彼らが欲しいのは訴訟する人を特定して損害額を算定きちんとして訴訟できる状態ではなく、抑止することこそが彼らが欲しているエッセンスなのですね。
実際にはこの損害賠償額を算定するというのは非常に難しいことは事実でありまして、現実に、こちらにこられた ACCS さんは、これは今手元にあるのですけれども、毎年ものすごい調査をやっているのですね、自分の手で。
しかしながらそれはまあ非常に確たる被害、全体としての被害算定もできなくて、例えばここら辺りで、例えばここに来て、5000 万のマジコンによる、ああ 5000 億でした、5000 億の損害がありましたと。
そうすると 5000 億という数字が世の中に一人歩きして、で、実際に ACCS に日経新聞が取材に来られて、その時には 3000 億と言うと、3000 億が一人歩きすると。
それが幅があるので、裁判所に出ていった時に、これは Winny の時に実際にあったのですけれども、どれぐらい実際に P2P で被害が出ているかという時に、そのパーセンテージがですね、じゃあ違法侵害がどれだけですかというパーセンテージが、最初 6 割と言っていたのが、5 割になり、4 割になってしまったと。
裁判官も全然まったくこれは損害の査定がいい加減であって信頼できないということがひとつ負けてしまった理由の一つになっているという実態がありまして、非常にコストがかかるし、判らない上に、実効性が実は殆どないということで。
であるよりは、何でも良いから 10 万円罰金にしてもらって、皆が、ああ 10 万円罰金とられるのだということになった方が、遥かに抑止効果が高い、そういう方が実効性が高いという意味合いにおいて、こういう意見が出てきたのだということだと思います。
ですから必ずしもきちんと算定して、裁判を起こして勝訴して、取れるかと言えば取れない人が殆どだと思うのですね。
これは調査がありますけれども、じゃあ自分でお金を払うのだったらダウンロードしますかといえば、いやしませんという人ばかりで、タダだからこそやっているだけで、損害を与えているのですけれども、そんな損害賠償能力もなにもないような人が 100 万人単位でこう著作権侵害を全体として犯しているというのが実態なので、じゃあどうしようと言った時に、Winny の開発者を逮捕しましょうかぐらいしか手立てがないということが実態としてあって。
なんらかの意味において、ありとあらゆるチャネルでもって抑止を高めていく以外、実質的な取り締まると言うか、著作権侵害を減らすのは難しいというのが趣旨だと思います。
私からは以上です。
はい。他にございますか、はい。山本委員。
まずその 10 万円とかいう定額といいますか、最低金額の話なのですけれども、そういう提案をされるのはよく判るのですね。実際に訴訟をやった場合ですね、原告の側も被告の弁護士を立ててやるとですね、10 万円とかじゃなしに桁の違うですね、100 万以上の金をかけないとできませんので、10 万円とったとしても何の足しになるのという訳でもないのですが、そういうものを定めたいというのは、一般の零細なユーザが違法な使用をするのに対しての抑止効果が抜群にあるだろうと。
10 万円とられるとかと言うとですね、自分が僅かな侵害をする時に、それとの見合いで考えますので、そういうものを押さえることができる。
そういう意味で抑止効果は抜群だと思うのですが、問題は損害賠償請求権は抑止を目的にした制度じゃありませんので、そういう目的に使っていいのかどうかという思いきりですね、そこがなかなか難しいかなと。
で、抑止効果があるということの逆にですね、僅かに一回、ものすごく気の小さなというか、零細なユーザが一回侵害したと、たまたまその侵害をした人間が、自分は権利者だとかいって要求されてきたときに、その 10 万円取られると。
今あの、よく行われている詐欺のようなことも起こり得ると。10 万円だったらば詐欺の対象になると思いますので、そういうことだって考えられると言う時にですね、なかなか 10 万円という最低損害賠償を定めるのが良いのかどうかは難しい気がします。気持ちはよく判るのですが。
で……続けてよろしいでしょうか。
はいどうぞ。
損害賠償額についてのアイデアなのですけれども、これは私は、法定賠償とか懲罰的賠償とかの額の問題じゃないのですが、損害額の推定というやり方はありうるのじゃないかと。
というのは、ライセンスを受けて使った場合にはですね、大体ライセンス契約の中で監査条項を入れておいて、どれだけ使ったかという報告書を貰うと。で、報告について裏を取る為の情報を閲覧して謄写するような権利を契約書の中で定めます。
従ってですね、かなりの程度実際に使われた数量を把握することができます。で、裁判になっても帳簿閲覧請求権がありますので、相手方から記録を出させるということも可能になりまして、把握率は極めて高くなる訳です。
ところがですね、そういう契約関係も何もない相手方に対しては帳簿閲覧請求権もなにもありませんので、全て権利者側で立証しないといけない。つまり把握率がライセンス契約がある場合よりも遥かに少なくなります。
他方ですね、取れるレートの方はですね、通常のライセンス量と同じレートになりますので侵害した方がライセンスを受けるよりも得だという結果が発生してしまいます。
これは何故かというと、侵害訴訟の場合はですね、権利者側で全部立証しなければいけないと、しかも立証する手段が限られているというところにありますので、そのことを考えると、立証の負担の公平という観点から、権利者側が 100 の侵害数量を立証したら、実際に侵害された数量は 200 と推定してですね、200 じゃなくて 100 なのだ、あるいは 150 なのだということは侵害者側で立証するというような、二倍推定のやり方で、権利者側の立証責任を軽減するという制度も考えられるのじゃないかというのが私のアイデアです。
ありがとうございます。あの……判りました。アイデアとしては承っておくということなのですけれども、最高の侵害数量から覆滅していくということでは無くて、倍になる訳ですよね。山本委員が仰っているのは。
はい。権利者側が立証できたのが 100 であれば 200 とすることです。
はい、判りました。
ちょっとその、厳密な話から外れてしまうかもしれないのですが、これは ACCS という所が中心になって調査をやっているのですが、この人たちはかなり手広く調査をやっているのですが、彼らが望むことは何かというと、いわゆるインターネットに関する国政調査的なものが日本ではないということです。
例えば韓国とか中国なんかだと割とこういうことはしっかりと、まあ言論統制の兼ね合いもあるのかしっかりやられていて、例えばあのネット調査がいきなりあたりまくっている訳です韓国は、これはセンサスがあるので、割とこう全体を把握しての提言があるのですが、日本は割とこう全方位的な、インターネットや全体としての効果が非常に大きくて個別に捉えようとしてもなかなか難しいことになっておりまして、そういった調査を是非やってほしいということがあって。
これは総務省が国勢調査の中に埋め込んでやるぐらいのことをやった方が良いのではないかなと。まあ今どきですから良いのじゃないかと。で、それぐらいの規模でやらないと全体的な把握はできないのじゃないかと。
それで具体的な質問項目は彼らも非常によく練りこんでおりますので、そういうものを日本国全体の規模でやるとかなり全体の様相が把握できて、色々な対策も立てやすくなるのではないかということを言っておりましたので、そういったことは著作権侵害だけでなく、色々なですね、インターネット上の社会的な事件もありますし、中国の問題もありますし、そういった意味でやると、やるべきではないかという意見があったことを申し述べさせていただきます。
これまで色々とご発言を頂いているところからすると、平野委員は今の御意見になにかございますか？とくにございませんか。
ええと済みません。先ほど二倍以降は面白いなと思ったのですが、そうすると誰が二倍を……ああ、今の話ですね。
確かにこれは事実の把握が難しいなかでどうルールを作っていくのかという根源的な問題で、答えは済みません抽象的になるのですが……。
インターネット上でそういう、平野委員はどちらかというと規制が無い方が、その規制をかえるべきではないという、そういう御意見を一貫して仰っていたかと思いましたので、そういうインターネットに対する国勢調査のようなものをご提案頂いた訳ですけれども、何か御意見があればと思ったのですけれども。
もし無ければ、総務省が今おいでになりますので、何か感想があれば仰って頂いてもいいのですけれども。
私は総務省の代理人ではないのですが。
あの、センサスの話ですね、センサスの話はただちょっと先ほど仰っていたように国が、言論統制のあるような国だからかもしれないし、可能かどうかは総務省さんに聞いて頂かなければ……
いやいやあのですから、もし御意見があれば総務省さんにおいで頂いていますので、二宮課長如何で……
あの、その前に、インターネットの国勢調査って何をやるのですか。
いやいやその、韓国の事情についてご紹介頂きますか、それでは。
あの、ここには色々なことが書いてあって、これは著作権侵害に限定された調査なのですけれども、例えばあなたはファイル共有ソフトを使ったことがありますかとか、違法ダウンロードをしたことがありますかとか、そういうことに結構正直に皆さん答えているのですね。
ここでは色々なソフトウェアのユーザさん毎にまた絞り込んで色々な質問をすると。
これはちょっと関連でここで申し上げたいのですけれども、驚くべきほど共通点はですね、そういった違法行為に一切の罪の意識がないということです。
違法ダウンロード行為をやめるタイミングというのがありまして、それはどういう時かというと、ハードディスクの容量が一杯になってしまった時にやめると。で、ダウンロードしたらどんどん捨てると。罪の意識は全くないと。で、友達にもどんどん勧めると。
ここまで行ってしまうと私は問題だと思っておりまして、これだけ法律を作って違法行為があり、著作権者の方が困っているのに実際のユーザさんには殆ど何の罪の意識もなく、当り前な、物理的制約のみによって歯止めがかかっていると。
しかもこういうアンケートに非常に正直に答えているという非常に面白い現象がありまして、で、しかもこれは非常に限定された中での調査なので、そういったことを国レベルでやってほしいと。
これも非常にお金がかかる訳ですね、ヒアリングしたりアンケートを取ったりというのは
一気にかけてやりますので。アンケートも 10 人ぐらいを集めてヒアリングをやったりしますけれども、やっぱりコストの問題は非常に大きいと思います。
ですから、実態で色々な、よくありますよね、実際メディアのね、テレビはどれだけ見ている、ラジオはどれだけ、CD はどれだけ買っている、と同じようにインターネットがずーっとあって、違法ダウンロードはどれだけしているみたいなことも正直に答えてもらえるのであれば、それは安く広く調べてもらうと非常に参考になりますと。
このようなニュアンスでございました。
そういう調査の中から、その侵害、損害額、そういったようなものもアンケートの中で判るのではないかと、そういうことですね。
確率的に判ってくると思います。要するにダウンロードしてどれだけ使っているかと、そういう人がどれぐらい居て、その方が確率が高いですね、ランダムに少しだけサンプリングして、推定するよりも。
全体でこれぐらいの人が使っていて、これぐらいの違法ダウンロードをしているので、全体これぐらいでしょうの方がまだ信頼度が高いのではないかと、そういうことです。
判りました。二宮課長なにかありますか。特にありませんか。
特にこの時点でということはありません。御意見として伺っておきます。
判りました。他に法定賠償に関して……じゃあ、森田委員どうぞ。
先ほどからお伺いしていますと、法定損害賠償を容易化するというのが何を狙うかというのは二つあって、実損害の立証が難しいのでそれを何とかしてほしいというのと、それから仮に損害賠償が認められたとしても低額になってしまって、訴訟をするだけのインセンティブが働かないので、もう少し抑止的な意味での損害を肯定してほしいという二つのニーズがあるように思えますけれども。
前者の方については現在の法制度で、民訴 248 もそうですし、著作権法上の特措もあって。権利侵害があると、つまり損害が発生したことは明らかでも、額が認定できない場合には、裁判所が相当額を認定できるという規定があって。
その規定の下で実際に訴訟を起こしたけれども、損害額の立証が十分でないので棄却するという判決が沢山出ているかというとそうではないかと思いますので、法制度としてはあって、後は当事者がどう工夫して、それに乗っけていくかという努力をしていくかどうかの問題ではないかと思います。
で、後者の問題になってしまうと、これは実損がないけれども、実損がないところ損害賠償を認めようと言う、ある種の懲罰的な損害賠償を導入するかという話になりますので、これは最初からハードルが高いと言うか、法定損害賠償と言った途端にそれは我が国では認められないことだという答えが返ってくることを予想しながら主張していることになりますので、あまりスジが良い主張では無いのではないかと私は思います。
ですから、どちらを本当に狙っているのかですね。
立証の負担が重いのでということであれば、それを改善するということですけれども、今まで導入されたものがあって、それが果たして不十分で、現実にも訴訟を起こしたけれども、立証負担が原告側に当事者に、原告側に課されていて、損害額を裁判所が認定してくれないという具体的な問題が明らかになってくれば、それに対してどういう対応を取るかという具体的な処方箋が念頭に、を検討することが可能になってくると思うのですけれども。
そちらは、そもそもそこに行かなくて、訴え提起そのものをシュリンクしてしまうと、それが低額で、認められても低額だということになるとすればそれはまた別の問題なので、そこをこのペーパーははっきり区別して論ずるべきじゃないかというふうに思います。
一言、今の観点からすると、10 ページの「違法駐車は 1 万円申し受けます」というのはこれは法律的に言うと全く効果の、意味がないものだということで、これを素人が誤解して抑止になるとすれば、むしろその誤解が無いように、つまり法的な意味での一般の意識を高めるべきであって、ここに指摘があるとか書いてありますと、これがあたかも効力があるかのようにこの報告書に書いてあるように誤解を招くことになりますので、このようなものには全く意味がないというふうに、ここまで書かないか、それとも括弧内は削除するかどちらかにするべきだろうと思います。
はいありがとうございました。あの……
一点だけ良いですか。
はいどうぞ。北山委員お願いします。
あのですね、損害賠償において裁判所が十分に機能していない、つまり実損にあたるものを填補を命じていないという現実はあるのですね。
私が初めて工業所有権関連の事件をやった時に思ったのですが、やっぱりやり得なのですよね。新しい製品が出た時にそれを真似して作って売っちゃったらですね、それによって得た利益のですね、数分の 1 程度しか実際の裁判においては、損害賠償では認められないというのが現実の姿だと思っていて。
それは、私が昭和 50 年代の始め頃に初めてやったのですが、その時代に比べると今、この著作権法でもですね、この 1・2・3 項とか、114 条の5の項とか条文改正をして頂いて、そういう点では非常によくなってきているというふうに思いますね。
しかしですね、所詮裁判官の習性として、やはり控えめ認定をやってしまうのですね、どうしても。
もっとあるのじゃないかと思っても、自分が地裁でやっていれば高裁を意識するし、高裁でやっていれば最高裁をやっぱり意識する。つまりですね、自分の出した判決が控訴・上告された時に絶対に破られたくないという気持ちは裁判官、全部非常に強いと思いますね。これは全ての裁判官が持っている。
そうしますとね、やっぱし例えば 100 万だったら少なくとも 70 万だったら絶対に大丈夫だというところにしちゃう。そういう傾向がですね、大半、99% の裁判官がそうだと思いますね。
で、たまにそうではない人がいて、その例えば何百億という損害賠償を出すのは、そういう裁判例が出る場合があるのですが、それは非常に特異な例ですから、その裁判官のその心理としてはですね、良いか悪いかは別として、白状してはっきり言いますと、もうそういう控えめ認定です。
今私はちょっと弁護士をしているのですけれども、弁護士の立場で見ていると確かにね、もっと思い切って踏み込めばいいじゃないかというふうに思いますが、実際自分がもし裁判官だとしたらそうはできないだろうなと、そういう感じがしますね。
はい、あの……、じゃあ平野委員どうぞ。
ちょっと思いつきで申し訳ないのですが、今の先生のお話を伺っていて、確か名誉棄損が、日本では非常に損害賠償額が低くて、インセンティブが働かず、週刊誌がもうやり得だということで、これを上げようと。
イギリスがすごく高いということがあり、変わってきたという話を聞いたことがあるのですが、その辺の経験をですね活かすというかということは難しいでしょうか。
質問になりますけれども。
それは、それはですね今の名誉棄損なんかの場合、慰謝料ですよね。それはやりやすいのですよ。世間の、裁判所のですね、裁判というのは世間常識、良識に従っていないといけないので、やっぱり世の中の流れが変わってくると、やはり裁判官もその流れに乗っかっていくという傾向があるということはあるのですね。
ですからマスコミ関係のですね、慰謝料額の算定額は非常に高くなってきているという傾向にあることは、皆さんご存じの通りなのですが、それは周りがそういうことになってきているからそれを裁判官が受け入れているていうように思うのですね。
それと慰謝料の額の算定とですね、やはりその、こういう場合の損害額の算定はちょっと違うのですが、先ほど私も言いましたように「相当の損害額を認定することができる」こういう条文を作って頂くと、これはやっぱり慰謝料の算定に近くなると思います。
以上です。
ありがとうございました。これはあの、ネット上の著作権侵害という場面において、その侵害を受けた権利者が、前提として受けた損害を回復することが現状においてできるかというと、これは確かに北山委員からあるように欠点で。こういう状態について、何らかの手当てとして一つは今、法定賠償制度というのが今発表されていて、それがいいのか、あるいは何らかの損害賠償の推定規定のようなものを考えるのか。
いずれにしてもこの現状に対して何かを検討する、検討するということ自体については決して本ワーキングチームとしても、ワーキンググループとしても取り得るところだというふうに認識しておりますので、まずはその、こういうネット上の著作権侵害問題についての損害の回復の仕組みについて、検討して頂くと言う事を、ワーキングチームとしては問題点の指摘として留めて、一つだけ権利者が今後裁判で、必ずしも多くないと思うのですね、例えば今回違法、そのダウンロードが著作権侵害になりましたけれども、そういう場合について、権利者が個々のユーザに対して違法にダウンロードしたものに対してどいういう権利行使をするのかという例はまだ無いだろうと思います。
それから、そういう北山委員が仰ったような、実績、そういうものの積み上げもやっていく必要がある。どちらが先かはよく分からないのですけれども、いずれにしても、この問題が已むを得ないものとして放置するのではなしに、ワーキングチームとしてはこの問題を解決するための方針作りをするというような方向性を書かせて頂くと。
具体的に何をやるかということになる訳ですけれども、これは非常に難しいことで、我々の限界というか、二回しか検討できない、その限界として受け止めたいというふうに思います。
時間がやって参りましたので、本日の委員会としてはこれで終わりたいと思いますけれども、委員の指摘にもとづいて、頂いた意見はさらに盛り込んで、次回に御披露できるようにしたいと思います。
何か御意見はございますか。
それでは、本日の委員会をこれで閉会したいと思います。事務局から次回の案内を。
次回は 5 月 18 日、火曜日の 15 時からでございますので、よろしくお願いします。
また今日の意見を踏まえまして資料を作りたいと思いますけれども、直接意見を伺いに参るかもしれませんので、またよろしくお願いします。
どうもありがとうございました。それではこれで閉会致します。