この文章は、一傍聴者が傍聴の際に録音していたデータからテキストに起こしたもので、公式の議事録ではありません。録音データは [WMA / MP3] があります。雑音等も多く、聞き取りにくいところも多々ありますが御容赦ください。また会議の際に配布された資料は知財戦略本部のページ [URI] にて公開されています。
ちょうど時間でございますので、ただ今からインターネット上の著作権侵害コンテンツ対策に関するワーキンググループ第 7 回の会合を開催致します。
本日はお忙しい中を御参集頂きまして本当にありがとうございます。本日はその他の論点ということで、報告書案、最終報告書案を事務局から説明して頂きまして、その後その資料に基づいて意見交換を行いたいと思います。
それでは、早速でございますけれども、その他の論点について最終報告書案を事務局から御説明お願いします。
それでは御説明致します。資料 1 をご覧ください。参考1の方につきましてはこれまで既に中間取りまとめという形で御議論頂いたものでございます。
資料 1 を御覧頂きたいと思いますけれども、まず最終的な報告書の形としてはまず 1、「はじめに」といたしまして、これまでアクセスコントロール、それからプロバイダの責任の在り方について議論をしてきたと。そして中間とりまとめを行ったと。その他の課題ということで、以下の 3 点について論点整理を行ったということを書いてございます。
2 ページ目に参りまして、この 1 と 4 の間には、先ほどのプロバイダとアクセスコントロールが入りますけれども、その他の課題ということで 4 から始めてございます。
まず最初にリーチサイトによる著作権侵害への対策についてということで、個別の著作権侵害の問題について述べております。四角囲いのところが今回書き下ろしました全体の要約ということでございます。
読み上げますと「別のサイトにアップロードされた違法コンテンツへのリンクを集めたリーチサイトが違法コンテンツへのアクセスを容易化し、著作権侵害を助長・拡大している。これらの一定の行為については著作権侵害に該当する場合があると考えられるが、その範囲の明確化をはかることが重要である。このため、著作権の間接侵害についての議論の中で、当該行為の位置づけを整理していくことが必要である。また、特に悪質で違法性が明確と考えられるサイトに関してはプロバイダと権利者が共働して進める侵害対策措置の一環として削除等の対策を検討することも必要である」ということでまとめてございます。
まず具体的には、(1) といたしまして問題の所在についてということでございますけれども、これは前回の素案の段階から大きく変更点はございませんけれども、このようなものが著作権侵害の拡大、あるいは助長しているということ。それからリンクの様態としては様々なケースがあり、トップページに飛ぶものから、直接飛ぶもの、あるいはその対応といたしまして、一見動画共有サイトと同様に見えるようなものでありますとか、あるいは本人自身がサーバーを持ち、サーバーにアップロードし、そしてサイトも設けるというような形態など、色々あるということでございます。
3 ページに参りまして、このような現状と致しまして、まずサーバーでございますけれども、サイトが海外上に置かれたサーバーにあるということ、なおかつ外部から発見されにくいということで、これは取り締まることが難しい状況にあるということでございます。
一方そのリンク行為自体ですけれども、一般には著作権侵害には該当しがたいということでありますけれども、しかしながら著作権侵害の上で誘導経路として必要不可欠な役割を果たしていると、場合によっては利益を得ている場合もあると書いてございます。
そこでこのような行為の規制について論点を整理したということでございます。
(2) の現行制度の所でございますが、前回の議論を踏まえまして、まず現行制度上差し止め請求が認められるか否かということが明確でないということ。それから損害賠償請求に関してでございますけれども、著作権侵害の不法行為あるいはその幇助ということで構成することが可能であるということで整理をいたしました。
それからプロバイダ責任制限法の運用上でございますけれども、一般的にはリンク行為、侵害性が明確になっていないリンク行為については、削除の対象とはなっていないということでございますけれども、3 ページから 4 ページの所でございますけれども、最近では一部権利者からプロバイダに対して削除要求が行われ、一部のプロバイダでは削除に応じるケースもあるということについて述べてございます。
そして (3) の国際的動向でございますけれども、ここは米国におけます一般的な間接侵害に対する考え方についてあらたに記載してございます。ここで (4) の問題の整理でございますけれども、一定のリンク行為については著作権侵害に大きな役割を果たしているということでありますけれども、その範囲というものが明確ではないことから、その明確化をはかっていくことが重要であるとしております。
例えば、その色々なケースを述べてございますけれども、例えばその上記 (1) の (iii) であって①のケースというのは具体的には直接リンクしておって、動画共有サイトと一見変わらないような、こうしたものは実質的な発信者と見做して公衆送信権の侵害で訴えるということが可能であると考えられる、というふうに幾つかの例を述べておりますけれども、いずれにしても著作権侵害となるケースが明確ではないということがございます。
それから 5 ページに参りまして、他方反対の観点から、いわゆるリンクを貼り付ける行為ということが一般的によく行われているということで、こうした行為に対しまして、萎縮を招かないようにするという観点からも明確化する必要があるということでございます。
それから著作権侵害として認められる要件のイメージと致しましては、違法サイトへの誘導を目的としていることが客観的に明らかであること。また各リンクによる侵害を認識していると認められることが考えられるのではないかというふうに思っております。
それで最終的には、まとめと致しましては、こういった一定の行為については、現在検討が行われている著作権の間接侵害の要件や差し止め請求権の在り方の議論の中で位置づけを整理していく必要があると。また、特に悪質で違法性が明確と考えられるものについては削除の対象とすることが必要であるということでまとめております。
それから 6 ページ。次の二つ目の課題と致しまして、全般に渡る救済の問題として、損害賠償額の算定を容易にする方策について述べてございます。
これまでの意見の集約ということで、四角囲いの中でございますけれども「インターネット上の著作権侵害については、特にファイル共有ソフトを経由した場合にはどの程度拡散したか不明であるなど、損害額の算定が困難であるという問題がある。原告の立証負担の軽減や効率的な訴訟の進行の観点から、例えば一定の額を法律上定め、原告が訴訟提起にあたり、定額の賠償を選択することを可能とする制度について一定の合理性が認められる。しかしながら、我が国の法体系全体の中での整理や現行制度の検証等についてさらに検討する必要がある」ということでまとめてございます。
なお「現行制度の下でも損害賠償額の算定を容易にするため、違法コンテンツが流出した場合の拡散状況や版倍額への影響度合いについての調査等を通じ判例が蓄積されることも重要である」ということでまとめてございます。
まず (1) の問題の所在の所でございますけれども、特にインターネット上ではどの程度の規模が第三者にダウンロードしたかということが把握することが現実的には困難、また、自らの金銭的利益を目的としない場合も多いということでございます。特に最近、P2P による被害が依然として収束の兆しが見えないということがございますし、また高精度の動画のファイル交換も可能になっているということでございます。
現行制度でございますけれども、6 ページから 7 ページのところでございますけれども、現行著作権法、第 114 条第 1 項において、御覧のような推定規定があると。あるいは第 114 条の 5 におきまして裁判所が相当な損害額を認定することができるという規定がある訳でございます。
(3) の国際的動向でございますけれども、アメリカ・カナダ等において法定損害賠償制度とういうものが設けられているということでございます。
そこで問題の整理でございますけれども、まず最初の○として、インターネットの著作権侵害の算定にあたっては受信数が不明等、性格上大きな困難を伴うという現状がございまして、何らかの方策を検討する必要があるとしております。
8 ページに参りまして、まず、現行著作権法、第 114 条の 5 等から柔軟に対応することが可能であるという声もありますけれども、その算定根拠を整備していくということが必要で、引き続き立証負担の問題が存在しているということでございます。
なお、こういった観点につきましては、実損害の算定が難しいという問題については現行法でも対応が可能であって、あとは当事者が工夫して訴えを提起すべきという意見もあったところでございます。
それから二つ目の○のところでございますけれども、また具体的な金額が予め明らかになっていることで、一定の抑止効果が働きやすくなるという指摘もございました。一方で、この点につきましては、中々、懲罰的要素を含めることになるので、我が国の法体系では難しいという意見もございました。
それから三つ目の○として、積極的な御意見として、損害額の算定がネット上は難しいという点、それから訴訟コストの問題から侵害につきましては侵害のし得になっているという指摘もございました。
それから現行 114 条の 5 でございますけれども、実際に認定するにあたっては中々難しい面もあるという指摘もあったところでございます。
以上、まとめのところでございますけれども、一定の合理性は認められるということではございますけれども、なお、様々な課題について検討する必要があるということでございますけれど、例えば一定の損害賠償額を定めた場合の根拠、あるいは民法の損失補填の場合との関係、あるいは他の法律とのバランス、こういったものについて整理して引き続き検討する必要があると整理してございます。
それから 9 ページのところでございますが、制度化に至らない自主的なアプローチということで、業界単位で調査を行い、拡散状況あるいは販売額への影響具合について調査すると、これによって損害賠償請求を行って、判例が蓄積されていくということも必要だということでまとめてございます。
それから最後 3 点目の、インターネット上の反復的な著作権侵害行為ということで、いわゆる諸外国でスリーストライク制度というものが導入されていることについてどう考えるかということでございます。
四角囲いの中でございますけれども、フランスや韓国などではインターネットへの接続の制限、これはフランスでございますけれども、あるいはアカウントの制限ということが導入されているところでございます。
こういった常習的な悪質な侵害者に対して社会全体として取り組むということが重要な課題であるという認識がございましたけれども、また、こうした制度というのは特にこうしたファイル共有ソフトを通じた侵害には有効な対策ということでございました。
しかしながら、実効性の確保の観点、それから自由と一定の制約とのバランスの観点、さらには現行制度における警察の取り締まりの効果、それから諸外国においてもまだ始まったばかりでございますが、その効果等見極めながらさらに検討を行う必要があるということでまとめてございます。
それから、直接その法律に基づく制度ではございませんけれども、一部プロバイダにおきましては自主的な取り組みとして契約約款におきまして侵害行為者に対して接続制限等必要な措置を取ることを定めているところでございますので、こうした自主的な取り組みということは重要なことでございますけれども、通信の秘密等の関係で、許容範囲が明確でないということがございますので、その明確化あるいは手続きを含め検討する必要があるということでまとめてございます。
(1) の問題の所在につきましては、特に P2P による被害が深刻化しているという点でフランス等でこうした問題への対策が検討されているところであります。
そして 10 ページでございますけれども、ここでは特にインターネットへの接続の制限の措置ということについて論点整理を行ったということで整理をしてございますけれども、まず (2) の現行制度の所でございますけれども、まず差し止め請求ということについて言えば、将来に向けた全てのインターネットへのアクセスを制限するということは一般的には難しいと考えられていると。
二つ目の○で、電気通信事業法上、ユーザの利用行為停止を命じる趣旨はないということでございます。
それから前回の御意見を踏まえまして、累次の警告を無視した場合にどのように対処するかということについては現時点でスキームが固まっていないということで、一回目の警告の後に、次は刑事告訴あるいは民事訴訟ということで、中間的な措置が必要という意見もございました。
これにつきましては、当該侵害が何回目の侵害となるのかということを把握できないということがその一因であるという指摘がございました。
それから、一部のプロバイダにおきましては規約を整備しているところもございますけれども、利用の公平性あるいは通信の秘密、具体的には IP アドレス・タイムスタンプと特定個人への割り当ての記録の照合が通信の秘密との問題が生じ得るということで、その範囲が明確になっていないというのが現状でございます。
(3) の国際的動向につきましては、フランスにおきましてインターネットへ接続する制度、韓国においてサービスへのアカウントの停止ということが設けられているということについて整理してございます。
(4) の問題の整理ということでございますけれども、先ほど申し上げた通り、ここで、前回の御指摘を踏まえまして、インターネットへの接続を制限する措置ということ、それからサービス、例えばアップロード等のインターネットサービス、例えば動画共有サイト、こういったもののアカウントの利用を制限する措置を区別するべきではないかということがございまして、特にその接続の遮断ということについて言えば、P2P 対策の観点から実効性が高いということがございますので、以下、その点インターネット接続の遮断制度の可否について、特に整理してございます。
そこで 12 ページでございますけれども、まず法的構成というところでございますけれども、制裁的措置の可能性ということでございますけれども、二段落目のあたりでございますけれども、抑止的効果ということを期待する一面としては第一に刑罰があるということでございますけれども、近年は警察による取り締まり強化によって、ある程度執行されているということで、新たな刑罰を導入する必然性は必ずしも高くないという指摘もございました。
そこで、我が国においてこういったことを構築するという場合には、現行の取り締まりあるいは刑罰では実効性が期待できない、そのために新たな制裁措置を必要とするという相当な理由があるかどうかという観点から検討する必要があるということで整理してございます。
それから二点目の差し止め的措置としての可能性ということでございますけれども、これは個別の、仮にこういう制度を設けますと個別の著作権侵害の是正を超えて、広く私人の行為を制限するという性格でございますので、慎重な検討が必要だということで整理をしてございます。
また三点目として実効性の確保でございますけれども、12 ページから 13 ページということで、他のプロバイダへの乗り換えが可能、あるいは他の手段によってインターネットを使うことが可能であるのではないかといこと。それからそうしたことを防止しようとするとブラックリストの作成が考えられる訳でですけれども、この点は個人情報保護等の観点から慎重な手続きが必要だということ。また仮にブラックリストを作成したとしてなり済ましが容易であるということで、まったく完全に停止するということは中々技術上難しいという問題がございます。
それから仮に制度を設けても、実際には謙抑的に対応せざるをえないということもございます。それからまた接続を遮断するということになると、誰が何回侵害したかというようなことを公的な機関によってで一元的に収集するということも必要になりますので、その社会的負担ということも必要になってきます。
そこで、総合的な考察という事で、こういった著作権侵害に対しまして、常習的な悪質な侵害者に対しまして社会全体として取り組んでいくということが重要な課題だと。特に P2P による著作権侵害については接続の遮断が限られた有効な対策の一つであるということでまとめてございます。
他方、先ほど申しました通り実効性の確保の問題、それから 14 ページに参りまして、その実効性を有するに値するようなそういった行政機関を設置する必要性があるのかどうかということ、それから警察による取り締まりとの比較、それから自由と制約のバランスという様々な観点から検討する必要があるということでございます。
その為、現時点で直ちに導入する、導入について結論を出すのは時期尚早であると考えられますけれども、今後の被害の深刻度合い、あるいは既存の対策の実効性、またフランスや韓国におきましてもまだ始まったばかりということで、その効果というものも見極めながら、今後とも引き続き検討の必要があるということでまとめてございます。
法律上の話ではございませんけれども、さらに当事者間の契約ということを問題に致しまして、一部の接続プロバイダにおきましては、契約約款においてアクセス接続の制限ということが規定されているところでございます。
しかしながら、一方で利用の公平性、あるいは通信の秘密の問題につきましては、そもそも IP アドレス情報とアカウント情報の照合が通信の秘密に該当しうるのか、仮に該当するとして、どこまでが正当業務行為として許容されるのか、こういった点について必ずしも明確になっていないということがございますので、許容範囲の明確化、必要となる手続きも含めて検討する必要があるということで整理をしてございます。
そしてさらに補足でございますが、アカウントの停止でございますけれども、これにつきましてはインターネット接続の遮断と比較してはは自由の制約が少ないということがございます。さらにオークションサイト等では既に実施をされているところですので、これにつきましては規約の整備、そして的確な実施を促進する必要があるとまとめているところでございます。
以上でございます。皆さま方の、先生方の御意見をお伺いできればというふうに思っております。よろしくお願いします。
はい。どうもありがとうございました。それでは今の御説明に基づきまして意見の交換を進めていきたいと存じます。
三つございましたので順番に参りたいと思います。まずはリーチサイトによる著作権侵害への対策についての部分ですね、その点について御意見を頂ければと存じます。
資料の 2 ページから 6 ページの範囲です。その範囲で御意見を頂ければと。はい、北山委員お願いします。
まずは 1 の括弧の中のアプローチの仕方として「著作権の間接侵害の議論の中でどういう位置づけに整理していくかが必要だ」というまとめがあります。それから、以下の説明の中で「著作権の直接的な侵害と間接的な侵害」4 ページの所で、問題の整理の所で、「直接的にせよ間接的にせよ著作権侵害となりうるケースも在り得る」とそれから同じく 4 ページの「なお」の所で「直接的な侵害か、間接侵害か否かということは相対的な区別に過ぎない」と。
つまりですね、括弧の中では間接侵害からアプローチするのだと言っておきながらですね、説明の中では直接的か間接的かというのは非常に微妙なのだと言っているので、括弧の中と以下の説明の中に整合性が無いのではないかという疑問が一点でございます。
これはですね、私は説明の、括弧の中ではなくて、説明の中の直接的か間接的かというのは相対的なものであるし、直接的な場合もあるし、間接的な場合もあるというこちらの説明の方が正しいと思います。
それからもう一点は、3 ページの現行制度についての所で、これは小さな問題なのですが、最初の○なのですが、ケースによっては著作権侵害の「共同不法行為あるいはその幇助」と、つまり「あるいはその幇助」ということは「共同不法行為の幇助」ということになる訳ですが、幇助は共同不法行為の一態様ですから、ここは「著作権侵害の共同不法行為として（民法719条、とりわけ幇助）」とした方が良いのではかというふうに思います。
二点です。
ありがとうございました。２点目はそういうことでと思いますけれども、１点目ですね。囲みのところですが、この書き方は間接侵害についての議論の中でという、そういうこれは場面を言っている、ステージを言っているのだろうと思うのですね。そういう検討をする場があると。
その場の中で、そういう場の議論の中でこの問題の位置づけを整理していくことが必要であるということでないかと思っているのですけれども、そういうことだとすると、特に、どうでしょうかね、委員の御懸念というのは。
そうすると、著作権の間接侵害についての別のワーキンググループでやっている議論の中で、それが直接侵害の場合もあるし間接侵害もあるのだという議論がされるから、それでいいのだと、こういうことですね。
そこで整理していくことが必要であると、そこで議論してもらうことが必要であるというのが、このペーパーの……事務局何かありますか、今の所？
ええとですね、このリンクはですね、あまり間接侵害にそれほどこだわらなくても、リンクも共同不法行為で直接侵害の場合も多々ある訳ですから、間接侵害の場面だけから検討するという必要は無いのではないかと。
それは要するに共同不法行為になって、直接侵害か間接侵害かというのは瑣末な問題ではないかと思いますけれども。
はい。この点につきましては、まず今、著作権の間接侵害の中で、著作権の間接侵害ということで、どういう要件の場合に侵害が認められるかということについて、まさに今議論をしている最中でございまして、そういった場の中では、こういったケースも視野に入ってくると。そういったものが整理されれば、これは該当する該当しないということが自ずと整理されてくるのではないかということで、まず議論する場としてここの場で検討するのが適切ではないかというのが皆さまの御意見だったと私は理解して、このように整理した所でございます。
それでね、そうすると間接侵害論の中で検討した結果、こうした場合は間接侵害だというように決まりますね。しかし、その間接侵害から漏れた直接侵害の場合に共同不法行為として損害賠償請求を、少なくともですよ、差し止めは別にして損害賠償請求の対象になるというケースは残るのではないですか。
今先生から御指摘頂いた通りだと思います。それで、今の著作権法の中でも直接侵害の部分については差し止め等も可能になっていると。そうでないような場合について、リンク行為が直接侵害ではないという場合にも差し止めとか、そういった対象にできるような部分としてどういった部分があるのかという所について、今、著作権について検討して頂いている間接侵害についての整理の議論の中で、こういうリーチサイトのような事例もですね、対象として整理して頂きながら、どこまでが間接侵害になるのかという整理をして頂ければ、著作権、現行法でも直接侵害に該当するような場合については対応できるし、間接侵害の範囲を明確化することによってその外縁がはっきりしてくる。
そういう中でこのリーチサイト問題についても併せて御議論をして頂ければどうかという御趣旨だったかということでこういう整理をしてございまして、著作権の間接侵害についての議論の中でというのは、議論の場に於いてという、そういう趣旨で書いた記述をしておりますけれども、判りにくければまた修正をさせて頂こうと思います。
はい。今のお話を伺っていて、ここにもう少し言葉を補って、著作権の直接侵害の場合には今でも色々なことができるのですと、ただ、間接侵害の場合にどこまでできるかということについて、色々な議論があるという観点の中で、リーチサイトをどこまで、間接侵害であってもどう捉えていくかという観点においてはこうなるのですということを、言葉を補って、それでやれば正しく理解して頂けるのではないですかね。
済みません。私ももうちょっと良く読んでおけばよかったのですが、今御指摘を伺っていて、まことにその通りだと思うもので、ここの所にもうちょっと、もう一行ぐらい言葉を補ってですね、ちょっと丁寧に核の案を作って、ちょっと座長にも見て頂いてというのをちょっと考えてみたいと思います。
いずれにしてもですね、直接侵害という以上は、そこで複製とか何か公衆送信が行われている、そういうケースを想定するのだろうと思うのですが、あくまでもこれはリーチサイトの話ですので、従ってやっぱり議論のアプローチからすると、いわゆるここで言う間接侵害の方向から攻めていくのがどちらかと言えばスジじゃないかと思うのですけれども、何方かこの点……はい、山本委員どうぞ。
この四角で囲んだ所の表記の仕方が御指摘のような、ちょっと誤解される所があると思うのですけれども、表記の仕方はこれに合わせてちょっと変える必要があると思うのですけれども、ここで議論されたことの反映だと思いますのでその文脈で申し上げると。
このリーチサイトの問題をどういうふうにアプローチしていくのか、特にリーチサイトだからといって特別な規制の枠組みを立てるのかというとそうではなしに、この直接侵害や間接侵害という従来のというか、通常の枠組みの中で処理されていく問題だというそういう議論があって。それがここで「著作権の間接侵害についての議論の中で」というような表記に落ち着いたのだろうと思いますので、もしその御懸念のような点があるのであれば、多少の表記は変えても趣旨的にはそういうことですので問題はないのかなと思います。
いずれにせよ、ここの「議論の中で」というのは、これは私は確認してほしいのですけれども、法制問題のワーキングチームの中で検討して頂いている、間接侵害のそこでの議論という認識なのですけれどもここは皆さん違いますのでしょうか。
私はそのワーキングチームの中におりますので申し上げておきますと、別にリーチサイトの場合はどうかというような議論はやっておりません。ですから、リーチサイトだからどうかとかいう問題ではなしに、もっと一般的な、間接侵害としてのアプローチの仕方というのは検討しております。
ですからそういう意味では間接侵害についての議論の中でリーチサイトも検討するべきだという意味だったら、それはやっていないので事実に反します。
ですからやって頂きたい、そういうことなのですけれども。
ここでの議論でも申し上げたように、リーチサイトの問題は別に考えるべき問題なのかというとそうではなしにですね、一般的な間接侵害の責任範囲をどのように考えるかという問題であって、リーチサイトを別に類型的にやらなければいけないという問題ではないように思います。
他にどうですか。はい。
たいした問題ではないのですけれども、間接侵害の場面にもっていくとですね、議論が非常に判りにくくなるという場面、判りにくくなるというマイナス点があると思うのですよね。リーチサイトというのは要するに、原則的には幇助ですから、直接的に行けば民法 719 条共同不法行為、直接の不法行為なのですよ。
だからそちらから行った方が本当は判りやすくて、その幇助的な行為を例えば著作権法ならば著作権法で特に間接侵害とか言って規定をしている訳ですね。
その規定の、間接侵害の規定の仕方の判りにくさよりも 719 条でスパッと行った方が非常に判りやすいというところがあるものですから、ちょっと拘っている訳ですが。
どうぞ。
共同不法行為でスパッといけるのは仰る通りなのですが、それは損害賠償という局面であって、差し止めについては共同不法行為で差し止めを認めるというのは一般的な意見ではございませんので。
それは当然です。それはそうです。損害賠償請求に関して言っているのです。
ここでは損害賠償だけではなく、差し止めについても議論の対象になっていると思いますので、その局面についてはやっぱり間接侵害の問題として差し止めについても検討しないとばいけないのだろうという話になるのだと思います。
それは当然その通りです。
他に何かございますか、この点。
間接侵害についてはですね、私の聞いている所によるとですね、何かもう 4 年ぐらいとにかく議論しているというように聞いているのですよ。それぐらい難しい問題だというように、外から見ると思うのですよね。それぐらいかかっている訳ですから。
だからあまり、今言われたように差し止めと損害賠償という問題はあるのですけれども、もちろん差し止めに関しては著作権侵害に持ってこなければいけませんから、共同不法行為では駄目ですから。
ただし損害賠償に関して言えば 719 条で行った方が非常に素直だというのが僕の考えです。
委員御指摘のところの部分について、おそらくこの委員の中でその部分については皆同じ、同一の見解だと思うのですね。で問題はそういうまとめサイトなり、リーチサイトのようなものを止めるというそういう場合に、やはり権利侵害というそこの所が必要になってきますので、著作権のですね。
間接侵害を外せと私は言っている訳ではなくて、今、局長が仰ったような訂正の仕方をして頂ければそれで良いかなと思っています。
判りました。その部分については一工夫するようなことで考えてはみたいと思っています。他にございますか。いずれにしても、そういう場で議論して頂く必要性は皆さん共有して頂いたと思っておりますので、そこは活かすような形にしたいと思います。他にございませんか、このリーチサイトの問題に対して。
はい。北川委員どうぞ。
これは表題的にリーチサイトと書いてあるのですけれども、リーチサイトを定義することが私は非常に難しいと。あるサイトがあった場合にリーチサイトかどうかというのが非常に難しいというふうに感じるのですけれども、一般的には違法コンテンツがずらりと並んだものをリーチサイトと呼びましょうとした場合に、これはどんどん、あるルールを決めた場合、それを逃れるような行為が行われるように想像ができて。
例えば違法のリンクでないものを非常に沢山混ぜて、違法なものも混ぜてやるということが、それは個人のレベルでいくらでも出来るわけですね。例えばブログで YouTube にリンクするなどということは皆やっている訳でその中に混ぜてしまうとか。あるいはリンクと言ってもリダイレクトのようなものがある訳ですし、色々な形でこのリーチサイトを定義しようとした時に、その定義を逃れるような行為が次から次へと発生してくると思うのですが、その辺りを捉えることは果たして出来るのでしょうか。
その切り分けが非常に難しいという印象が私にはあるのですけれども、そうなるとリーチサイトというものを取り上げてやるということ自体はなかなか難しいかなということで、山本委員がずっと言っておられることに対して、そうしたことが本質なのかなという気がするのですが、その辺りは如何なのでしょうか。
あの、今の山本委員に対する御質問ということにもなりますか？
そういう意味からしても、一般的な枠組みで扱うしかないかなという気がするのですけれども。そのあたりについては、やっぱりこれはリーチサイトだと今は判りますけれども、リーチサイトを取り締まり始めた途端に色々なことが起こってくることが容易に想像できますので、その辺りが中々難しいかなと思う所で。逆に言うと間接侵害と直接侵害の枠組みの中で一般的に捉えておいた方が法的な道筋というか、解釈の仕方としては有効性が逆に高いのではないかというような気がすごくする訳です。
これはリーチサイトに詳しい方に何方か今の事にフォローして頂ければと思いますが、事務局から何かありますか、その色々なものを混ぜていくことが当然想定されるのだけれども。
委員の御指摘があったように、ここでも書いたように、リーチサイトの様態に色々なケースがあるということは前回お示しをさせて頂いたところでございますし、如何様にそのリーチサイトということを言ったとしてもですね、中々それを定義すると、どこまでが違法なリーチサイトでこれは OK ということを明確に定義するのは中々難しいのではないかなと思っていまして、しかしながら一般的な要件として例えばこういうような、客観的にこういうようなケース、あるいは主観的な要件を概ね定めていけばある程度、少し類型化できるのかなというふうに思っていますけれども、いずれにせよできるだけ範囲を狭めるという、そういう努力をすることは必要でないかなというふうに思っております。
ここの本日検討して頂いているその他の課題というのはこれまでの二つの問題ですね、とは少し違っていまして、今北川委員が御指摘のようなそういう問題点の整理といいますか、リーチサイト一つを取り上げたとしても、それをどう定義といいますか、制度づけるかというそういったことも議論の前提として非常に重要な問題であると言う、そういう論点整理的な性格も非常に強い分でございますので、じゃあそれから具体に一定の方向性を伴って今後どういうふうに議論すべきであるというふうにまでは考えておらないところかなと思っております。
従いまして、今のような委員御意見を踏まえて、この案をまとめていくということになろうかと承知しております。
他にございますか。
よろしうございますか、1 の点は、いわゆるリーチサイトについてという部分についてよろしければ、6 ページ以降の損害賠償額の算定、その定額賠償制度というのですかね、この部分についての御意見を承れればと思います。9 ページの頭まででございます。
山本委員どうぞ。
四角の枠の中の、最後の「なお」書きの所なのですけれども、ここの意味がちょっと判らないので教えて頂きたいと思います。
ここでは違法コンテンツが流出した場合の拡散状況やコンテンツ販売への影響度合いの調査を通じと書いてありますが、これは後ろの方を読むと業界による調査の話ですけれども、それを通じて判例の蓄積されることも重要であると。その調査と判例の蓄積がどういうふうに結びつくのかですね、実際にサーベイをやっている実務家の側から言うと、これは何を言いたいのかよく判りませんので、何が重要なのかもよく判らないのですけれども、調査で判るのは実態であって、判例を積み重ねると言っても、ルールについて積み重ねられるということはあると思うのですけれども、この調査、だから事実の問題と、判例、つまりルールの問題とこれは趣旨がそういう意味で大分違うと思います。
判りました。御指摘の部分は非常によく判りましたので、その部分については少し……ええと、この時点で何か山本委員は繋がりについて御意見ございますか。
はい。この「なお」書き、そういう意味では要らないのじゃないかと。重要だと言われましても、重要な中身が判らないのであれば無意味ですので、止めておいた方が良いのじゃないかなと思います。
いやいや、これはですね、これがかなり損害賠償額の算定を容易にする方策として今後検討される上でのひとつの問題点の指摘の部分になるはずのものでありますので、取るというよりもおそらくここの所は残す形でまとめて頂いた方が良いのかなと思います。
というのは要するに、現実問題としてネット例えばあるコンテンツを乗っけてですね、それが一回乗っけられた場合にどういうように価値勘定をするかが判らない訳ですよね。
例えば 10 回ダウンロードされるちゃうので掛ける 10 というような逸失利益、そういったものの算定にも繋がっていくのだろうと思うのですけれども、乗っけられただけではそうした所が判らないものですから、そういう所への調査、何らかのですね、前回の北川委員で言えば世論調査、世論調査ではなくてそういうような国勢調査というようなことを仰ったかと思いますが、いずれにしてもそういうある程度具体的な数値の積み重ねということは今後にとって役に立つのではないかという議論がここで行われたように思っておりますが、如何でしょうか。
まず調査をやるというのは、それはそれなりの意味があると思いますが、しかし実際に裁判を考えた場合に、実態の調査があって多く利用されているものはこういうものです、中くらいはこれぐらいです、少ないものはこれぐらいですという実態の調査はあるかもしれません。
しかし裁判上はですね、問題になっている原告の著作物がどれだけ利用されたのか、多いのか少ないのか中間なのか、それを立証する必要がある訳であって、調査というのがそれ自体証明が不要になる訳じゃありませんし、そのこととこの判例の蓄積というのがどういうふうに結びつくのかが私には全く判らないのです。
個別のケースについてそういう今仰ったような立証が出来て、裁判が、判断が一つ出ると。そういう判断がいくつか繰り返されるていって、一定の蓄積がなされると。こういう繋がりだと私は思っておりますけれども。
個々の権利者というか、訴訟をやる当事者としては、自分のこの著作物についてはどれだけの侵害があったのか立証をしなければいけないという時に、過去の事例でこういうものが一杯ありますと、つまり一杯あれば一杯あることが重要だというふうに指摘されている訳ですけれども、一杯あるからといってそれが自分の事件に役立つのか、ルールの問題として判例議論ができるのであれば意味がありますけれども、事案として別の問題として判例の蓄積が役立つとはちょっと考えられないのですけれども、私には。
はい、どうぞ宮川委員。
私は別にこの文章を決して取る……確かに御指摘の通り括弧書きの部分は少し、少し端折っているかなという認識を、今御指摘を受けて、もう一度読み直してみて、調査を通じて判例が蓄積されるのではないとよく判りましたが、9 ページの上の 2・3 行辺りを読めば御趣旨もはっきりしますので、そういう方向で書いて頂ければ良いのではないかと思いますが、実際に弁護士として私ではないですけれども、他の先生方が色々な数字を使って、およそこうだろうということで山本先生が御指摘になったような問題点を乗り越えようと努力されているようなことも良く耳にしていますので、この程度はやはり入れて頂ければなと思います。
ありがとうございました。他に何かこの点について御意見ございませんか。はい、森田委員。
ただ今の宮川委員の意見に私も同感で、四角の中の「調査等を通じて判例が蓄積される」という所は欠けているのでそこに一定のものは補わなければいけないと思うのですけれども、結局この種の損害額の算定ルールというのは、例えば人身損害については判例のルールがある程度固まっている訳ですけれども、これは昭和 40 年代に交通事故とか公害といった人身損害が出てきて、多数の訴訟が特に○○ [聞き取り不明瞭 / 00:50:00 近辺] 等の専門を通じて形成された結果、一定のルールというのが出てきて、そうなりますと訴訟をするまでもなくこういう場合にはこういうふうに算定するということが定まってきますので、保険会社なんかは示談代行等で算定できるようになっていると。
そういうルールがある訳ですけれども、これは法律に書いてある訳じゃなくて全て判例法として形成されているものでありまして、そういうものが出来上がってくれば、法律に規定されていなくても事前に一定のものが明確になってくる訳ですが、それが出来る為には判例が蓄積しなければいけない。判例が蓄積するためには当事者が損害賠償請求を行って、訴訟活動の中でそういうデータを援用した立証を行って、またそれに応じて裁判所の方も相当な損害額認定の様々な工夫、こういうやり方ができるのではという一部概括的な認定をするという判決がいくつか積み重なる中で一定のルールが形成されるという、そのプロセスを促すような努力を関係当事者がすべきであるという御趣旨だと思いますので、それであれば非常によく理解できることでありますので、そういう理解ができるように四角の中を多少補って頂ければ結構かと思います。
ありがとうございました。他に、北山委員どうぞ。
同意見ですけれども、結論的には同意見です。例えばここの販売額への影響度合いについて例えば原告側が立証した場合ですね、裁判所が判決理由を書くときに、例えば弁論の趣旨からするとこの手の損害額は 10 万円であるという判決理由と、販売額への影響度合いがこれだけであることおよび弁論の趣旨によると一カ月 10 万円であると書いた場合では、後者の方が当事者および上級審に対する説得力が強いと思いますから、その方がベターであると。
この前も言いましたように、相当な損害額、裁判所は何も資料がなければ「えいやっ」でやらんと仕方が無いのですがその「えいやっ」とやる時に、少しでも根拠があれば非常に判決理由が説得力を持つようになりますから、それはないよりもあった方が良いと私も思います。
ありがとうございました。他にございますか。
それでは山本委員の御指摘の部分も踏まえて、必要なそういうものですね、訂正等をやった上で本議案は活かす形で取りまとめてまいりたいと思います。
それでは最後の 9 ページ以降の反復的な著作権侵害行為への対策の部分でございますが、この点について御意見ございますでしょうか。
沈黙
特にございませんか。宜しゅうございますか。特に無いようであれば、こういうその問題点を指摘して、ここでの、ワーキンググループでの取りまとめとしたいと思いますけれども、よろしいですか。
それでは、1 のリーチサイト、それから損害額の、法定賠償制度については所要の見直しをしたいと存じます。
以上の点を含めて、皆さまの御意見はほぼ集約をはかられていると思いますので、そのリーチサイトの問題と法定賠償額の問題については本日の議論を踏まえ、最終的な取りまとめということにしたいと思います。
その具体の文言については代表である私に一任頂きたいと思いますけれども、宜しいでしょうか。
異議なし。
それでは皆さまの御了解を頂きましたので、必要な修正を行ったうえで本ワーキンググループとしての報告書に取りまとめていきたいと思います。
それでは本日は第 7 回、最後でございますので、最後に近藤事務局長から御挨拶を頂きたいと存じます。
近藤でございます。土肥座長をはじめ、委員の先生方におかれましては、本当にお忙しい中を、7 回に渡りまして、非常にタイトなスケジュールの中で、かつ非常に高い出席率で御審議を頂いたことを改めて感謝をし、御礼を申し上げます。
この会議には総務省、法務省、文部科学省、経済産業省からも出席をしておりまして、こうした形で突っ込んだ議論ができたことは非常に有意義だったと心から感謝を申し上げる次第でございます。
3 月の中間取りまとめ以降も、非常に、さらに厳しい、難しい議論をして頂きました。法律論の突っ込んだ議論でしたので、私も恥ずかしながら法学部の卒業なので、久しぶりに法律論をやったというか、自分も法学部を卒業したなと 30 年ぶりぐらいに思っているところでございます。
今日の議論も、非常に有意義な議論をして頂きまして、お陰さまで総合的な提言をまとめて頂くことができたと思います。
これを今度は、頂いた御提言を踏まえて、実効性のある侵害コンテンツ対策を進めていくということで、私共の方もしっかりと受け止めさせて頂きたいと思っております。
知財本部に最終的には繋がっていく訳でございますが、知財本部はまだ正式には言っていけないそうですので、正式ではなく言いますけれども、今週金曜日に夕刻開く予定でございます。
総理出席の下で、有識者、それから全閣僚が出席した形で議論をしてまいります。こういった形で、この問題も一歩一歩進めていきたいと、非常に重要な問題でありますので、関係各省とも連絡をしながら、一歩一歩着実に進めていきたいとこんなふうに思っている次第であります。
改めまして、各委員の皆さまの非常に真剣な御討議に心から感謝を申し上げ、また土肥座長の御努力に感謝を申し上げながら、お礼の御挨拶とさせて頂きたいと思います。
本当にありがとうございました。
近藤事務局長、どうもありがとうございました。それでは第 7 回の、今日を含めて 7 回ほど開きましたけれども、インターネット上の著作権侵害コンテンツ対策に関するワーキンググループを閉会したいと思います。
本日はご多忙の所、ありがとうございました。