ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1〜2ヶ月後に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
冒頭の座長選任部分については非公開。17:20 に傍聴者入場が許可されて傍聴開始。
本日は出版関連小委員会の第1回でございます。河村文化庁次長から一言ご挨拶を賜りたいと存じます。なお、カメラ撮りにつきましては河村次長のご挨拶までとさせていただきますので、どうぞご了承をお願いいたします。
文化庁次長の河村でございます。文化審議会 著作権分科会 出版関連小委員会の開催にあたりまして一言ご挨拶申し上げます。委員の皆様方にあたりましては大変ご多用の中、出版関連小委員会の委員をお引き受けいただきまして、まことにありがとうございました。
我が国の文化や知識を創造し、普及し、またこれを次世代に継承していくにあたり、出版は重要な役割を担い、我が国の活力ある社会の実現に寄与してきました。
一方、今日のデジタル化・ネットワーク化の進展が電子書籍等の普及と共に、インターネット上における出版物の違法コピーへの対策を迫るなど、出版界を取り巻く実状は日々変化を見せているところでございます。
出版物の流通と利活用の推進についてはこれまでも委員の皆様方を含めて様々な場で検討がなされてまいりました。
このような状況の中で、このたび我が国の豊な出版文化を支え、維持していくためにデジタル化・ネットワーク化の状況に対応した著作権法制のあり方について、この著作権分科会 出版関連小委員会において議論をするということは大変重要なことと考えています。
本小委員会におかれては著作者や出版者を始め、産業界・利用者等の幅広い関係者の合意が得られますように、言わば大道に向けて精力的にご検討いただければと思います。
委員の皆様におかれましてはお忙しい中、大変恐縮ではございますけれども、今後いっそうのご協力をお願い申しあげまして、私の冒頭挨拶とさせていただきます。
どうぞ、よろしくお願いします。
河村次長どうもありがとうございました。では次に本小委員会の審議予定について、事務局から説明をお願いいたします。
はい。それではお手元の資料2をご覧いただければと思います。この資料2は5月8日に開催されました著作権分科会において決定されました、小委員会の設置についてという資料でございます。
5月8日の著作権分科会におきましては、文化審議会 著作権分科会 運営規則 第3条 第1項にもとづきまして、出版関連小委員会、法制・基本問題小委員会、国際小委員会を著作権分科会に設置する旨が決定されております。
出版関連小委員会における審議事項につきましては、「2」の「(1)」にありますように「出版者への権利付与等に関すること」を審議することが求められてございます。この他「4」にございますように、小委員会における審議の結果は分科会の議を経た上で公表することとされてございます。
本小委員会の今後の審議予定についてでございますが、先ほど申し上げました通り、出版者への権利付与等についてご審議いただくということを考えてございますが、本日第1回の後、5月29日に第2回を開催することを考えております。その後、ひと月に2回程度のペースで開催、議論をお願いできればと考えているところでございます。
以上でございます。
ありがとうございました。ただいまの説明につきましてご質問等ございましたらお願いいたします。
（発言希望者出ず）……よろしゅうございますか……よろしゅうございますね。
ということで、今後、今ご説明いただきましたように、若干進行が厳しい、日程的にきびしいかもしれませんけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは議事の3でございます。出版者への権利付与等について関係者ヒアリング、これに入ります。最初に事務局よりこれまでの経緯等をご説明いただきたいと思います。そのあとで出版者への権利付与等について具体的に提言をなされております、吉村委員と金子委員より提言のご説明をいただきたいと存じます。
それから本日は一般社団法人 日本印刷業連合会、社団法人 日本漫画家協会、一般社団法人 日本書籍出版協会の三団体より、各団体それぞれ 10 分程度でご意見の部分を頂戴したいと思います。その後まとめて質疑応答と意見の交換を行いたいと思っております。
それでは早速ですけれども、事務局から出版社への権利付与等について、これまでの経緯についてご説明をお願いいたします。
はい。それでは資料3と参考資料2から4までにもとづきまして、これまでの経緯および出版者への権利付与等として考えられる方策について説明させていただきたいと思います。
まず参考資料の2をご覧ください。参考資料の2は平成22年6月28日に取りまとめられました、「デジタル・ネットワーク社会における出版物の利活用の推進に関する懇談会報告」についての概要でございます。ごく簡単に関係するところのみご紹介させていただければと思います。
スライドの右上に番号がついておりますが、スライド番号で「1」とされているところ、一ページ目の下側をご覧ください。平成22年3月17に「デジタル・ネットワーク社会に対応した知の拡大再生産の実現」や「我が国の豊な出版文化を次代への着実な継承」といった課題について検討するべく、広く関係者が集まり「デジタルネットワーク社会における出版物の利活用の推進に関する懇談会」を総務省・文部科学省・経済産業省の三省の合同により開催したところでございます。
ワーキングチーム等における検討を経て、平成22年6月28日に懇談会報告が取りまとめられているというところでございます。
一枚おめくりいただきまして、スライド番号で「2」と書かれたところをご覧いただければと思います。
懇談会報告の中ではここで記載されておりますような、具体的施策の方向性とアクションプランとして、8つの項目があがってございます。
この内、「3.」として「出版者への権利付与に関する検討」が記載されてございまして、具体的にはスライド番号で「3」とされております箇所のさらに下段の箱をご覧いただきたいのですが、「デジタル・ネットワーク社会における出版者の機能の維持・発展の観点から、出版者に何らかの権利付与をすることについて、その可否を含めて検討」すること、また「検討にあたっては、出版契約や流通過程に与える影響や各国の動向についてさらに検討」を行うことと書いてございます。
次に参考資料の3をご覧いただければと思います。参考資料の3は先ほどの三省懇談会を受け、文部科学省として検討すべき課題について検討を進めることを目的として、平成22年11月に設置された、電子書籍の流通と利用の円滑化に関する検討会議の報告の概要でございます。この報告は平成23年の11月に取りまとめられたものでございます。この検討会議については1枚目の中ほどにございますように、①から③までに記載されているようなことについて検討を行ったところでございます。
最後のページをご覧ください。出版者への権利付与に関する事項についての検討でございますが、出版者から「電子書籍の流通と利用の促進」と「出版物に係る権利侵害への対応」の二つの観点からその必要性等が主張されていたところでございます。
これを受け、この資料中段、中ほどに記載されてございますようなそれぞれの観点から出版者への権利付与等について検討が行われたというところでございます。
その結果、種々記載してございますが、一番下にあります「電子書籍市場の動向を注視しつつ、国民各層に渡る幅広い立場からの意見を踏まえ、制度的対応を含めて早急な検討を行うことが適当」と整理されたところでございます。
参考資料の4をご覧いただければと思います。参考資料の4では諸外国における出版者の権利等の扱いについて整理をした資料でございます。このアメリカ・イギリス・ドイツ・フランス・オーストラリア、これらの各国の状況につきましては先ほど参考資料2でご紹介いたしました三省懇談会の報告において、出版者に何らかの権利付与をすることについて、その検討にあたっては、出版契約や各国の動向について調査分析をすることとされておりましたので、それを受けて文化庁において平成24年度に委託事業として取りまとめたものをまとめてございます。
各国の詳細な説明については省略させていただきたく思っておりますが、この参考資料の4と併せまして、各委員のお手元に報告書の本体 [参考 : PDF] も置かせていただいておりますので、必要に応じてご参照いただければと思います。
そして最後に資料3をご覧いただければと思います。この資料3につきましては、さきほどの三省懇談会や文部科学省の検討会での検討を元に、出版者への権利付与等として考えられる方策として関係者や有識者から私共がお聞きしたり、また研究を行ったりしたところの内容、あるいは関係各者において検討され発表された内容を類型化して整理させていただいたものでございます。
それぞれの内容について少しお時間をいただいてご説明させていただきたく考えておりますが、あらかじめお断りさせていただきたく思っておりますのは、それぞれ (A) 〜 (D) に記載しております所の内容であるとか、権利者・権利の対象についてはおおよそこうしたことが考えられるのではないかということを記載してございますが、それぞれの詳細については、今後の本小委員会における議論においてご検討いただけるものというふうに考えておりますので、そういったものとしてお聞きいただければと思っております。
まず (A) についてでございます。(A) は著作隣接権の創設ということでございまして、こちらは昨年11月8日付けで、印刷文化・電子文化の基盤整備に関する勉強会において公表されております、出版物に係る権利に関する資料を参考とさせていただいております。
その内容については、著作権者とは別に独立して第三者に利用許諾を与えたり、侵害者に差止請求等を行うことができる新たな権利──著作隣接権──これは自動的に権利が発生するものでございますが、これを出版者に付与する制度改正を行うというものでございます。
権利者となりますのは出版物等の原版を作成した者であり、権利の対象となるのは出版物等原版でございます。この出版物原版とは資料中に括弧書きとして記載しておりますようなものが想定されてございます。
次に (B) 電子書籍に対応した出版権の整備ということについてでございます。こちらは現行の著作権法に規定されております出版権、これを見直す方策というふうに考えることができると思っておりまして、その概要といたしましては、出版者と著作権者との契約により権利が発生する出版権は自己の名において侵害者に差止請求等を行うことができるが、現行の出版権が電子書籍を対象としていないため、電子書籍を対象とした場合についても同様の権利が認められるようにするなどの制度改正を行うとするものでございます。
権利者となりますのは著作権者と設定契約を締結した者であり、権利の対象となりますのは設定契約を行った著作物であろうかと思います。
ただし、この (B) につきましてはさらに具体的にどのような制度改正が考えられるかということにつきましては、この後意見発表があろうと思いますが、いくつかの方策が考えられると考えているところでございます。
次に (C) の訴権の付与（独占的ライセンシーへの差止請求権の付与の制度化）についてでございます。これは著作権者から独占的利用許諾を受けた者が、侵害者に対して差止請求等を行うことができる制度改正を行うというものでございます。
権利者となりますのは著作権者から独占的利用許諾を受けた者、言い換えますと独占的ライセンシーでございまして、権利の対象となりますのは利用許諾された著作物ということになろうと思います。
最後に (D) 契約による対応でございます。これは著作権者と出版者の譲渡契約等により、侵害者に対して出版者が差止請求等を行うことができることから、このような契約を普及させるというものでございます。
この場合権利者となるのは著作権者から権利を譲り受けた者で、権利の対象となるのは著作権譲渡をされた著作物ということになろうかと思います。
以上、駆け足でかつ長くなりまして申し訳ございませんでしたが、これまでの経緯と出版者への権利付与等に関する方策として考えられるものについてご説明させていただきました。
以上でございます。
ありがとうございました。事務局からこれまでの経緯について説明をいただいたところでございます。それでは次に吉村委員から提言されております内容についてご説明をお願いいたします。
経団連の吉村でございます。今日はこのような説明の機会を与えていただきましてどうもありがとうございます。お手元の資料4が配られてございますけれども、経団連では電子書籍ビジネスを発展させたいという思いからですね、2月の19日に「電子書籍の流通と利用の促進に資する『電子出版権』の創設を求める」という提言を取りまとめさせていただいたところでございます。
2月というこの提言を公表した頃と言うのはですね、出版者への著作隣接権の付与というものを議員立法で早急に実現すべきだという動きが非常に強かった頃という認識でおりまして、経団連としましてはこうした考え方、あるいは進め方につきましてですね、強い懸念を表明する必要があるということ、そしてその思いと共に、それに代わる建設的な代替案を提案する必要があるという認識からこのような提言を作らせていただいたということでございます。
その後状況も色々と変化がありましたので、この提言の中で言及していることが若干陳腐化しているところがあるのかもしれませんけれども、そうしたところは極力外した形でこの提言の趣旨を簡単にご説明させていただきたいと思っております。
まず 1 ページなのですけれども、提言ではですね、まず電子書籍というものが我が国において普及しつつあること、そして今後の発展に向けてはインターネット上で出回る違法な電子書籍の対応が課題になっているという基本的な認識を示しております。
次に 2 ページ目をご覧いただきたいと思うのですけれども、現行著作権法上インターネット上の電子書籍に対しては著作権者である作家個人が権利行使をするということになっておりますけれども、事実上困難な状況にあるということだと思います。
また著作権法は著作権者との契約によって出版者に当該出版物に対しての権利を与えておりますけれども、この権利は紙媒体のものに限られていて、ネット上の違法な電子書籍に対しては差止権がないということですので、経団連としては「電子出版権」といったものを創設することを提言したということでございます。
この電子出版権の内容ですけれども、3 ページに記載しております「要件」というところに四つ出していただいております。あまり詳しくお見せする時間はないのですけれども、(1) として「電子書籍を発行する者に対して付与される」ということで要は既存の出版者に限定せずにですね、電子書籍を発行する者に与えるということによって新規参入を促進できるということだと思っております。
それから「(2) 著作権者との『電子出版権設定契約』の締結により発生する」ということで、電子書籍を発行する者と著作権者との契約によって発生する、有効にするということで著作権者の意向が尊重されるということであると考えております。
それから三番目、「著作物をデジタル的に複製して自動公衆送信する権利を専有させ、その効果として差止請求権を有することを可能とする」ということで、デジタル複製とネット配信に関する権利を持つということによって、ネット上の違法な電子書籍に対する有効な対策となるだろうと思っております。
それから四つめとしては「サブライセンスも可能とする」ということも提言しているということでございます。
我々としては、4ページをご覧いただきたいと思うのですけれども、今後はこうした電子出版権といったものを我々としては提案した訳ですけれども、いずれにしてもこの2月の段階では文化庁さんにおいてまずは座敷を開いていただいて、多様なステークホルダーでしっかりと議論をすることが必要だというふうに強く思っておりましたのでその旨書かせていただいたということでございます。
そういう意味では本日このようにしてそのために会合となる第一回目が開かれたことは極めて有意義だというふうに考えております。
後は、まさに今後ですね、速やかに結論を得ることが必要だと思っておりまして、私自身もこうやって委員の身分で加わらせていただきましたので微力ながらそういったことに貢献していきたいと思っているところでございます。
簡単ですけれども、以上でございます。
吉村委員どうもありがとうございました。続きまして金子委員からやはり同様にご提言についての説明を頂戴したいと思います。よろしくお願いします。
明治大学の金子でございます。それでは「出版者への権利のあり方に関する提言」資料の5にもとづいて説明をさせていただきます。この資料はかなり簡潔なものとなっておりますので、今回の説明は少し長くなりまして15分ほど説明させていただきたいと思います。
この提言は2013年4月4日に中山 信弘 明治大学特任教授を代表とする6人の提言として公開されると共に、同日の「第7回 印刷文化・電子文化の基盤整備に関する勉強会」いわゆる中川勉強会において当勉強会の方針としても採用されたものであります。
私は中川勉強会の構成員ではなく、またこの提言をした六人の中でも末席の一人でしかありません。以下の説明ではあくまでもそのような立場から説明をするものであるということをあらかじめご了承ください。
出版者の権利をめぐっては著作隣接権としての出版物にかかる権利を創設するとの案が中川勉強会から昨年公表され、また経団連からは先ほどご説明の通り隣接権ではなく電子出版権を創設するとの政策提言がされております。
我々六人の提言は隣接権案と経団連案としてこれらの議論状況の対立を踏まえつつ、多くの関係者、ここで言う関係者には著作者・出版者はもちろん、利用者、エンドユーザとしての読者を当然含まれますが、これら多くの方々の賛同を得られることを願ってまとめたものであります。
六人の中ではかなり細部に至る議論がありましたが、提言としてはあえてこのシンプルな形としています。
他方で、我々の提言にはもう一つの願いが込められております。それはこの出版者の権利をめぐる制度設計が関係者の利害調整や海賊版対策の手段となるのみならず、ナショナルアーカイブなど、デジタル時代の著作物・出版物の流通・利用の新たな仕組み、新たなスキームに向けた第一歩となることを願ったものであります。この点は特に提言の④の項目に関係しております。
我々の提言の要点はデジタル時代に対応するべく、現行出版権の拡張・再構成を文化審議会で検討するとのことでございます。
こうして文化審議会で我々の提言について説明する機会を得ましたことを大変光栄に思っています。
内容の面では、隣接権の創設ではなく現行出版権の拡張・再構成によるべきという点は経団連案と近似するものです。隣接権案の問題点としては出版に伴い自動的に権利が発生し、著作権との権利の分散化をまねきやすいこと、また隣接権の原始対象主体が誰であるのかが不明確であるなどの問題点があります。
もちろん出版権の拡張についても特約で様々な内容の出版権が設定されますと、権利関係が複雑となる可能性はあります。しかし出版権の設定はあくまでも著作権者の意思に基づき、法律で対抗要件としての登録が適切に運用されれば、権利関係の複雑化による利用の困難の問題は自動的に発生する隣接権よりもはるかに小さいものとなります。
そこで隣接権ではなく、著作権者がその意思にもとづいて設定する現行法の出版権をデジタル時代に対応した内容へと拡大・再構成していくことを提言したものであります。
他方で経団連の案と我々の提案には主に三つの相違点があります。
第一の相違点は経団連案は現状の紙媒体を対象とする出版権とは別に新しく電子出版権を創設するとの態様です。これに対し我々の提案は紙と電子とで別々の出版権とするのではなく、現行法の出版権に関する規定を電子出版等を含む内容に拡張する形での法改正を行うべきことを提言しております。これは提言の①に対応いたします。
なお、ご注意いただきたいのはこの「拡張」というのは現行法の下で設定された出版権が当然に電子出版に対しても効力が及ぶようにするべきということではありません。既存の作品についても法改正後の合意によって拡張された出版権を設定できるという趣旨であります。
またあくまで原則としての出版・電子出版を一体として扱えることであり、著作権者の特約により、紙だけの出版権、電子だけの出版権と効力を限定に設定することが可能であり、
またそれぞれを別人に設定することも可能と考えております。権利の種類は一本化して分散を避けつつ、当事者が特約で合意すれば紙だけ電子だけとの設定も可能とするとの趣旨であります。
提言の②の「出版権者による再許諾可能を原則とする」という点は電子出版に関しては経団連案と同様ですが、紙媒体でも同様となる点で相違します。ただこれも特約によって再許諾には著作権者の同意を必要とすることも当然に可能であります。
第二の相違点は提言の③に関する部分です。現行法の出版権は80条により頒布の目的での複製行為を対象としており、頒布目的の無い複製行為、例えば企業内複製等は権利の対象とはなっておりません。この点につき我々の提言の③は当事者の特約により、権利の対象を特定の版面あるいは版に限定した上で、頒布の目的を欠き、出版・電子出版とは言えない利用──例えば企業内複製等がそれになりますが──このような利用に対しても出版権の効力を及ぼすことができるようにすべきだということであります。
この特定の版面という言葉は我々もどういう言葉を用いるべきか悩んでいるところですが、版と言った方がよろしかったかもしれません。
典型的にイメージしていますのは、雑誌に掲載された小説の版と単行本に掲載された版という形であります。ただ電子的な版であっても媒体等で特定可能なものであれば含むものと考えております。
具体例で述べさせていただきます。仮に我々の提言通りに法改正がされたということを前提として、著作者であるXが小説αというものを執筆し雑誌βに掲載したとします。そして著作者XはY──これは出版者の可能性が高いですが、出版者以外のものもありますけれども──Yに対して出版権を設定したとし、著作者をX、出版権者をYとして小説αを雑誌形態で採録したものに対して出版権を設定したという事例でございます。
Yの出版権に何の特約もついていなかった場合であっても、雑誌βからスキャンをした小説αをアップロードする行為や、小説αを単行本として別の版で出版する行為はYの出版権の侵害となります。これは①からそういうふうになるということでございます。
しかし雑誌βに掲載された小説αをコピーして企業内で複製するなどの行為については、Xの有する著作権の侵害とはなっても、Yの有する出版権の侵害とはなりません。頒布の目的を欠くからであります。
これに対し、Yの出版権が雑誌βに掲載した版に限定して③の特約が付された内容である場合、雑誌βに掲載された小説αを、その版のまま企業内で複製する行為についてはYの③の特約付きの出版権の侵害となります。
他方で雑誌βに掲載された小説αを手打ちで版を維持せずテキストファイルにコピーする行為、これは③の特約があってもYの出版権の侵害とはならないということになります。特定の版以外での利用となるからであります。
また小説αを映画化するような行為についてもこれは版での利用とも出版・電子出版とも言えず、およそ出版権の侵害とはならないということになります。
なおこの③の特約と①との関係については、アドオン型と選択型とのふたつの考え方がありうると考えております。アドオン型と申しますのは①の出版権の内容を前提として特約により③まで拡張できるというものであります。選択型と言うのは③の効力だけの出版権を特定の版の利用に限定して設定できるというものであります。
選択型の場合、例えば著作権者XはYに対して小説αの利用について雑誌βの版での利用に限定して出版権を設定し、他方で別の出版者Zに対して単行本γの版での利用に限定して出版権をそれぞれ設定するということが、選択型の場合には可能になります。
このアドオン型と選択型については六人の間での議論では両方ありえるということでどちらが良いかについては審議会で議論をしていただくことが適切であろうという次第です。
なお特にご留意いただきたい点として、この提言の③は著作物ではない版面について権利を拡張するものではありません。非著作物や保護期間の満了した著作物はこの提言により拡張された出版権が設定することはあり得ません。
版は出版権の範囲を限定するためにであって、版を誰が作成したかは我々の提言では法律上まったく重要ではありません。この③の提言の内容とした理由は、ひとつにはこれまでの出版者の権利をめぐる議論からすると、企業内利用やイントラネット等での利用について、出版者等が利用許諾の窓口となることを著作権者が望む場合などに、著作権者が特約によりこのような権利を設定可能とすることが望ましいと考えるからであります。
この③に関する提言は、②の再許諾の権限や④の登録制度と併せて、むしろ企業や研究・教育の現場でのデジタル利用の許諾が促進されることを意図して提言したものであります。
ともあれ、我々の提言においては結局のところ出版者がどのような権利を有するのかは著作権者との契約・特約に依る部分が非常に大きいということになります。各作品・流通形態の下に出版をめぐる実態は様々であり、当事者のニーズにあわせて出版権の内容も特約によって規定されることが望ましいと考えております。
経団連案との第三の相違点は提言の④の登録に関する部分です。現行著作権法88条により、出版権の設定は著作権の譲渡と同様、登録型対抗要件となっております。そのため著作権者から許諾を得ていない海賊版に対する権利行使では、出版権者の登録なしで権利を行使することが可能ですが、後から著作権者の許諾を得て利用するものに対する権利行使──いわゆるクリーニングスキミングや中抜き対策──として出版権を行使したいと考える場合は対抗要件としての登録をすることが不可欠であります。
しかしながら、現行の出版権の登録の手続きは煩雑であり、登録免許税も1.3万円と高額であり、また理論的にも著作物をどうやって特定するのか等の問題があります。
そこで我々の提言では④として対抗要件としての登録制度の拡充を提言しております。具体的な内容としては国立国会図書館などの書誌情報とのリンクが挙げられます。もちろん書誌情報によって著作物を特定することは自体は法改正なしでも可能になることが考えられますが、さらに書誌情報と出版権登録原簿等の権利情報のデータベースを連携させることが望ましいと考えております。
また登録原簿は既に電子化されておりますが、さらにオンラインでの登録申請を可能にすることで登録手続きの簡素化を図っていただきたいと思います。
ひとつの理想的な形としては出版者などから書誌情報が提供される際にあわせて権利情報も提供され、登録原簿にも機会的に反映される。さらにその際に電子データを納本すれば登録免許税も大幅に減免・免除される。このようなシステムが構築されることが望ましいと考えております。
登録の法的な効果は先ほど申しましたように対抗要件の具備となりますが、我々が期待しているのは事実上の効果としての利用許諾の権限の公示の点です。サブライセンスの可能化と併せて対抗要件としての登録がされることで、利用許諾権限の所在が公示され著作物・出版物の利用を望む第三者の探索取引コストが軽減されるとの効果が考えられます。
特に前述した③の特約とあわせることで出版物単位での企業内複製、著作権法35条の範囲を超える教材利用などについて、利用許諾の窓口としての出版権者がデータベースで公示され、将来的には機械的な利用許諾と利用料の分配システムへとつながることとなると考えております。
この点が冒頭に述べたナショナルアーカイブ等の実現に向けた第一歩という意味であり、我々がこの提言をまとめるに際して最も望んでいたことであります。国立国会図書館等のアーカイブにコンテンツをデータとして保存するだけでなく、権利情報もあわせて集積し、権利者が望む場合には商業利用においてもデータを利用可能とする。
そのようなシステムの実現に向けて、書誌情報と権利情報とを結びつけるとの提言をしております。
もちろん登録に関するシステムの整備や書誌情報データベース等とのリンクはすぐに実現できるものではなく、この委員会の期限内で結論を出すことは難しいかもしれません。ただそのような場合であっても登録制度の拡充に向けた検討を今後も進め、数年の内にはきちんと整備するとの方向性が示されることが望ましいと考えております。
以上、長くなりましたが説明を終わります。
金子委員どうもありがとうございました。それではさらに続いて団体からのヒアリングに入りたいと存じます。まずはヒアリングにご出席の方を紹介させていただきます。
まず社団法人 日本漫画家協会の千葉洋嗣（ちば ひろし）様。それから幸森軍也（こうもり ぐんや）様。一般社団法人 日本書籍出版協会の恩穂井 和憲（おしほい かずのり）様。
それでは一般社団法人 日本印刷産業連合会 山川委員よろしくお願いいたします。
日本印刷産業連合会の山川でございます。今日は発言の場をいただきましてまことにありがとうございます。それでは資料の6にもとづきまして簡単に説明させていただきます。
この資料の表の方が昨年の12月17日に私共が○○○○（聞き取れず）でございまして裏面の方が今年の3月1日に提出したものでございます。
まず最初に表面の方から若干背景の方を説明させていただきますと、この12月17日のところ、昨年の11月に中川勉強会があったのですが著作隣接権を中心とした議員立法の動きの話が進んできた所でございますので、印刷業界としましては昔からこのデジタルネットワーク社会における色々な議論について参加してまいりまして、先ほども最初の方にもお話にあった三省懇をはじめ色々な研究会にの方にも業界として参画してまいりました。そしてまた今回の隣接権等の話につきましても、中川勉強会に参加されている出版者の方々にも○○○○○○○○（聞き取れず）その点において立法化を進めさせていただいております。
そして基本的にはこの○○（聞き取れず）とされておりました海賊版の対策と出版物の利活用の促進、そういう目的自体には賛同するところでございますが、その方策ですね、隣接権というやり方については賛成しかねるということで、こういったような意見表明をさせていただいた訳でございます。
それの隣接権に反対の理由の一つは先ほども経団連さんの方からも隣接権の提言ですね、その辺ご説明があったところと同じようなところでございます。
また印刷業界の方におきましては出版者との間で積年となっておりますが、印刷物等と出版物の原版ですか、原版の取り扱いについて色々議論が、○○（聞き取れず）とか○○（聞き取れず）とか色々な議論があるということでございますので、出版物と原版に関するような法改正をされますと、その辺の取り扱いとかが色々と変わってくるのではないかという懸念を持っておりまして、そういった意味で出版物と原版を○○○○（聞き取れず）するような隣接権というものには反対させていただいておりますような状況がございます。
一方で海賊版の対策ですとか色々な利活用の促進が必要なことだと思いますので、それにつきましては経団連さんあるいは中山研究会と同じようなものですが、基本的には電子書籍について出版権を付与できるような方向で改正していただければ、少なくとも海賊版に対しては対応できるのではないかという考えをもって、この12月の段階でそのような意見表明をさせていただきまして、もちろんその詳細につきましては広くこういったような場所におきまして皆さんでお話しして、○○○○○○（聞き取れず）していくということを考えておりました。
続きまして、裏面の方の3月の段階では経団連さんの方から電子出版権の創設という形で電子書籍についても出版権を付与できるような形の提言がなされましたので、印刷産業連合会としましてもその点に賛同させていただいたような次第でございます。
簡単ではございますが、以上でございます。
山川さん、どうもありがとうございました。それでは続きまして社団法人 日本漫画家協会 ちばてつや委員、千葉洋嗣様、幸森軍也様どうぞよろしくお願いいたします。
ご紹介にあずかりました、ちば てつや です。
違法な海賊版対策としてこれまで著作隣接権・原版権などについて発言の機会が少なかったのですが、今回の委員会に加えていただきありがとうございます。
出版物にかかわる権利を話し合う上で、まずはまんが家としての意見を申し上げておきます。著作権者とひとくくりにされがちですが、まんが家が制作する原稿というものは文芸作家の方々と違い、本を通じて読者が目にする形そのものです。ですから著作隣接権や原版権など、原稿自体の権利を分け合うということになりかねない出版者の提案にはどうしても乗ることができないのです。
この立場の違いは是非ともご理解いただきたいところです。
ではそれを踏まえた上で、どのような権利を検討することが可能なのでしょうか。経団連あるいは中山研究会よりご提案いただいている、いわゆる出版権の拡大という考え方は先ほど話した著作隣接権などに比べて、出版者・著作者双方の了解の上での契約を交わすということが前提なので、その内容を話し合う余地はあると思います。
ただしそうであれば何故現状のままでは不都合なのかという点について出版者の方々から合理的な理由を伺う必要があります。権利の拡大というからには今まで以上に出版者の権利が認められ、その立場を強くするということだからです。
この出版物に関わる権利が認められるということは、我々著作者にとっても、ひいては利用者ですね、まんがを愛している読者たち、その方々にとっても意義のあることだと説明ができるような形を目指して欲しいと思います。
簡単ですが、以上が私の考えですが、各論や詳細については漫画家協会の著作権部の事務局の人よりも話していただきます。お願いします。
日本漫画家協会の幸森と申します。漫画創作者の意見を述べる機会をお与えいただいてお礼を申し上げます。今までもですね中川勉強会・中山先生の提言などで五回・六回ほどお聞きかもしれませんけれども、このような懸念を持っているということで、この場ですぐにでも解決できるとは思いませんけれども、とりあえずとして意見を述べてさせていただきます。
出版権の拡大によって出版者が運用する権利が増えるということになる訳ですけれども、実は出版者というのは編集出版業務が主でその他の利用については実績とか経験というものも多くないというふうに考えております。
利用範囲が拡大する場合、契約をつかさどる法務部というものも含めてですね、そういうその他の利用に従事する人員の確保というのは本当に可能なのでしょうかというところに非常に疑問を感じます。
大手出版社でも法務という部署はというのは10数人程度で、しかも専門家でない方もいらっしゃったりします。中小企業経営の出版者だと本当にそこまで人員がさけるのでしょうかというふうに懸念しています。
拡大して権利を獲得した上で、そういう拡大部分に従事する社員が増えない場合に、吊るしや塩漬けという形がおこってくるわけですから、期日を指定しないような利用権の獲得というのはやめていただき、利用獲得と同時に利用の義務も課さなければ権利の奪取だけに終わってしまうのではないでしょうか。
これまでですね、出版者と漫画作者との間で合意した標準契約書というものはありません。出版権の拡大をしていく上において、そういうものを整えていく必要があると思います。と申しますのは、漫画家というのは漫画の専門家であって、法律家ではありませんので、複雑な内容の契約書というのは出版者から提案をされても中々理解が及ぶものではありません。
先ほど、ちば先生からもお話がありましたけれども、現状でそれほど大きな問題は発生していないということを考えると、出版権の拡大に続いて、新たに発生する中山提言にあるような権利というのは、特約にする・特約にしない・デフォルトではこうなるというものはあるのですけれども、新しく発生する権利は全て特約にしていただかないと中々、事態ができないのではないでしょうか。
例えば中山提言では電子配信のサブライセンスは特約なしで可となってますけれども、これは○○○○（聞き取れず）で、特約で可と言うふうにするべきであると考えております。
電子出版権についてですけれども、先ほどもお話しましたようにサブライセンスを可とする中山提言ですけれども、サブライセンスというのライセンシーが別途の事業者にライセンスを振るということであって、この場合、本来電子配信をしていない出版者がサブライセンス権を持つというのは不自然ではないでしょうか。
形だけの配信ではなくて、主体として配信した上でないとサブライセンスとは言わないのではないでしょうか。配信をしない出版者が別の事業者にライセンスをする場合は、これは一般的には仲介ないしは著作者の代理というふうに、明確に別にしてほしいと思います。
それからサブライセンスしている場合ですけれども、オリジナルのライセンスを超えるサブライセンスの契約というのは発生する可能性があると思いますけれども、その場合は著作者が○○○（聞き取れず）ますのでその辺のリスクヘッジというものをもっと考えていただきたいなというふうに思います。
それから電子化されたときに変換されたデジタル原本とか配信媒体、そういうようなものの所有権というものを明確にしていただきたいと考えております。ソフトウェア著作物の場合は多くの場合はデータ所有者と著作権者は両方同じ人であったりしますので、所有権は出版者あるいは配信会社が持つということにはならないようにお願いしたいと思っています。
電子書籍のユーザ・閲覧者というのはデータを購入するのではなくて使用権あるいは閲覧権を購入するのだというふうに定義していただきたいというふうに思います。
最後になりますけれども、中山提言のナショナルアーカイブですけれども、必要性は十分に認めますけれども、漫画の場合というのはかなり困難で○○○○（聞き取れず）というのが高いと思います。
というのは漫画はJASRACのような報酬請求権で成立している訳ではなくて、カットの使用とか映像化・商品化で多くの場合は監修作業が伴われ、著作人格権侵害がおこらないようにすることが必要だということがあります。また使用金額についても円滑に交渉が行われており、必要はありません。
まあ、可能性はどなたかが推進されているような蔵書の電子化のようなごく一部のケースに限られるのではないでしょうか。
というようなところです。
ありがとうございました。それでは最後になりますけれども、一般社団法人 日本書籍出版協会、堀内委員、それから恩穂井様。
堀内でございます。この小委員会で出版者への権利付与が○○○○（聞き取れず）ということを歓迎いたしたく、また本日発言の機会を設けていただきましてありがとうございます。
まず出版者への権利付与の必要性について述べさせていただきます。日本は多様多彩な出版物を安価に提供するという世界にも類を見ないゆたかな出版文化を築いてきました。出版界は著作権者の利益を確保しつつ、新たな作品・新たな発展を、そのコストを含めた環境、つまり知の再生産を準備し、印刷・取次・書店等の関連業界と共同して創造のサイクルを構築・維持してきました。
日本の出版界はこのゆたかな出版文化に長年大きく寄与してきたと自負するものでありますが、この創造のサイクルもまた運用と法制度のきわめて微妙なバランスの下に維持されてきたものであります。
これに対してインターネット・デジタル化技術の高度な発達は電子書籍ビジネスの基盤を準備すると同時に、それと先行して紙の出版物のコピー・データ化・公衆送信を含む送信を安価にするものでもあって、個人レベルでも○○○○（聞き取れず）するものでありました。
その一方○○（聞き取れず）するとインターネット上では無許諾の出版物のデジタルデータが氾濫しています。デジタル化された書籍はご説明するまでもなく、ネット上で無償で見られれば紙の本を買う必要はないという高いレベルを実現しています。
このことは著作権者にとっても出版界あるいは出版関連業界の全ての者にとっても、二つの意味で多大な損失をもたらしております。
一つは勿論本来書籍が買われていれば得られたはずの利益の損失であり、いま一つは可能性として電子書籍が開拓していたはずの市場の損失です。現状では著作権者・出版者の存立基盤ばかりか、知の再生産、創造のサイクルの存続そのものが危うくなっていると言わざるを得ません。
にも関わらず、氾濫するインターネット上の侵害に対して制度上予定されているのは著作権者本人による対応のみで、出版者は対応する法的根拠を持ちません。
しかし著作権者ご本人が対応するには物理的にもコスト的にももはや不可能な状態であることはご理解いただけると思います。
また出版者が電子書籍ビジネスに参入するにあたり、やはり法的根拠を持たない市場を失うばかりでなく外資系の……（マイク不調につき一時中断）……失礼しました、外資系の巨大プラットホームとの交渉においても出版者はもとより著作権者の方々にとっても不利な条件を強いられております。
彼らが要求するのはこれまでの出版慣習にもとづく信用ではなく、契約当事者としての法的根拠であるからです。
著作物を利用するだけなら現在のライセンス契約でも可能でしょうが、電子書籍ビジネスはただ許諾を得て著作物を電子化しアップロードするだけで成立するほど単純ではありません。
著作権者の方々の利益を十分に確保しつつ、創造のサイクルを維持するためには紙と電子のシームレスな○○（聞き取れず）を想定した、つまり紙と電子を一体化した権利、すなわち出版者の権利が制度上保証されることが必要であると考えます。
資料7でお配りしております、インターネットにおける出版物の侵害状況です。これは後ほどご案内いただけるかと思いますけれども、この中でポイントだけ簡単にご説明しますと、インターネット上、これは世界中のサーバーに不正にアップロードされている出版物を全て把握することはもはや不可能です。
私がやっております集英社という会社の極めて限定的な条件での一つの例でございますけれども、弊社は Attributor 社という米国の検索・削除システムの専門の会社と契約して、コミックスの18タイトルについて不正なデータの検索・削除作業を委託しておりますが、ここ一年ぐらいの平均で月に8500件の削除要請を行っております。
また弊社のスタッフが月に平均4000〜5000件、あわせまして1万5千件から1万4千件の不正ファイルの削除を要請しておるというのが今の日常でございます。
これはあくまでも不正なファイルのタイトル数で、一タイトル何回閲覧されているかということではありません。数えると膨大な数の閲覧が想定されます。
若干古いデータですけれども、YouTube でスライドショーと称する漫画の不正投稿が大流行していた2010年の例ですけれども、「ワンピース」という作品の、101本の575話ファイルのうち、最も再生回数が多かったのは1ファイルで100万回を超えておりました。
またファイル共有ソフトでの不正ファイルの流通ですけれども、Winny・Share・PerfectDark 等でございますけれども、これも最盛期から5割近く減ったというふうになっておりますけれども、依然として膨大な量が流通しております。この資料7を、ちょっと詳細をご覧いただければと思います。
この書籍出版協会としては、この出版者の権利のありかたに関する提言、いわゆる中山提案を支持したいと思います。著作権者の信用と紙と電子と実質的には一体の出版活動で、出版社が販売する出版物の信頼を主体的に対処し、積極的に電子書籍市場を開拓するために法的根拠を付与するものであるからです。
現在の紙と電子の出版に関わる諸問題が一挙に解決するような打ち出の小槌がある訳でないことは認識しておりますが、今回の権利付与によって、単に権利侵害への対策にとどまらず、電子書籍ビジネスにおいても出版者が主体的にビジネスを推進する法的根拠を獲得することにより、著作権者の権利を利益を守りつつ、日本のゆたかな出版文化、すなわち創造のサイクルを維持していくためのこれは制度的な第一歩になるものと思っております。
ご提言の骨子である、著作権者との契約を前提とした印刷・電子出版それぞれについて設定可能な出版権、および現行出版権含めた再許諾を可能にする点、また設定出版権制度を実効性のあるものにする為の登録制度の整備は必要不可欠と言えます。
あわせて、現在のインターネット侵害の大多数が紙の出版物の紙面の複製にもとづいており、たとえ出版権を電子書籍に拡張したとしても、頒布のための複製にあたらない侵害であることが数多く存在することを考えれば、紙面の複製に限定した設定出版権は侵害対策の実効性を確保するためには非常に重要なオプションであると考えます。
この出版者の権利は全て著作権者との契約にもとづく権利であり、この権利付与が実現した暁には、出版者は著作権者の方々の信用を得る存在でなければならないという方に責任を向ける所存でございます。
以上でございます。
ありがとうございました。それでは本日ご意見のある方々……
あの少し時間があるようでちょっと補足の発言よろしいでしょうか。
はい。お願いいたします。
講談社の野間でございます。お時間の○○○○○○（聞き取れず）ところをいくつかさせていただきます。簡単にこの短時間で述べさせていただきます。
まず一つ目、海賊版という侵害行為について申しますと、集英社さんとは取り方が違うのでいずれにしても違うのですけれども、我々の調査でも一年前と比べまして侵害行為の停止要請・削除要請というのは10倍、件数が10倍に増えています。
一昨年の10月のデータなのですけれども、アメリカの某違法サイトで講談社の作品のページビューでは月間で1億4千万ページビューあると。同じく集英社も同様の状態で違法閲覧されておりまして、おそらく小学館も含めて日本で屈指の一・二を争う、侵害されている出版社ではないかというふうに思っております。
一方で国として現在クールジャパン政策が本部・経産省で進めておりますけれども、漫画が非常に重要なコンテンツと位置づけられています。
私共の出版点数はおそらく日本で一番多いのですけれども、違法行為の○○○○（聞き取れず）になってきています。
是非そういったことを理解いただきまして、侵害・違法行為に対して我々から対応できる権利をいただきたいということを考えております。
もう一点、堀内さんの仰いましたことで、侵害行為の多くが紙のスキャンされたものだということで、これは実例なのですけれども、週刊少年漫画が毎週水曜に発売されます。これが5日前に、既に5日前に、これは発売前のものが海外の違法サイトにアップされているという状況がございまして、これは集英社の少年ジャンプも同じような状況です。
これは我々がまだ電子版を出していませんので、紙の段階でスキャンされたもので、それが出回っているという状況でございます。
一方で講談社では紙の出版物の書籍ですけれども、7割を毎月、紙と電子を同時刊行しておりまして、そういった意味では侵害削減においても、ビジネスを行っていく上でも紙と電子というのはほぼ一体として考えなければいけないということで、この権利の面においても紙の権利・電子の権利どううまく対応をさせて、作りやすく○○○○○○（聞き取れず）でまた侵害から守っていくということやっていくということを是非考えていただきたいとなと思っております。
最後に、先ほど金子委員からありました③の話とも繋がるのですけれども、今も少年漫画などは毎週スキャンされて違法行為でもうけられるというのは、一話単位、連載作品の一話単位でもうけられるのですね。
そういったものに対してどう権利を我々は主張できるのか。そこを権利設定できて、その侵害行為に対する特権ですとか、そういったものをいただかないと、実はもう紙のものを電子化して違法に流されて、それが単行本とか出版されたものとしてでないと何もできないようなことになりますと、全く意味をなさない。
ちば先生がいらっしゃいますけれども、「あしたのジョー」の一話分なんかが仮に一般に海賊版として出ていた時に、一巻分だと訴えられますよ、でも一話分では設定できないのでダメですよというふうに言われてしまうとまた何もできないことになってしまいますので、③のところについても是非おしていただきたいと思っております。
以上です。
ありがとうございました。本日各団体からお考えのところのご意見を頂戴いたしました。さらに我々委員全体においても、こうした本日お話のあったところについて認識を共有していただきたいと思いますので、ご質問・ご意見がございましたらどうぞご自由にお出しいただければと思います。前田委員どうぞ。
金子委員のご発言についてまず①なのですけれども、「別人に設定することが可能」というご発言をいただいたかと思うのですけれども、これは別人に設定した場合には版面権の数としては二個になって、それぞれ設定期間はそれぞれになると思うのですが、例えば同一人物に対してまず紙の印刷の出版権を設定しました、その後に時間を置いて電子出版の出版権を設定しましたという場合に、その二つは同一の設定期間になるのかそれともそれは別のそれぞれの期間になるのかという点。
それと同じことの裏返しのように思うのですけれども、当然継続出版義務の関係で同一人物が印刷と電子出版双方について出版権の設定を受けた時に、印刷について継続出版義務を満たしているけれども電子出版を満たしていない時に、消去請求は全てについて消去請求できるのか、それともしていない方の部分についてだけ消去請求ができるのか。
そういう所を教えていただきたいと思います。
どうぞ。
今のご質問の点についてですが、期間の点についてはそれぞれの設定契約の所につなぐということになるのではないかと思います。
紙の出版権の設定契約と電子の出版権設定契約を別々にした場合にはそれぞれの契約に基づく設定期間だけ存続するということになるのだと思います。
次に継続出版義務などとの関係はこのあたりについては難しい問題で、こういった難しい問題については文化審議会の場で検討していただきたいというのが我々の方針であります。
紙と電子を分けるかということにも関わりがあるので、それは重要な問題であろうと思います。
どうぞ、松田委員。
松田です。印刷のみあるいは電子出版のみの別々の契約をするのは、これは版面単位でするのじゃなくて著作物単位でするのだろうというふうに聞いて理解しておりますが、それでいいかどうかですね。
版面単位で考えるのは、その後に侵害等がおきた場合においては、当事者間に特別の特約がある場合についてはその版面については複製を抑えていけるようにするということが意図のように思えますが、そういうことでいいでしょうか。
こういうことを前提にした場合に、印刷のみの従前の出版と同じ契約を出版者が契約を締結して、電子出版が別の会社によってサービスプロバイダ等によって契約されていたとします。もちろん紙ベースの方が先に出版する訳ですから版面ができます。
版面ができた時に、電子出版はその版面を利用できるのでしょうか。この場合に当事者に特約がない場合はどうなのでしょうか。
これについてお伺いします。
だんだん複雑な事例になってきて頭が痛い、我々の提言なのですが頭が痛いところではありますけれども、まず、実は色々な組み合わせが制度設計としてはあり得るのですが、大まかなところは先ほど説明したことにもとづいて説明していきたいと思います。
この提言として示しているのは、①についてはあくまでも著作物単位で出版または電子出版、およびその相互ということで設定できるということでございます。
その時に例えば紙の出版について①を設定しておき、かつ特約でその版面限りでの利用について③の特約を付けていたと。その後で①について電子出版を対象とする権利を設定したという場合には、そのうち③の特約とかぶる部分については先に対抗要件を備えた方が勝つと。
その場合には当該版面を利用した不正行為については③の電子出版の権利は及ばないということになろうかと思います。
この提言ではそのような書き方をしている訳なのですが、考え方としては、私の意見、六人で決めた私の意見としては①についても版面限りの出版権とするという方向もあっても良いのではないかと考えております。
当該版面を利用した形での出版および電子出版に限り権利が及ぶという形にできても良いのではないかと思いますが、そうするとその版面を利用した紙の出版権を設定した時に、その版面を利用した電子出版をまた別に設定できるというふうになろうかと思いますけれども、この辺りは様々な制度の組み方があって、○○○（聞き取れず）にお答えできないかもしれませんが。
今の回答かぎりだと、版面については例えば特約があることを前提に対抗要件を取得するということになった時に、そこに権利が産まれることになる訳ですね。だとすると、対抗要件を取得した人が版面の権利を取得するということになってしまう訳で、版面を制作した、紙ベースの出版者が作ったとしたら、その人は電子出版の方に対抗要件で負ければ権利がないということになりはしませんか。
基本的に重複する部分については対抗要件の正誤の問題で処理をするということになろうかと思います。この辺り制度の組み合わせがあって難しい所なのですが、あえて少しこの提言を離れて一つの説明としてすれば、例えば版面限りにおいて出版・電子出版および企業内複製等を全て含めた、③の特約をさらに拡張した版面限りでの権利というのが設定された後に、別の出版権が設定されてそれぞれ先にそのあらゆる版面での利用許諾が出版者に登録されたという場合には、その版面を用いることは他の人にはもうできない、そうすれば前の人の権利の侵害ということになります。
よろしゅうございますか。今日は初日ですので、色々と最初は情報共有をしたいと思っておりますので、どうぞご遠慮なく。前田委員、はいどうぞ。
今の、最初の金子委員のご説明の中で、この特定の版に限定した出版権の設定もありうるという、○○（聞き取れず）の存在としてはあり得るというお話をいただいたのですけれども、それは金子委員のお考えの下では、特定の版に限定した著作権の譲渡ということも可能だと言うことを前提して、特定の版に限定した出版権の設定も可能だと、そういうようなご理解なのでしょうか。
私自身の現行著作権法の著作権の一部譲渡に関する理解としては、版が特定可能なものであれば、それに限定して文庫版・単行本版についても一部譲渡ができて良いのではないかと個人的には考えております。
ただあくまでもそれは、私の現行法の著作権法の解釈で、それを前提とすれば先ほどの案に繋がりやすいですが、それを前提としなくても立法論として権利が特定可能であれば、版として限定した出版権の設定というものをしても良いのではないかと。
これについてはむしろ版として限定した一部譲渡はできないという問題も現行法の解釈として含まれるということは承知しております。
はい。瀬尾委員どうぞ。
いくつか質問をさせていただきたいと思います。今日は理解をすることが大切だと思っております。
まず最初に、これは金子委員にお願いしたいと思うのですが、③の中で企業内での利用についてこれを促進するという効果があるというふうなことでお考えだという前提がございましたが、この議論の中では、つまり現在は企業内での利用あるいはイントラネットでの利用は進んでいないもしくは非常に強く改善されるべきであるということが前提で出てきたお話かなというふうに思うのですが、まずそれについてお考えをお伺いしたいのが一つ。
二つ目はこの、先ほどのペーパーの中で三番というものがありましたけれども、こちらは何故、要するに契約をトリガーとするというふうに考えておりますけれども、契約であればこれまでやってきたような通常の契約の中で三番を実現するということが、何故そうではなくて、出版権の拡大の中に、通常はこれも契約でこれも処理されている複製権の要求が挙げられているのかという、この理由について。
この二点をお伺いしたいということと、あともう一つ済みません、まとめて言わせていただきます。書協さんにお伺いしたいのですが、ちょっとこれはびっくりしたのですが、先ほどのご報告の中では、隣接権をずっと主張されていたという風に書かれておりますけれども、今回隣接権ではなく、中山案について推すということであれば、実際にこのA・B・C・Dの四分類の中で、大方の方が望まなければAというのは最初から検討の対象にしなくて良いというご意見であるのでしょうか。この点を書協の方にお伺いしたいと思います。
では順番で、金子委員からお願いします。
まず第一のご質問については、現状が不十分なものであるかどうかについて、我々は確固たる認識は持っておりませんが、より促進されるべきだという考えを持っております。
我々の提言は実務、実務家の方もいらっしゃいますけれども、特に研究者は実務のニーズについて十分な知見を擁しておりませんので、そういった不十分さがあるかどうかについては当審議会等でご検討していただきたいと考えているところでございます。
第二点のところについては、仰る通り現時点でも契約による対応がされている部分もあるとはあると思うのですが、むしろ現状で契約で対応されている部分について、法的な物権的な権利を与えて、かつそれを登録のシステムにより利用許諾を応じさせることがより円滑な利用につながるのではないかと考えてこのような提言をしている次第であります。
それでは堀内委員どうぞ。
出版、書協も含め出版業界としては当初、今まで色々なご説明がございましたように出版者への何らかの権利が必要だということで、そういうことで色々な議論をする中で著作隣接権を求めていくということで、広く色々な関係する、著者の方も含めて色々な方々と議論をしてシンポジウムをやってきた訳ですが、色々な団体あるいは著者の方々、色々なご懸念があったりこういうことで、そういう中で経団連さんがお出しになったように、また中山研究会からもご提案があったと。
こういうことで、我々としては著者の懸念を軽減するため、全てを契約ベースということで、この中山案であればそういう著者の方々のご心配がないと、こういうことでこちらの方を支持していこうことでございます。
ありがとうございました。はい、瀬尾委員どうぞ。
今の書協さんの発言で、実は写真分野としてこれまで隣接権に賛成という立場を取らせていただいたので、それがまさに異なっているということであればまた考えなければいけないということで確認させていただきました。
金子先生にちょっとお伺いしたいのですが、現場の実務について必ずしも学者の先生方で熟知している訳ではないというふうに仰られましたが、実は熟知していらっしゃらないかどうかは、我々は、知見の高い方ですのでどうかと思うのですが、ただその中で、これをきちんと法的な裏付けをして、強めることで流通・社内利用ということが促進されると思われたということなのですけれども、現場のやはり具体的な実務をベースにした場合に、これは必ずしもそこで強力な権利を付与してまたその権利の移動が起こることが集中処理にとって必ずしも好ましくないという考え方もあるということをちょっと申し上げます。
私は写真の立場ですけれども、複写権センターというところで理事長をやっておりまして、集中処理、社内利用に対しての集中処理、イントラネットでの利用許諾をこの10数年邁進してきたと。
そしてやはりそれは、今日、経団連さんから吉村さんがいらっしゃっていますけれども、非常に利用者・権利者・企業皆で一体となってやって行こうというところで、実は非常に革新的にここ一・二年の施策をやっているところでございます。
その中で、今回の措置によって流通が促進されると。また状況的に、現場の状況は周知していないという部分もあるということで仰られたということであれば、是非、現場がどのように動いて、どのように社内利用あるいはイントラネットの利用を進めているのか、そしてそれが実際に効力をどれだけ上げているのか、そしてその中で出版者の立場はどういうものであるか。
できれば実務を皆さんにご周知いただいた上で、この三番によって社内利用もしくはイントラネット利用が促進されるか否かについては皆さんでご判断いただきたいというふうに思います。
現場の実務に支障がおきた場合、やはり何億円単位のマーケットというものがそれで非常に滞ると、極端な場合には無くなる可能性もあるということも懸念しておりますので、是非そういう実務についてはこの場で皆さんできちんと周知した上でご議論いただきたいというふうに考えております。
以上です。
ありがとうございました。ただいまの瀬尾委員の要望ということだと思うのですけれども、田口課長なにかありますでしょうか。
どういう問題があるのかどうかと、また実務上どういう課題があるのかと、こういうことにつきましては今後広く関係者から、続く会議でヒアリング等していきたいと考えています。
瀬尾委員よろしいですか。
はい。
はい、松田委員どうぞ。
権利単位と特定版面の関係と利用の契約がいくつかパターンを分けてどのようになるのかというのは、金子先生のお考えでも結構ないしは六名の議論が既になされているならばそれをもう少し出して貰わないとイメージが湧かないのじゃないですかね。
これ（提出資料）はもうちょっと長くならないですかね。その方が議論が早いと思うのですけれども。
できましたら、是非私からもお願いしたいと思います。
ご要望があれば、もう少し長い補足資料を公表、次回時に公表させていただくようにしたいと思います。
ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。他に……はいどうぞ永江委員。
日本文芸家協会理事の永江でございます。ちょっと初歩的な質問、前提の質問を少し話しとして伺いたいと思うのですけれども。
経団連の提言の前提となっているのは「日本では出版について出版者と著作権者との間できちんとした契約が結ばないことが横行している、だからこういう権利を作ってきちんとした契約にもとづく出版活動をしていただく」と。これはあれですか、雑誌のことを言っているのでしょうか。
というのは私は単行本を書き……初めて書いて20年ぐらいになりまして、自作の数は多分20冊から30冊は書いていると思いますが、これまで出版契約なしで本を書いたこと、発行したことは一度もありません。今の時代、少なくともこの20年間ぐらいで出版契約なしで単行本が書かれる・発行されるということはほとんど無いのじゃないかなと思っております。
その出版者の規模もですね、野間委員の大きな会社から社長一人でやっているような会社まで様々な会社とお付き合いしてきましたけれども、契約書なしでやるということは、身の回りで聞いてもないということで。
ただ雑誌のことであれば雑誌の執筆する時にいちいち契約書を交わして雑誌を執筆するというのは無いと思います。私も野間さんの所の週刊ゲンダイで仕事をするときにですね、毎回そのたびに契約書を交わすということはありませんでしたので、そういうことをしたというのであれば、じゃあこれで全ての雑誌執筆に関してもあるいはそういうことに関しても毎回毎回契約書を結ぶ、そういう出版をしろということなのか。
あるいは現状で単行本を書きます、出すという時にですね、事後的な契約なのですね。原稿が全部できあがってからそれから契約書を結びましょうと。ですから契約書の締結とですね出版というのはほとんど時間差がないような形でして、これがもし良くないということであって原稿の依頼時点での契約締結を促進するということであれば、またちょっと今の出版の現場での現状とかなり変わってくると思います。
書き手としての本音を個人的なつぶやきとしてちょっと言わせていただけると、あまり契約に拘束されたくないなというが正直なところで、というのは、いわゆる締め切りに遅れたら、その度に野間さんから損害賠償請求されたらたまりませんので、今のなあなあぐらいが良いなというふうにいうのが正直なところです。
もうひとつ、堀内さん野間さんにお伺いしたいのですけれども、この資料の中にある、インターネットにおける出版物の侵害状況、これは経団連の方でも提言を出すことの前提のひとつが海賊版の横行にどう対応するのかということだと思うのですけれども、どう対応するのか、だから新たな法が必要だと言うことは現行法では対応できない、野放しになっているということなのだと思うのですけれども、この資料の中を拝見しますと削除実績というものがこれはある訳ですね。
だから現行法で対応できているのであるならば何故新たな法律が必要になるのか、それが良く判らないのですけれども、あるいはこれ以上に法改正をすると削除というのがこの何十倍のスピードで進んでいくということなのか、そこらへんの所をもう少し教えていただけますか。
まず、削除件数ではなく削除要請件数が月に1万2千〜1万4千あるということなのですけれども、様々な違法……こう言っては○○（聞き取れず）、現実はですね、出版者が当事者としてアクションをするべき法的根拠はないので、著者の方にご説明をしてこういう違法な状態があるのでと言って、あくまでも著作権者でなければできないのですね。
それで我々がやっているのは法的根拠がなくこうやっているのですけれども、日本の紙面を元にアップされた所に、我々が一々一々これだけの件数を著者の方を呼んで、著者の名前ではこうやっていけないので、我々がやっているのですけれども、アメリカの方はすごく損害賠償の額も大きいし、アメリカの場合は出版者というのは割と著者から著作権を譲渡されて、出版者自体が権利を持っているのでちょっと慣行が違うのですね。
我々の名前でやってもかなり聞いてくれるところがかなりあるということであって、何ら法的根拠はないのですね。
じゃあそれは根拠なしに要請すると、違法アップロードした側がある種の勘違いをして削除してくれているということがあって……
そういうことです。日本の場合は国内の、これも膨大な量が流通しているのですけれども、これについては全部ご説明をして著者の方に、著者の名前で、著作権者として要請するということもやっております。
中にはですね、非常に商売としてではなくて、愉快犯ではないですけれども自分でただ趣味としてやっている人もいるのですね、営利活動ではなしに。そういう人と言うのは非常に熱心な読者でもあったりしてですね、著者の方が「違法なことは判っているけれども、自分の読者でもあるし」と言って、自分が著作権者としてそういう違法であると言うことに二の足を踏むという方も沢山いらっしゃいます。
今仰ったことというのは、実は書き手の側からすると非常に切実な問題でありまして、出版者の利益と書き手の利益は必ずしも一致しないということがあります。書き手の側も全部一様ではありませんで、文芸家協会に所属している作家さんの中でも立場は様々でして、ごくごく大雑把な言い方をすると、書いて食べている者、教えて食べている者、講演で食べている者、それぞれやっぱり自分の著作物に対する権利のありかたは違うと思うのです。
私なんかは海賊版が出れば恩の字、ただでも良いから読んでもらえればもうハッピーという気分ですので、取り締まるよりもどんどん野放しにして欲しい。ただこれは作った編集者はそれは堪らないねという気持ちかもしれないのですけれども。
ですから海賊版の問題ひとつをとっても、作家の利害、利害というよりも精神的なものと出版者とは若干違う部分があって、違いがあると思います。
もうひとつ著作権者、作家の側の心情を申し上げると、現行の日本の出版システムの中で書き手の側は利益配分および原価の設定についてほとんど発言権はありません。無いと言って良いと思います。
もちろん編集者と次の本を幾らで売ろうか値段を付けようかという相談はあるにしても、基本的には出版者が決めます。利益配分についても大体の印税率は決まっていまして、原稿料についても「もう少し上げてよ生活苦しいから」ということはあるにしても大体編集部が言ってきた金額のママです。
ですけれども法律上の権利というのは著作権者だけが持っていると。だから幸福な紙の時代というのはそれでなんとか書き手と作り手のバランスが取れていたと思うのですけれども、文芸家の中でもこうやって出版者の権利が強まるということには漠然とした不安感はやっぱり広がっている訳です。
海賊版の撲滅ということで作家の為にいろいろ働きますと言いながらも、でもそういう形で出版者の権利がどんどん拡大していくと、何か奪われているような気持になり、あるいはうまい話に乗せられて、十年後には何もないのじゃないかという漠然とした気分もあると思います。
その辺が、正直な気持ちを申し上げれば現行法とその運用で対応できるのであれば新たな法律は作らない方が良いのではないか。法律は一度作ってしまうとあの法律はもう廃止しましょうというのはだんだん難しいと思いますし、一度権利を付与された人にまたを取り上げるということはあり得ないと思いますからそこは慎重にしていただければと思うことと、海賊版の問題も著作権者と出版者の間の契約でもってそれがうまく運用できるのであれば、じゃあアメリカ型の一定期間著作権譲渡とかも含めてそういう慣行で変えられるのであれば、新たな法律の設定というのは無くても良いのではないかと感じたりもします。
非常に散漫な漠然とした書き手としての感想ですけれども、以上です。
ありがとうございました。じゃあ渋谷委員。
時間は大丈夫ですか。
まだ大丈夫です。
大丈夫ですか。すみません、簡単に申し上げます。ええとですね結論がある話はお互いの意見を直接○○○○○○○○（聞き取れず）と思っているのですが、それより発言したかったのは、○○（トクナガ？）先生に聞いたことがあるのだけれども、この段階でいったいどういう法律論を前提にして議論したのかということで、禍根を残すかもしれないと思いましたので一言。
堀内委員が仰ったことについてですけれども「法的な根拠がない、法的に正当化できない」というのはそれは言い過ぎだと思います。むしろ日本の法律家というものやあるいは現在行われていることというものは、まさに今の法の部分にもとづいて行われているものであって、従って現行の法律の下でも可能なことを可能な範囲でやっているものと私は理解しております。
それが法的な基礎がないというような形で議論をするということになるとちょっとこれは大変なことになるということを誤解のないように再度書いた方が良いと思います。
その上で、その上でなお、ここでこういう形で立法をするということにどういう意味があるのかということを考えた場合に、そこに若干法的な部分を明確化するそうすることで何らかの形で今後のこういう出版をめぐる問題に対するワーキングにプラスになる。あるいはそれぞれの関係者にプラスになることが出てくるのではないか。そういう点から議論をしているというふうに答えたら良いのではなかろうかと思います。
その上で、これから先の議論への個人的な要望なのですけれども、伺っている限りでは、それから今日出てきいる資料をたらたらと拝見している限りでは、こういう今回の議論の基礎になるものについて二つあって、一つはまさに海賊版等による侵害に対する対策というものがある。それからもう一方では権利処理によるコンテンツの活用、そういう戦略的な側面、あるいは戦略的な部分があろうかと思いますけれども、この二つの側面があって、その両方ともが一緒になって論じられているような気がしてなりません。
特に金子委員のいずれの今日のご発言を伺っていると、色々な所で出てきているご発言が、差止のことを対象としているのか、それとも権利処理によるコンテンツ活用等を考慮に入れたような形での議論あるいはご提案をされているのか。
そういうことが一緒になって議論されているような感じがいたしました。むしろこの問題は分けて考えることができるような問題ではなかろうかと思います。
先ほども堀内委員のご発言ありました。長くご発言されておる主な内容は前半はまさに海賊版対策に重点が置かれて、そして後半で若干のコンテンツ処理の話が出ておりましたけれども、果たしてその後者の部分まで踏み込むべきだろうかということについては、かなり色々な人や立場があると思いますので、これから先に色々と議論される人がどちらのことを議論されているのかということを少しはっきりとさせて上で、それぞれの考えやご意見をご教授いただければ、私共素人としてはとても判りやすいこととなろうかと思いますので、すみませんが○○（聞き取れず）させていただきました。
以上です。
ありがとうございます。河村委員どうぞ。
時間がなさそうなので、質問ではなく私も今後への要望ということなのですが、まずは著作者であるちば先生が仰っていた、今のままでどうしてできないのかということへの答えが、明確に今後、私にも判るように説明していただきたい。
つまり海賊版への対処が著作者ではできないだろうと仰る。では今、著作者がそうして欲しい願っても本当にできないのかどうか。あるいは電子書籍の法的根拠がないということも仰いましたけれども、著作者がそうして欲しいと思って、電子出版したいと思った時にどうして今のままではできないのだろうかということもあります。
後、今の渋谷委員が仰ったことにも関係するのですが、私、法律……ええと集英社の方が仰っていた時に、金子委員の発表の③を言及なさって……すみません講談社の方でしたか、ちょっと判らないのですけれども、③の言及の仕方がですね、金子委員が仰った③のところの企業内複製・イントラネットの利用許諾などへの対応と、こういうことができるからと書いてあるのですが、出版者の方が仰った③は版をスキャンして利用していることに対して③があれば対処できるという言及の仕方だったように私は思っておりまして、つまり理由が全然違っている。
また、金子委員の意見に賛成すると。私は、著作隣接権のことをずっと仰っているのかと最初思っていたら、中山勉強会と仰って私は聞き間違えたかと思ったのですが、支持していることとその理由が金子委員のご説明と一致していないように私には思えたので、その辺りも綺麗にしていただいて。次以降にご説明していただきたい。
金子委員に私からもお願いなのですけれども、先ほどα・βとかX・Yとか仰って、最初メモしていたのですが、途中でαと違うαの名前が出てくるので訳が判らなくなって取るのを止めてしまったのですが、これも資料があればもう少し私でも理解ができると思うので、是非、資料によって誤解がないように理解ができるようにお願いしますので、よろしく。
以上です。
はい、ありがとうございました。はい、どうぞ。
書籍出版協会の金原でございます。お二人の方から意見があったのですが、少しだけ訂正させていただきたいのですが、指摘がありました海賊版あるいは権利侵害について、これは排除しなければならないというのはおそらくここにご出席の皆様どなたも異論がないところだと思います。
その排除する方向として先ほど堀内委員が説明した削除要請というものもあります。しかしながらなかなかそれに応じてもらえないというケースが多い訳ですから、そうなりますと裁判を起こして権利侵害に対して法的な措置を取るということしかもう方法がないというところまで来ているのだろうと思います。
それについて、そこら辺は著作者の方は著作権者ですから権利侵害に対して訴えることも裁判もできます。しかし実際問題として、著作者の方がそこまで訴訟を起こすということが、日本の社会の中で、場合によっては権利侵害は海外で行われている状況もありますので、著作者の方がそういう行動をするということが日本のこれまでの慣習の中で非常に難しいだろうというふうに思います。
そうなりますと出版者はそれに対して対応する必要がある訳で、この辺についてはおそらく出版者の利害と著作者の利害はまったく一致しているのではないかと思います。先ほどから議論があります出版権の設定については現在は紙媒体とかについてはある訳ですが、電子の出版が一般になってきた現在でこれは当然にあってしかるべきものであろうと。
しかしこの出版権の設定は基本的には出版物として出来上がったそのものを保護する制度ですから、先ほどから出ているように紙をスキャンして違法配信したりということについては、おそらく、先ほどの金子先生の説明の中で、この③番はもしかしたらそういうことに対抗できるのかもしれませんが、そういうことでもない限り、様々な権利侵害に対応できないと。
そういうことになりますと、何らかの形で出版者が著作者の権利を行使できるような、そういう制度が必要なのだろうというふうに思います。
ただこれは全て著作者の権利が契約に応じて、契約にもとづいて出版者がそれを行使するということになるべきものであって、決して著作者の権利を侵害するということにはならないと私は思っています。
ですからここで是非お願いしたいのは、この出版権の設定、電子への適用ということもさることながら、これは経団連の提案も金子先生の提案も同様の趣旨ですから、それで勿論是非お願いをしたいと思うのですが、さらに何らかの権利侵害に対して出版者が対応するということについて、その枠組みを作っていただきたいということであって。
自動的に出版者が権利を持って、全部著者の意向に反して法律を行使するということでは決してありませんので、まずは枠組みを作って、その上で著作者との契約に応じつつ、それを行使できるような、そういう制度を必要だというふうに思います。是非その検討をお願いします。
ありがとうございます。まさに今の、委員が仰ったようなことで私共は広義の制度設計ということを色々と考えていきたいと思っているところでございます。
本日は第一回目ということで主として各団体へのご意見伺い、そしてそれに関する質疑応答をさせていただきました。
この27人の委員の方々にお集まりいただいた訳でございますけれども、今日そして何度も出ておりました○○○○（聞き取れず）著作権法の出版○○○○○○○（聞き取れず）そういうところは十分また皆で、少し検証してみて、認識を共有した上でまた二回目の検討を進めたいと思います。
時間がですね、予定していた時間を過ぎておりますので、各委員の方々がよろしければここで本日の所は終わらせたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
よろしいですか。それでは本日はこのぐらいにしたいと存じます。最後に事務局から連絡事項についてお願いいたします。
はい。本日はありがとうございました。次回の出版関連小委員会ですが、5月29日 水曜日、13時からグランドアーク半蔵門にて開催させていただきたく考えてございます。
本日は重ねてでございますけれども、ご出席どうもありがとうございました。以上でございます。
ありがとうございました。それでは以上をもちまして、文化審議会 著作権分科会 出版関連小委員会の第一回を終了とさせていただきます。
本日は遅くまでどうもありがとうございました。