ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1ヶ月以内に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
それでは定刻でございますから、ただ今から文化審議会 著作権分科会 出版関連小委員会 の 第6回 を開催いたします。本日はお忙しい中ご出席をいただきましてまことにありがとうございます。
議事に入ります前に、本日の会合の公開につきましては予定されている議事内容を参照いたしますと特段非公開とするには及ばないと、このように思われますので、既に傍聴者の方には入場していただいておるところでございますけれども特にご異議はございませんでしょうか。
異議なし。
それでは本日の議事は公開ということで傍聴者の方にはそのまま傍聴いただくことといたします。それでは事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
はい。それでは配布資料の確認をいたします。議事次第の下半分をご覧ください。まず資料1といたしまして、前回の本小委員会における主な「意見概要」を、資料2といたしまして、前回の本小委員会の議論を踏まえた「電子書籍に対応した出版権の在り方」という資料をお配りしております。
また資料3として日本書籍出版協会よりご提出いただきました資料をお配りしております。資料4としては第1回から第4回までの出版関連小委員会における議論の整理と検討事項についての資料をお配りしております。
参考資料といたしましては、現行法の出版権にかかる登録制度について、制度の内容や申請に必要な書類等の概要をお配りさせていただいておりますので、適宜ご参照をいただければと思います。
配布資料については以上でございます。落丁等ございます場合にはお近くの事務局員までお声掛けいただければと思います。
それでは始めに、議事の進め方について確認をしておきたいと存じます。本日の議事は「(1) 海賊版対策のための電子書籍に対応した出版権の在り方について」・「(2) 電子書籍に対応した出版権の整備にかかる諸論点について」・「(3) その他」以上の3点となります。
「(1)」につきましては海賊版対策のための電子書籍に対応した出版権のあり方について議論を行いたいと思います。具体的にはまず事務局より前回の本小委員会における主な意見概要と前回の議論を踏まえた電子書籍に対応した出版権のあり方について説明をいたきたいと思います。次に一般社団法人 日本書籍出版協会より特定の版面に対象を限定した権利について意見発表のご希望がありましたのでご説明をいただきたいと思います。その後、まとめて意見の交換を行いたいと思います。
また「(2)」については事務局よりこれまでの本小委員会における議論の整理及び検討事項について説明をいただいた上で、電子書籍に対応した出版権の整備にかかる諸論点についてさらに議論を行いたいと思います。
それぞれの時間の配分でございますけれども、あくまでもこれは目安でございますけれども、「議題 (1)」については18:10ぐらいまでと考えておりまして、残る時間で「議題 (2)」の議論を行うことを予定しておるところでございます。
それでは、「海賊版対策のための電子書籍に対応した出版権の在り方」についての議論に入りたいと思います。まずは事務局から前回の小委員会における主な意見概要と電子書籍に対応した出版権として取り得る方策等についての説明をお願いいたします。
はい。まず資料1にもとづきまして、第5回の本小委員会で議論された「特定の版面に対象を限定した権利」に関する主な意見の概要を簡単にご紹介させていただきます。
資料1をご覧ください。まず「1.」でございます、当初金子委員よりご説明をいただきました特定の版面についての権利の趣旨といたしましては企業内複製やイントラネットでの利用許諾などに対応するためと説明をされておりました。
この提言趣旨に対しましては日本複製権センターから権利の分散化を招き運営業務に支障をきたすとの懸念や、複製管理の主体が散在して実質的な集中管理が機能しなくなり、集中管理等の流通促進策を阻害する方策には反対であるとの意見等がございました。
次に「2.」でございますが、日本書籍出版協会として「特定の版面に対象を限定した権利」の法制化を求める理由についてでございます。本日、日本書籍出版協会より意見書が出されておりますが、私からの説明は前回の本小委員会の概要としてお聞きいただければと思います。
まず、雑誌の版面をデッドコピーし、それをアップロードするという侵害が多く存在することから、こうした侵害に有益な制度設計を強く望んでいるということが説明されました。そして、現行の出版権制度は最初に発行される形態だけでなく、将来発行されるあらゆる形態の出版についてもその出版権限を包括的に出版者に付与するものであるが、これは「雑誌出版時における著作権者と出版者との間で通常合意される範囲を逸脱するものである」といった説明がございました。
そして三つ目の「○」でございますが、特定の版面に対象を限定した権利が、出版とは言えない利用にその範囲を拡大することについて、出版界としては「企業内複製を含む出版物の複製利用について、現在のシステムに影響を及ぼす制度設計は望まない」との説明がございました。
次に「3.」でございますが、企業内複製等を趣旨から除外することを許容する意見でございます。「○」の中ほどからになりますが、「書協の意見として『企業内複製に係る現行システムに対する影響を及ぼす大きな制度設計は望まない』ということであれば、出版とは言えない利用に拡張するという点についての提言は、今回の審議会の議論においては選択肢から外すという選択もあるのではないか」との意見がございました。
2ページ目をお開きください。
これに加えまして、企業内複製等にこの出版権を及ぼすということは少なくとも現時点では適切ではないとのご意見もございました。そして「4.」でございますが、先程紹介しましたように、書協からは「特定の版面」についての権利の法制化を求める理由として海賊版対策ということがなされていたところでございますが、「4.」では特定の版面についての権利の法制化についての意見でございます。
まず、海賊版対策に賛同するが法制化に反対する意見といたしまして、日本漫画家協会より「海賊版について対策の必要性を感じていることは出版者と共通である」としつつも「漫画家が制作する原稿と版面は区別することが非常に困難であることから同意できない」といったご意見があり、また日本美術著作権連合からも同様な意見に加えまして「著作者自身の版面の利活用の面において、著作者の権利が現状より狭められることが、特定の版面に対象を限定した権利の問題である」旨のご意見がございました。
また日本印刷産業連合会では「海賊版対策の趣旨には賛同する」としつつも、海賊版対策は「特定の版面に対象を限定した権利ではなく、出版権そのものの中で海賊版に対応できるように議論していけばよい」とのご意見がございました。
次に「特定の版面」に対象を限定する権利の法制化の問題点を指摘する意見でございますが、「電子書籍においてはリフロー型の電子書籍等が存在し、版面を特定することは困難である」といったご意見や、「少しでもレイアウトが違うものは別の版面となり、似て非なる版面の権利者が多数発生するため問題だ」とする意見。
さらに「出版権者による再許諾を受けてビジネスするものとしては、電子出版権を保有する出版者に対して、当然第三者対抗要件を具備してもらうよう要求することになるだろうが、現行出版実務に無理なく組み込めるのか極めて疑問である」旨のご意見がございました。
ここで、最後の意見に関係いたしまして、簡単に対抗要件について念の為捕捉をさせていただければと思っております。
対抗要件について、どういうものかと申しますと、電子書籍に対応した出版権と特定の版面についての権利について、それらの権利を別々の者が設定し、権利がバッティングするような場合、こういった場合にはこの最後の意見にございますように、対抗要件としての登録制度によって優劣を決めるということがこれまでの議論の中で出されておりました。
ただ一点ご注意いただきたいのは、現行の登録制度も同じでございますが、対抗要件というのは権利の取得や変更などを第三者に対して主張をするために必要な要件でございまして、登録をしなければ効力が発生しないというものではございません。
言い換えますと対抗要件としての登録であれば、登録をしなければ電子出版や海賊版対策ができないというものではございませんというものでございます。
最後のこのご意見につきましては、電子書籍に対応した出版権を持ったものが、登録をしなければ再許諾を受けて配信ビジネスを行うというものが、そもそも配信できないということを心配しているということではございませんけれども、既に電子書籍対応の出版権を持つ者から、再許諾を受けて配信ビジネスをしていたとしても、配信する電子書籍と同じ版面について別の者が権利を設定し、かつ先に登録をした場合、版面についての権利者から配信を止めるように言われる恐れがあり、その場合には対抗できなくなってしまい、配信を止めなければいけなくなると、そういったことからそうならないように出版者に対して対抗要件を具備してもらうよう要求することになると主張されているものと理解をしてございます。
対抗要件ということとあわせて、すこし内容が判り難いところもあると思いましたので念の為ご紹介させていただきました。
それでは3ページ目をお開きください。
最後に特定の版面についての権利以外の方策を検討するべき意見として、「出版権設定契約において、当事者が例えば雑誌に掲載する出版権のように対象を限定した出版権の設定を可能にすることで足りるのではないか」といったようなご意見がございました。
資料1の説明については以上でございます。続きまして資料2の説明に移りたいと思いますので、お手元に資料2をお持ちいただければと思います。
資料2は前回の小委員会の議論を踏まえた電子書籍に対応した出版権のあり方について検討事項などを整理させていただいたものでございます。
まず「1.」の「前回の議論を踏まえた前提」といたしましては「特定の版面に対象を限定した権利の法制化の目的は企業内複製等ではなく、海賊版対策にある」ということであったと思います。
そしてそのことを踏まえまして「2.」でございますが、論点といたしましては「出版物」特に雑誌が念頭に置かれておりますが「これをデッドコピーしたネット上の海賊版への対応として、いかなる方策が適当か」ということであろうと思います。
そして「3. 検討事項」でございますが、「(1)」ではこれまでの本小委員会の議論において上げられた三つの方策を整理させていただきました。方策の「①」としましては「特定の版面に対象を限定した権利による対応」方策の「②」としては「電子書籍に対応した出版権による対応」でございます。
この電子書籍に対応した出版権と言いますのは、確認でございますけれども、これまでの現行の紙の出版を前提とする出版権ではなく、今回の本小委員会での議論により、新たに法的に整備することを考えております電子書籍の配信等を前提としました、電子書籍に対応した出版権というものでございます。
括弧で「方策①を除く」と書いておりますが、特定の版面に関する権利とは別物だということを念の為記載させていただいております。
そして「方策③」といたしましてはネット上の違法配信を紙の出版物にかかる出版権の侵害とみなす規定を創設することによる対応でございます。
これらの三つの方策を整理させていただきましたが、「(2)」では望ましい方策を検討するにあたって、それぞれについて考えられる主な論点を記載させていただいております。これらの論点については現行法でも議論になることも記載しておりますが、この審議会の場では立法論としてもご議論いただければと思っています。
まず「方策①」につきましては、特定の版面に対象を限定することの可否、それから特定の版面についての権利と出版権制度との整合性としておりますが、出版権制度が出版行為を前提とする権利であることや、出版権制度には権利と裏腹に、原稿の引き渡しを受けてから一定期間内に出版する義務といったような出版の義務が設定されていることなどから、特定の版面についての権利が出版権制度と整合するかということを書かせていただいております。
次に「方策②」につきましては、継続出版義務等があることとの関係から、そもそも雑誌というものに、電子書籍に対応した出版権を設定することができるかどうかということ、それから当事者の合意により、電子書籍に対応した出版権にかかる出版の義務を雑誌に限定することの可否ということを記載させていただいております。
最後に「方策③」についてでございますが、これについても出版権を前提といたしますので、雑誌についての紙の出版物にかかる出版権を設定することができるかどうか、それから当事者の合意により、出版権にかかる出版の義務を雑誌に限定できるかということを記載させていただいております。
それらに加えまして、一番最後でございますが、ネット上の違法配信はそもそも著作権侵害であるにも関わらず、これを紙の出版権にかかる出版権侵害とみなすことができるのかどうかということも記載をさせていただいております。
資料2の説明については以上でございます。
ありがとうございました。次に意見発表のご希望がございました、一般社団法人 日本書籍出版協会よりご意見の説明をお願いします。それでは金原委員お願いいたします。
それでは資料3にもとづきまして、若干意見を述べさせていただきます。資料3はご覧の通り、文化庁事務サイドからご説明がありました、資料1および資料2に既にまとめられた項目もいくつか入っておりますので、その辺の点についてはこれまでも既に説明済みということで簡単に説明だけさせていただきますが、まず第一のところは、これは資料1にも含まれている、いわゆる中山提言の「①」についての考え方でありまして、これも既に説明が済んでいると思います。
その第一の、下半分のところにありますが、出版界の抱える海賊版問題、これについても先ほどの資料1にもありました通り、紙の出版物のデッドコピーによる海賊版が横行しているということにおいて、この部分を何とかしたいというのが資料1にもありますし、これまで意見としてこの場で申し上げていることであります。
しからばどうするかということですが、それが第二の、失礼、その問題が第二のところは、現行の出版権の限界があるということで、これはどういうことかと言うと、これも今説明がありましたけれども、多くの雑誌に掲載されている著作物が、その雑誌に掲載される限りの許諾であると。
つまり、独占・占有ではないと。同じ著作物がそれ以外の出版物にも掲載されるケースも多いということで、従って出版権の設定ということに馴染まない。ここに雑誌と書いてありますが、かならずしもこれは雑誌だけではなくて、書籍・単行本にも同じようなケースはあると思います。
仮に出版権が設定できれば、しかも後の議論になるかもしれませんが、電子媒体と印刷媒体を分けないで、一体のものとして考えられるということがあるならば、海賊版を、デッドコピーした海賊版については、この出版権だけで対応ができるということで、「③ 特定の版面」というものはいらないのではないかというふうに私どもも思っております。
しかし現状としては、出版権を設定できるという独占契約ではないということについてどのように対応するのかということの問題点を指摘しております。
しからばどうするかということが、第三の「特定の版面に対象を限定した権利」ということで、これは独占的出版ではない場合においても特定の版面、つまり出版社が作り上げた版面をデッドコピーしたことについて権利が及ぶということにすれば対応できるのではないかということが、この③の意味であろうと。
従ってこれをやることによると、この問題が解決するということであります。
第四、1ページ目の下から次のページにありますが、そのような特定の版面に限定した権利ということについては前回・前々回で多くの著作者の方々から懸念が示されております。
我々としてはですね、仮に原稿と出版社が発行する版面が同じもの、あるいは非常に近いものであったとしても、それは分けて考えればよろしいのであって、我々は著作者の作成された原稿に権利を主張しようという気は全くない訳でありまして、出版された版面だけを対象として特定の版面を主張したいということで、勿論ここにアンダーラインが引いてございますが、そもそもの原稿についての権利は著作者に留保されておりますし、原稿について、我々の権利が拡張されるということでもないし、共有される財産ということでもないということでありますので、その辺については問題はないのではないかと。
仮に特定の版面を著作者の方が利用されたいということがあったとしても、この下三行ぐらいのところに書いてありますが、出版契約の中でそのような取り決めを行えば十分に対応は可能であるということになるのではないかというふうに思います。
最後に、出版物の複製利用などに拡張することの問題点ですが、これも先ほどの資料の中にあります通り、我々は現在の許諾のスキームに影響を与えるようなことは考えておりませんので、企業内複製が特定の版面の利用だということであるならば、必ずしも我々はそこに拘らない、実際問題としてなかなか切り分けが難しいということであるならばですね、これにあえて拘るものではないということで。
意見を、まあ、ほとんどの問題が再確認ではありますが、我々としては著作者の御懸念も判らないではない訳ですが、それは切り分けて考えれば十分対応可能ではないかということを申し上げたいと思います。
以上です。
ありがとうございました。それでは意見交換に移りたいと思います。意見交換にあたりましては、先ほどの資料2、そこの「3. 検討事項」の「(2) 『電子書籍に対応した出版権』にとって望ましい方策の検討」とこうあるわけですけれども、このような各方策についての論点を踏まえますと、出版物をデッドコピーしたネット上での海賊版への対策として、どういった対策が最も望ましいのか、ご議論いただければとこのように思っております。
それから先程ちょっとお願いいたしましたけれども、議論の時間としては、あくまでもですけれども、18:10 ぐらいまでを予定しております。時間も限られておりますことから本小委としてのまとめに向けて、できる限り総力的な議論を集中してできればと思っておりますので、どうぞよろしくご協力をお願いいたします。
それではどうぞ……金子委員。
現在の議論の整理の状況を踏まえて、私なりに「③」に関する、特定の版面に対象を限定した権利について少し申し上げたいと思いますが、これが何故海賊版対策に有効かという形で書籍出版協会から評価をいただいているかというと、そのような形で、限定的な形で権利の設定を受けるという方が、作者が限定的な権利を設定しやすい場合があるだろうと。
包括的な権利を受けるのではなく、限定的な方が設定しやすい場合があるだろうと。
海賊版対策の為だけに広い権利が与えられるというよりは、特定の版面だけに限定をした権利が与えられた方がより設定しやすく、当初のニーズに合致する。その結果として海賊版対策も促進されるというご意見ではないかと思われます。
「③」についての我々の提言の内、もはや企業内複製については今回の議論の対象とはしないということになりましたので、この特定の版面に対象を限定した権利のような、特別の権利のような言い方はもはや不適当であります。
もう少し現行法に照らして言えば、出版権を設定する際の設定行為の中身として、この出版権の効力を特定の版面に限らない一般的なものというのが現在の出版権の原則となりますが、それを特定の版面やあるいは場合によっては媒体などに限定することも可能にする、設定行為によってそのような限定をすることも可能にするというものが今議論している問題であろうと思います。
ですのでこれは別の権利ではなくて、出版権について、そういった限定を設定行為において加えることを可能かということでございます。そしてこの問題は現行法においても生じ得ることでございます。
この点について、私自身は現行法で可能だと考えております。そして、このことについて、限定することが可能とすることによって、おそらく不利益を被る方はいないだろうと思います。
それは著作者、著作権者に対して新しいオプション、より豊富なオプションを用意するものであって、このことによって不利益を被る人はいないであろうと思います。
これは、なので現行法でそういうことができると。もしくは仮にできないとすれば何らかの対応が必要ですが、そのようなことができることが望ましいということを前提に、現行法でそもそもできないのか、もしできるのであれば後は登録制度の運用等で十分対応可能なので、これについては著作権法改正の必要があるかないかということを細かい点を著作権課の内部で検討していただくということが望ましいのではないかと思います。
この場においては、オプションとしてそのような限定もできる、そのことによって不利益を被る方はいらっしゃらないと思いますので、できるというふうな形が望ましいのではないかと思います。
ありがとうございました。ほかにございますか。前田委員どうぞ。
資料2の方策①・②・③についての質問ですが、これらの個別の検討に入る前に、方策①・②・③の相互の関係についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
方策①・②については、②は「方策①を除く」というふうに書いてあるので、これは排他的な関係にあるかと思います。
これに対して方策③と②あるいは①との関係ですが、たとえば、方策①であれ②であれ、電子出版権のようなものが設定されていない場合について、方策③を取れるというような形で排他的でないというか、両立した形で、一方で電子出版権が設定されている場合は電子出版の促進を図りつつ、海賊版の対策もする。
しかし設定されていない場合については③で海賊版対策をするという、そういう両立する形での関係にあるのかどうかというそういう点についての質問です。
これは事務局にお願いをいたします。
はい。この方策①〜③につきましては、今前田先生が仰った通り、特に論理的には競合するものではないと思いますが、仮に②と③の両方を取った場合には、おそらく権利関係というのが非常に複雑になったりだとか、どういう場合にみなし侵害の対象になって、どのような場合にはならないのかということが複雑になってくるということは考えられるかと思います。
ただしそれぞれについては必ずしも競合するものではないと思いますので、この審議会の中でご議論いただければありがたいと思っております。
②について、電子出版権が設定されていない場合に、③を決めるという方策と、設定されている場合についても③を認めるか相互の関係を調整する。その場合は大変調整がむつかしい面があるかと思うのですが、②について電子出版権が設定されていない場合については、③を認めるというのは、そういった場合についても調整がむつかしいというそういう問題点が残りますか。
ご議論いただければ、まさにこの審議会の中でご議論いただければと思うのですけれども、単に電子出版、電子書籍に対応した出版権自体が設定されていないとしても、単なる適法なライセンスが与えられている場合についてみなし侵害とする必要はなかろうと思いますので、いろいろと調整が必要となろうかと思っております。
他にございますか。はい、どうぞ。瀬尾委員。
前回の議論等を踏まえて、大分いろいろ議論が進んで来ているかと思うのですけれども、今、書籍出版協会さん金原委員からのお話と、金子委員からのお話を伺って、あと前回きちんと議論をした結果を考えるといかにして海賊版に対応をするような仕組みを作るかということの議論に絞られて来ている。
それについて今まで①とか②とか③と区分けして考えられてきましたけれども、そういう区分けではなくて考えましょうという提案だろうと受け取りました。
ただ、我々として反対してきたのは出版とは言えないものにまで出版権を拡大して、複製に関して影響を及ぼすような条項については、これについては影響が大きいために反対であるということを申し上げたと。
これについて考えますと、結局「①」の出版権を電子に拡大するということについては私は異論が無いものではないかなと考えています。
つまり電子出版権を創設することについて、これまで反対だという意見を私は聞いたことがないように思います。
とすれば「①」の電子出版権というものに絞って、いかにその運用で海賊版対策が可能であるのか。もしくは電子出版権そのものが、要不要もあるかと思いますが、元々の経団連さん提案で言う電子出版権の創設、中山提言でいう①の運用と内容によって対応できるかの議論に絞っていくことがよろしいのではないかなというふうに考えます。
我々も前回議論をして、ある一定の方向性が出たと考えているものについて、また繰り返しになってしまうと議論自体が停滞するでしょうし、前向きな議論にもならないのではないかなということで、今日の金原委員のお話もございましたけれども、必ずしも拘るものではないというふうなこともはっきり仰られているので、思い切って前に進んだ議論をしていったら如何かというふうに考えます。以上です。
ありがとうございました。では大渕委員どうぞ。
未だに議論はかなり色々なものが相互に関連して難しいかと思いますけれども、一個一個やっていくしかないので、まず版面のところが非常に大きな論点としてあるかと思うのですが、先ほどご説明のあった通り、別の権利ではないというのはおそらく最初からまったく全員前提にしていて、問題は仮に何らかの設定行為にあたって限定をするにあたっても、限定の単位を版面というようなものを単位として考えるかというあたりのところに大きくかかってきて、前回、確か議論が出たと思いますけれども、あの時は媒体とか他の言葉の方がより実態にあうのではないかということでしたけれども、そういうものに限定しての出版権の設定が可能かというのは、それ自体として物権的権利として分割できるかという話もあれば、法律構成によっては、出版権の設定という物権的なものとしては大きく媒体を限定せずに設定されるけれども、その中で媒体を限定する旨の債権的合意が可能かといった論点と非常にからんでおりますが、そういうような話であれば、何かしら広い形で物権的な行為が特定されても、その内容を債権的契約で絞るという話であれば恐らく契約自由の原則の一端であって、効力が債権的なものに留まるかというのは限界がありますけれどもさほど異論はなくて、問題は、③で言っておられる版面で限定というのがそういう程度の意味なのかというのは、最低限契約で限定するとかいうのであれば、むしろ契約の話になってきて、わざわざこんな所で版面に限定するということも無いし、そもそもこれはおそらく今まで版面自体の定義がこれがレイアアウト的なものかを含めて、あまりに深く正面を切って版面の定義すらできていないようなものを、あの、契約に委ねるのであれば、当事者が何かしらの形で、おそらく前回の議論であれば媒体というかは別として、○○○○ (聞き取れず) という大きなユニットであれば債権的な合意で外すことは可能なのでしょうけれども、版面というような未だに定義もできていないようなもので、そういうものを正面切って認めるのかというあたりが致しますので、さっきありましたように設定行為についての限定という所は共通してますけれども、そのユニットとして版面という、元々著作というのはこれは出版権も含めて著作物単位でできているものについて版面という新たな概念を持ち出すというのは大きな影響がありますので、合意だから良いじゃないかという話ではなくて、このあたりはきちんと全体を見すえて。
それともう一つ言いますとこれは大前提としては現行の出版権は紙媒体だし、複製の体系で、電子出版の方は電子でかつ送信、これは送信か送信可能化というあたりが議論されますけれども、そういうふうに大きく前提が変わっておりますので、その辺はある程度整理をしないとというのが一点と。
それからみなし侵害だけ先に付け加えておきますと、これはやるのであったらみなし侵害という○○○○（聞き取れず）があったかと思うのですけれども、現行法のみなし侵害というのが113条にありますけれども、ああいうものから大きく外れることはできなくて、特許法でもみなし侵害というものがございますけれども、著作権法に絞りますとあれは113条各項にあるから、立法的には支分権を切り出して書いてもいいけれども、書きにくいからああいう形で擬制侵害とみなして、要するに著作権レベルで複製権とかそういうレベルとして付け加えるかというレベルでありまして、ここで言っているのは出版権という用益物権的なものを対象に複製的なものだけなのか送信的なものなのかという、次元が非常に違っているので、みなし侵害というのはみなしてしまえば良いじゃないかというふうなことからこうなっているのかもしれませんが、大元が複製であれば、ないしは複製と送信を、複製が大元だけれども、海賊版対策に限定しての用益物権的なものを設定するかというそういう設定行為の意思解釈とかそういうことにも関わってくることなので、要するに現行法で認められているみなし侵害というのはいわば用益物権のレベルというより所有権のレベルという大元のところで支分権を切り出している話なので、そこのところはみなし侵害というのはおそらく法制的にはかなりハードルが高いだろう、みなし侵害自体を大きく変えてしまうような話になってくるので、やるとすれば設定の範囲をどうするのかということになってきますし、それからどなたかが言われた通り、これで紙の出版の方に海賊版対策として送信を入れた瞬間に電子出版の送信とのバッティングはどうなるのかという問題が入ってくるので、その辺りは体系を崩さないように、二つの設定契約の上で紙全体とそれから電子の一部で設定を受けるとかは設定契約の細かな話になってくると思うのですが、大きな枠組みのところを崩してしまうと、現行法の上に載せられなくなってくるかと思いますので、まずそこの辺だけは整理した上で議論していく必要があるかと思います。
ありがとうございました。他にございますか。
特定の版面に対象を限定した権利というふうにありますけれども、短く言えば版面権ですね、それはあれでしょうね、複製物の無断複製を禁止できる権利なのだろうと思うのですね。
これに対して「方策②」の所にある出版権というのは現行法の出版権もそうですけれども、著作物の無断複製を禁止できる権利で、一方は複製物の無断複製を禁止というので、ですから出版権が広いことは当然な訳でして、そういうふうに考えますとですね、先程来、設定行為によってこの版面権と言いますか、複製物の複製を禁止できる権利だけを出版社の為に設定することもできるという議論もありますけれども出版社は一体、そういう設定行為をしたいと思いますかね。
黙っていれば著作物の無断複製を禁止できる出版権の設定を受けることができるのに、わざわざ自分の身を縮めてですね、複製物の無断複製しか禁止できない権利を取得したいと出版社が考えるかということです。
ですから現行法のままでもですね、出版者の意向に任せておけば、どうしても狭い範囲の権利しかほしくないという出版社は、版面に限定した権利で良いと言うでしょうけれどもでうね、放っておけばいいのじゃないでしょうかと、私には思います。
それからもう一つ、もし仮にですね、この版面権に限定した権利による対応、この方策①というのがですね、現行法の出版権の規定の中身を変える、出版権という権利の中身を変更してですね、複製物の複製しか禁止できない。ある出版社が出版をしたと、その版面を禁止することしかできないような、そういう出版権に中身を改めるというこういう提案であるとしたら、それは私はとんでもない間違いで、現行法のままで良いのだろうとそういうふうに思います。
ということでですね。なんと言うか、この資料2で事務局がせっかくまとめて下さっているのですが、私にはなんだかこのまとめ方が腑に落ちない。
きちんと、私が言ったようなことを基本に、あるいは念頭に置いてまとめた方がすっきりとまとまるのじゃないかと。
それから書籍出版協会の意見も先ほど述べていただいたわけですけれども、これもそういうことを認識しながら意見を述べられたら、もう少し、ここに居る我々全員に通じるような意見になるのではないかなと。
ちょっと辛口で申しましたけれども、私の持っている著作権法のセンスというものに照らすと、なんだかゴタゴタしているなという印象を今のところは受けております。
どうも失礼なことを申し上げましたけれどもどうぞお許しください。
ありがとうございました。はい。では吉村委員どうぞ。
済みません。私はもう特定の版面という議論は前回で終わったと思っていたのですが、まだあるかなというのが正直な印象でございます。
やっぱり瀬尾委員も仰っていたのですけれど、なにかそういう所ではない所に議論を集中していくべき時期にもう来ているのではないかなとすごく思っているわけでございます。
理屈はいろいろ捏ねられるのですけれども、本質的にはもう先ほど大渕委員も仰られた通りで、定義もちゃんととできないようなものに対してこれから議論をしたってしょうがないのじゃないかということを思う訳です。
後は、もう一つ個人的にはですね、元々事務局さんでまとめていただいていた資料1の2ページ目の、「特定の版面に対象を限定する権利の法制化に関する問題を指摘する意見」というところに書いていただいて、特に三つめの○というのは私が前回、最後の方にババッと申し上げたので、なかなか必ずしもきちんとご理解いただいていないと思っていたところをきっちり書いていただいたと思っているのですけれども、本当に色々ビジネスモデルを考えていったときに、なにかうまく回らないというか、本当に第三者対抗要件を具備しないとサブライセンスの話とかうまく行かないだろうと思われる中で、これだけ全然、誰も利用していないようなものを、本当に出版社さんとして本当にやりたいのかということが、そもそも良く判らないということで、もし本当にこのまま特定の版面について議論をされたい方がいらっしゃるとすれば、この辺の本当に第三者対抗要件を具備してまでやっていくおつもりが、その辺まで含めてやられようとしているのかという辺りをですね、是非、教えていただきたいなと思う次第でございます。
以上です。
出版者の、じゃあ、金原委員お願いします。
先ほど渋谷先生からも、また今、吉村委員からもご指摘の通りですね、特定の版面に限定するとそういう狭い世界の話になってしまうではないかということについては、我々もよく理解しております。
先ほど私は書籍協会の意見としてこの資料3を説明した時に申し上げましたけれども、出版権を電子に広げて、そこで出版というものを一体としてくくる、出版物というものを電子であれ印刷媒体であれ、一つの権利として出版権としてくくるということができて、さらにその出版権を出版者に設定するということが可能であれば、特定の版面に限定する必要は全くないと思います。
その上で海賊版が出ればですね、海賊版が紙をデッドコピーして作ったものであれ、電子の出版物を電子的に複製して海賊版を作ったものであれ、全ての違法行為・権利侵害に対して出版社が出版権を持って対抗できるということですから、全てのものに対して、全てのものかどうかは、ほとんどの問題は解決するであろうというふうに思います。
従って、そういう制度設計になるということであるならば、あえて特定の版面、「③」に拘るということではなくて、新たな出版権の設定によって様々な権利侵害に対抗する体制を作りたいというふうに思っております。
その上で、著作物は様々な利用形態がありますから、また同一の著作物が様々な媒体で発行されるというケースも、この出版界に出回っております様々な出版物を見ると、色々あるだろうと思っております。
それは著作者の方々と利用の限定であるとか、設定の限定であるとか、あるいは特定の利用について、この出版権の中でどう考えるかというのは、個別に契約を結んで幅広い利用を図れば良いのであって、やはり基本は一つの著作物について、一つの出版権として一体のものとして考えて、権利侵害に対抗するという制度を、我々も作りたいというふうに思っております。
ありがとうございました。堀内委員あるいは野間委員は何かこの際にご発言ございますか。よろしいですか。
今、金原委員が仰った通りでございまして、後はその現行の出版権の設定とか、3万円とかそういう運用上で雑誌に適用するのが全く不可能であるとかそういった問題がございますので、使いやすい・使われる・使いたくなる制度設計というものを望みたいというふうに思います。
ありがとうございました。堀内委員よろしいですか。
前回で議論、それからただいまの議論でこの、特定の版面に対象を限定した権利というのは目的とするものを取り上げて、むしろそれを正面から議論することによって、そちらに発展的に解消するべきではないかというのは私もそう思う訳ですけれども、そこには異なった二つぐらいの問題が含まれているように思います。
一つは先程から出ている、雑誌に限定した出版権の設定というのはそもそもできるのかということで、先程、金子委員は現行法の解釈として「できる」ということでしたけれども、前回の議論の中では、それは現行法の解釈としてちょっと「できない」という意見もあったわけでありますので、その点をどうするかと。
何らかの立法的な対応でそれができるということを確認するような規定を置くのか、あるいはここでの報告書でそういうことが可能だということについて、ある程度意見の一致を見たということを書けばですね、それは「できる」ということを前提で、法制的な対応をしなくてもできるという前提で考えればよいのか、その辺りを詰めていく必要があると思います。
それから今、雑誌に限定するという他に、従来の議論の中で例えば紙媒体だけに限定するとかあるいは電子書籍だけに限定するというように、ここでの議論は全てを包括的にというタイプだけではなくて必要に応じて限定するというような他のパターンも出てくる訳でありまして、それらも登録するときにどういう形で、設定行為によって限定した場合にそれをどう登録するかという問題が出てきますので、それらとの絡みで全体的な整理をする必要があるのではないかと思います。
その一つが、雑誌に限定した出版権ということが認められるかということでありますけれども、もう一つが今日の海賊版対策の「①・②・③」で出てくるようにですね、従来の出版権があるとしてもその内容で十分でない場合に、それを拡張する方策として特定の版面に限定した権利を設定することによって、出版権の内容をある程度拡張する必要があるのじゃないかという面がもう一つあったように思います。
その一つの典型が、例えば紙媒体だけでの出版権を設定するけれども、しかしその紙媒体のものがスキャンされてネットにアップされた時に、それを海賊版対策として差止することができるかと言いますと、紙の出版権だけを持っている人は、それはできないということになると有効ではなくなりますのでそれに対応するために、例えば特定の版面に対象を限定した権利を設定することで、海賊版対策に必要な限度で、一定の権利を認めるかと言う点がもう一つの議論としてあったかと思います。
そういう形でやるのか、それとも「③」のようにみなし侵害規定、みなし侵害規定というのも、出版権の内容、権利の内容をみなし侵害という形で拡張するものでありますので、どういう範囲でどこまで拡張するかというツメは必要になりますけれども、出版権の設定が認められれば、それで十分かと言いますと、それに足りない部分がある、そこにどう対応をするかというのが資料2に扱われている問題ではないかと思います。
特に、紙と電子と両方で出版するという場合はフルセットで権利を持っておりますので、海賊版対策は出版権だけでできるかと思いますけれども、その電子出版権というのは電子出版を行う場合に設定するものでありまして、紙だけで足りると、これは著作者の意向としても紙だけで出したいという場合にですね、電子出版権まで設定しないと海賊版対策はできませんという制度設計が良いのか。
電子出版権を設定するということは電子出版の継続出版義務が発生する訳でありますので、その辺りの切り分けの問題があって、それがその例えば「③」であったり、「①」はそれを合意で何らかの膨らますということを認めるべきじゃないかと。
それが特定の版面に対象を限定するという形でないとしてもですね、こういう権利を合意で上乗せすることができないかと、そういう問題があったのではないかと思います。
それから今の点に関係しますけれども、海賊版対策との関係で登録の話なのですが、今日の冒頭の事務局の説明でその点は明確にしてくださったことは今一度確認しておく必要があるかと思いますけれども、海賊版対策をするためには登録は必要ないと。
登録はあくまでも第三者対応要件であって、二重に出版権を設定した場合とかあるいは適法に債権的な利用許諾を得た者との関係では登録をしないと権利は対抗できないけれども、いわば民法の世界でいけば不法占拠者にあたるような者に対しては対抗要件がなくても出版権という物権的な権利あるいはそれを拡張する権利が設定されていれば海賊版対策はできる訳でありますので、登録がネックになるから海賊版対策ができないと、海賊版対策をするためには登録ができるようにしなくてはいけないという関係にはないということは議論の前提として確認しておく必要があろうかと思います。
以上です。
ありがとうございました。吉村委員ありますか。
済みません。私も登録をしないとできないということを申し上げた訳ではないということは確認させておきたいと思います。
ただしビジネスモデルを考えると、電子出版に関わる権利を持っている人と、特定の版面に関する権利を持っている人が多分二種類かあるいはそれぞれに複数出てくる、特に版面に関しては似て非なる版面を持っている人が沢山出てくるような気がしていて、そうするとどちらが権利を行使できるのかということについては当然争いがあるだろうというふうになってくるかと思います。
特に電子出版権に関してはその後サブライセンスしていくという話を想定しているとすれば、サブライセンスを受けてビジネスをする人たちにとって見れば、電子出版権を持っている人に対して、当然第三者対抗要件を具備していなければ恐ろしくてビジネスなどできないという話になるのではないかというふうに思うので、そういう意味で、やはりどうしても第三者対抗要件を具備する必要性に迫られる可能性が高いのではないかというふうに思っていて、そういう意味でちょっと申し上げたということでございます。
もちろんそのことは承知しておるのですけれども……
済みません。あの、先生と論争する気はないので……
私も論争する気はなくて、先程、雑誌にどう対応するかで、雑誌の出版権設定を雑誌限りで認めて、なおかつ登録をしなくてもですね海賊版対策をできるということであれば、雑誌の場合には今言われたようにサブライセンスをしてとかいう話にはならなくて、当該雑誌限りであって。
それ以外の利用をする場合にはですね、雑誌に限定しない形での電子出版権を設定してどうするかという別の話になって来ますので、雑誌の海賊版対策に限定して考えますと登録がなくても機能するということが一応考えられるのではないかということで。
それは局面に応じて登録がいらない、なくても海賊版対策だけできればよいのか、登録までして色々なビジネス展開まで必要なのか。そのタイプに応じてその点を考えていく前提として、海賊版対策のためだけであれば登録は要らないという関係にあることを確認しておく必要があるのではないかということを申し上げたつもりです。
ありがとうございました。その点は森田委員も民法の一般原則でという、登記・登録の権利行使としてどういうことができるのか、正当な第三者という、そういうことがずっと、侵害者との関係では登録なしに主張ができるという点について争いがないのだろうと思うのですね。
大渕委員なにかありますか。
何かおそらく吉村さんが言われたのもまったく今言われたご趣旨であって、誰もおそらくこれは最初から確認する必要すらなくて、対抗要件だから法後者に対して許諾がいると。
ただ、安心してビジネスをやるためには二重譲渡されて自分の大本の所がなぎ倒されて何もできなくなるということは、そういうことは多いし、一般論としてあえて言えば、大きなユニットで例えば紙と電子とか大きなユニットにすればするほど制限もかかってきますけれども二重譲渡が問題になる、紙と電子と切ってしまえばそもそも二重譲渡にならず、紙と電子でバラバラになっているからそういう難しい問題は生じにくいのですけれども、大きくユニットを紙と電子とすれば、紙の人と電子の人で対抗要件を勝手に具備してはいけないということで、元々対抗要件の部分はなかなか使われずに、現行の出版権の中でも弱点にあたる実際上なかなか使いにくい部分なのですが、それを拡大する方向が良いのか、それとも小さいユニットにすればするほど問題が起きないので、そういうあたりにもかかってくるかもしれないという、そういう点も含めて統一的に考える必要があるかと。
ありがとうございました。他に何かございますでしょうか。はい。
先程来雑誌の問題が出ておりますけれども、雑誌というのは編集著作物ですよね。そして雑誌には個々の著作物が沢山掲載されておると。こういうふうに二重構造というか二つの性格をもった著作物な訳ですけれども、その雑誌の無断複製を許さないと言っているのはどちらを言っているのですか。
編集著作物としての無断複製を許さないということなのですかね。中身の個々の著作物の複製についてはどう考えるかという問題とは別なのでしょうね。
そういうふうに考えてくると、出版者が雑誌について出版権ないし版面権について取得したいという時は両方の著作物について権利を取得しておかないと権利を取得しておかなければいけないということになりますね。
雑誌そのものを丸ごとそっくりコピーするというような悪質な例に対しては編集著作物の著作権の侵害がある訳だから、その編集著作物について設定した出版権の侵害を主張するということになりますね。
それからその出版者がもし仮にその雑誌に載っている個々の著作物についても出版権を設定しているならば、そちらの出版権も主張することができる。
ただですね、権利の幅が違うと思うのですね。編集著作物の出版権と言いますかね、版面権だろうと思うのですけれどもそれの侵害というのは掲載されている著作物の選択と配列、両方がぴったり一致していなけいと編集著作物にかかる著作権侵害にはならない。またその出版権の侵害にもならない。こういうふうに権利の幅が狭い訳ですけれども、個々の著作物について出版権を得ておけば、これは著作物の利用ですね、著作物の複製ですね、ですから体裁が少し変ろうがなんだろうがそんなことは関わりなく権利の幅が得られる。まあ出版権の範囲が広くなると。
こういう違いがあるのですけれども、そういったことを踏まえて、雑誌についても出版権の設定を認めて欲しいという議論が行われているのかどうか、そこを伺えるものなら伺いたいと私は思っております。
じゃあ金原委員お願いします。
編集著作物という議論も確かにあると思いますが、雑誌が全て編集著作物として成り立つかどうかは若干疑問があると思います。
現在問題となっている海賊版は、多くの場合、コミックあるいは文芸作品のようなものが多いと思いますが、果たしてそれが掲載されている雑誌が編集著作物であるかどうかというのは慎重に判断する必要があるだろうと思います。
その上で、出版権を設定すれば海賊版には対抗できるということでありますけれども、先程申し上げましたように、海賊版の対象となっている多くの出版物が出版権の設定ができない、つまり、独占出版権を有しないその場限りの掲載であるケースが多い訳で、場合によると雑誌に限定したとしても二つ以上の雑誌に同一著作物が掲載されるということもないではない。また、雑誌から書籍に掲載されるというものもないではない。
その問題についてどのように考えていただけるかというのが、この特定の版面を考えない場合には重要になってくるであろうと思います。以上です。
はい。潮見委員お願いします。
金原委員にちょっと一点だけ確認をさせていただきたいのですけれども。先程のご発言の中で「方策②」でも構わないと、この中のね、「方策①・②・③」の中の「②」でも構わないいうことを仰られましたが、仮に「②」つまり「『電子書籍に対応した出版権』による対応」という考え方を採った場合には、今直前に仰られた問題というのは払拭されるのでしょうか。
それとも電子書籍に対応した出版権ということではまだ足りないということなのでしょうか。そこをちょっと確認させていただきたいのです。
あわせてですね、ここで一言だけ発言させてください。前回お休みさせていただいたので、重なるところがあるかもしれませんけれども。
先程吉村委員が仰ったように、もうまとめる時期に来ているのではないかという気がしております。
これも仰られましたように、定義もできないようなものについて規定を設けるのはどうかというのは「方策①」のところに対して関わってくることではないかと思いますし、先程、今日の資料にも出ておりましたけれども、漫画家協会だとかあるいは美術著作権連合ですか、そちらからも出ていますように、版面という言葉を定義した場合にそこから思わぬ拡張解釈がされる恐れも出てくると、そういうことであれば「方策②」ということを採るのも一つの方法かなと。
おそらく金子委員が仰られたところも、別にこれは「方策①」に拘るということではなくて、「方策②」を含めた形でこの問題をうまく捉えることができるのか、○○○○（聞き取れず）できるのかということをお考えの上での俯瞰の上での発言ではなかったかと思うのです。
そうだとすると、「方策②」というものを取った場合に、今金原委員が仰られた部分、これは今もできないところが、電子ですと言った場合に果たして明瞭に解決できるのかということに対して、ちょっと私判らないところがあるものでしたから、意見と併せて質問させていただいたところです。
以上です。
いいですか。
はい。お願いします。
ご質問の趣旨は最もでありましてですね、私も「②」ここで言うところの「②」の対応策では、独占的出版でない場合についての出版権が設定できませんから、現状の出版権の枠組みの中ではできませんので、この「②」の考え方では対応できないと思います。
しかし今後、この中で議論していく中で、出版権の設定というものを独占的出版契約でない場合においても可能かどうか、あるいは独占的出版契約でなくともですね、特定の出版者に出版権を設定した上で、その著作物の利用を例外的に、著作者との特約によって外して行く、出版を可能にしていくという方策をとれるかどうか、そこにかかっているのだろうと思います。
よろしゅうございますか。はい。あんびる委員どうぞ。
ありがとうございます。色々専門的な用語をお聞きしていて中々理解できない部分もあるのですが、文化庁の方でご用意いただいたこの「方策①・②・③」について検討をということは私にとっては結構判りやすいかなと感じておりまして、「方策①」の「特定の版面」については前回十分に議論できたかなというふうに私は思っているのですが。
「②」と「③」について、どちらの方が望ましいのかということについて私なりに考えてみたのですけれども、「②」の場合なのですが、これは紙・電子同時の契約をした場合であれば紙の出版物に対しても、デッドコピーのネット上での海賊版侵害に対しての対策はできると思うのですけれども。
紙だけの、紙と電子を別個に契約していた場合、紙の出版物に対してのネット上での侵害というものの取り締まりが、これだけでできるのかというのが少し疑問だなと感じます。その場合にこの「方策③」の部分も必要になってくるのではないかなと感じました。
ですので何かこれは出版権をどういう風にしていくのか、紙電子同時というふうにしていくのか、別々に考えていくのかということによって「③」が必要になるのかどうかというのもその時に考えることなのではないかなというような気がするのですが、如何なのでしょうか。
はい。それでは、ご質問になるわけですかね。ご意見ということでよろしいですか。
はい。
はい。他にございますか。……大体……はい、じゃあどうぞ。
今のご発言に少し引っかかりがあると思うので。前に申したことの繰り返しになってしまって申し訳ないのですけれども、ボーンデジタルの配信業者に利用権を与えた時にですね、その利用権を現行法の出版権と同じように排他効を持った、第三者に対して差止請求できるような排他項を持った利用権として構成できるかどうか、あるいはすべきかどうかという問題なのですけれども、初回、この会議の第一回の時にも申し上げたのですけれども、私はどうもそれには消極的なのですね。
と申しますのは、ボーンデジタルと言うと、ここに居る皆さん方は全てだと思うのですけれども、紙の出版物が複製しているようなそういう著作物、言語の著作物と言いますけれども、そういうものをイメージしているだろうと思うのですが、ネットの世界では言語の著作物であろうと映像の著作物であろうと音の著作物であろうと、皆デジタル情報として平等なのですね。
ですから電子書籍の出版というようなことをやっても、競争相手は意外に紙の本ではなくて、音楽の著作物であったり映像の著作物であったりするかもしれない訳です。そちらの方で競争が始まるのではないかと。
その意味で私は紙の出版物とそれから電子書籍、電子情報というか電子書籍というのは全く違うもので、そういうふうに考えるものですから、この電子書籍を自動公衆送信をすることについての利用権に排他項を与えるかどうかというのは、これは音楽の著作物について配信権を持っているものに排他項のある利用権を認めてやるかどうかという問題とひとくくりにして考えなくてはいけないのだろうと思うのです。
そういう問題を考えるには、この小委員会のメンバーというのは数が足りてませんで、もし私のように考えるとすると、それは音楽の著作物の配信事業者とか動画の配信事業者とか、そういう人たちも含めた場において議論をするべきなのではないかと。
この場で議論をするべきことなのだろうかと。メンバーが足りないのではないかというふうに危惧しております。
というようなこともありますし、それからまたですね、ボーンデジタル我々は出版者が紙で出版したそういう言語の著作物をイメージしているのですが、それらは配信だけをする、電子書店の恰好のターゲットになり得るのですね。
固有名詞を出して良いのかどうか知らないけれども、googleとかですねamazonとかやろうと思えば日本のボーンデジタルの言語の著作物をですね、非常に潤沢な資源になり得るはずです。
まだ商機が来ていないと思うから手を出さないだけでありまして、もしやるとなったらgoogle mapをああいうふうに精力的に作りあげてしまったようにですね、やろうと思えばできることだと思います。
ああいう配信事業者というのは他で利益を上げて、その利益を一点集中で特定の分野に投じることができるものですから、日本でこれまでやってきているように、ちょろっと電子書籍を出版してみるかというようなそういう規模の問題ではない訳であります。
ですからある時期がくればごそっと全部持って行かれるかもしれない。
最もですね、これまで出版者が出版してきた紙の本はほとんどは所謂塩漬けになっている訳であって、何故塩漬けにしているかというと「それは売れないからである」とこういうご説明がある訳です。
売れるものはまた紙の本に復刻していくらでも出版しているということなのですけれどもね、だけれども電子書籍の配信というのはコストは紙の本の場合よりもよほどかからない訳で、勿論売れれば、配信して売れればそのことを著作権者に報告しなければいけないという細々としたコストはかかりますけれども、だけど紙の本を在庫を抱えて倉庫にしまっておかなくてはいけないというコストに比べたら、よほど低いのだろうと思うのですね。
ですからgoogleなどの配信事業者達が売れないかもしれないけれど、とにかく何百万冊の電子書籍の書棚に並べておかなければ商売にならないと、量で勝負をしている訳ですから、そういう気持ちを持った時が、なんでそういう配信だけをする事業者に排他項を有する利用権まで与えなければいけないのかと、こういう問題もあるように私には思います。
そういうあれやこれやを考えるとですね、蒸し返して申し訳ないのですけれども、何か来月には報告書をまとめられると思うのですけれども、少なくとも意見、選択肢があったというかですね、両論があったとくらいのことはいざ年が明けてですね、具体的な立法作業を始めた時に動きが取れなくなってしまうのではないかと。
そういうことも少し心配しております。ですから報告書をまとめる時にですね、私が今言ったような意見もあったぐらいのことを書いておいていただきたいなと思っているのですよね。
如何なのでしょうかね。
ありがとうございました。本小委におきましては立法論をやっておる訳でございますので、現在紙の出版という出版権の制度はあるけれども、電子がないという状況にございます。
それで紙をコピーしてスキャンして上に上げられる、そのことについて対応ができない、今後そういう対応ができた後ですね、紙と電磁的な記録が両方、選択的あるいは統合的な場合であったとしても、一方だけを選択してしまった場合というのは、それは、つまり紙を選んでしまった場合というのはですね、それは可能性があるにも関わらず、電磁的な記録について対応ができるにも関わらず紙だけというのであれば、それは対応できないのだろうと思います。
もし可能性があるとしたらそれは過去のですね、つまりこれまで出ている紙のものについて今後新しい制度に移行した後、経過的にどうするかというところはですね、考え方としてあるのではないかと思いますけれども、制度が新しくなった場合については、紙のみならずネットの方も止めたいということであれば、是非上も、つまり電子出版として、電磁的記録についても対応した出版契約を結んでもらうということであろうと存じます。
それから金子委員、金原委員が仰っておられた、冒頭で仰っておられたようなことについてはですね、私共は金子委員と同様に、設定契約の範囲というものをどう見るのかということはある訳ですけれども、この資料として配られた参考資料などを見てみますとですね、どういうふうな著作権登録の実務、出版権登録の実務が行われているのか承知しておりませんけれども、そういう媒体を限定したようなですね、そういう登録というものが可能であれば、それは金原委員から仰っていただいたようにそういうことによって対応できると。
それから金子委員が仰っておられたところにも一致するし、他の委員の方々の意見にも一致するのではないかと思います。
そういうことからいたしますとですね、本日の小委員会において、「方策①・②・③」とあったわけですけれども、基本的には「方策②」という方向性で収斂しつつあるのかなという認識でございます。
時間がですね色々ありますので、後半の議論の方に入らせていただきたいと思うわけでございますけれども、後半の議論なのですが「諸論点」でございます。電子書籍に対応した出版権の整備に係る諸論点の議論でございますので、まず事務局から本小委員会における議論の整理および検討事項についての説明をいただきたいと存じます。
はい。それでは資料4にもとづきまして、第1回から第4回の本小委員会における電子書籍に対応した出版権にかかる、各論点についての議論の整理、それと検討事項について説明させていただければと思います。
まず「1. 権利の主体」でございますが、主体となり得るものとして「電子書籍の流通を増やす努力をする者」や「海賊版対策を行う者」が権利を持つべきなどの意見等がございました。
また出版者が既にボーンデジタルでの出版事業を行っていることなどにより、現行の出版権を有している出版者に主体を限るべきではないとのご意見がございました。
次に「権利の客体」についてでございますが、「著作物であるかどうかを判断基準としてはどうか」といった意見が示された一方で、「リッチコンテンツ等に客体を広げていくと議論の収拾がつかなくなるので、これまでの出版物の定義を逸脱しない範囲で議論すべき」との意見がございました。
また「CD-ROM等のパッケージ型についても電子書籍であると出版者としては考えている」旨の意見がございました。
ここで客体について、リッチコンテンツの扱いをどうするのかについてはまだ十分意見が出されていないと思っておりまして、検討事項の「①」として記載させていただいております。
次に2ページ目をご覧ください。「3. 権利の内容」でございますが、電子書籍に対応した出版権の権利の内容といたしまして、出版者に帰属させるべき支分権の範囲に関して、「(1)」から「(3)」までそれぞれ複製権に加えまして、「(1)」では「自動公衆送信権を占有させるべき」とする意見、「(2)」では「公衆送信権を占有させるべき」とする意見、そして「(3)」では「公衆送信権に加え公衆伝達権を占有させるべき」とこの三つの意見がございました。
これらの意見に対しましては、「(1)」では「公衆送信権では放送・優先放送が含まれてしまうので自動公衆送信権で良い」とする意見。それから「(2)」は「自動公衆送信権にするとメールで一斉送信するようなケースが含まれなくなってしまう」という意見。そして「(3)」では「公衆伝達権はいわゆる出版と呼ばれる行為とは異なるのではないか」という意見が出されていたところでございます。
これらについて、検討事項といたしましては「占有させるべき支分権の範囲はどのようなものが適当か」ということを記載させていただいております。
次に「4. 著作権者による再許諾」以前に議論をした時には「サブライセンス」という言い方をしていた問題についてでございます。この点、「電子書籍の流通には出版者の配信システムだけでは対応しきれないため、配信にかかる再許諾は必要である」との意見が示された一方で、「著作権者としては出版者の判断のみで再許諾されることに不安があるため、著作権者の承諾がある場合にのみ再許諾可とするのが良い」というご意見がございました。
また「紙の出版物の場合についても原則再許諾は不可とし、著作権者の承諾がある場合には再許諾可とするのが良い」との意見がございました。
3ページ目をご覧ください。「5.」でございます。「出版の義務・消滅請求」について、まず「出版の義務」については、現行の出版義務、継続出版義務に相当する義務を負うべきと考えて良いかについて、「配信できる状態にしておけば出版の義務を果たしたことになるとすると、配信数の少ないサイトであってもサーバーにアップロードしさえすれば、出版の義務を果たしたことになってしまうが、このような場合は義務違反となると考えるべき」との意見が示されております。
また配信までの期間について、「現行の出版権のような『6月以内』という期間が適当かは検討を要する」との意見や「再許諾先の配信を適切に行わせるべき」といった意見もございました。
これらの意見が出されておりますが、電子書籍に対応した出版権の設定を受けたものが負うべき義務について、さらにご検討いただければと思っております。
次に消滅請求についてでございますが、紙・電子、両方の権利を同一の者に設定した場合で、いずれか一方に義務違反が生じた際の消滅請求の範囲は、「流通促進の観点からは義務違反にかかる権利のみを消滅請求できると考えればよい」そういった意見や「そのように考えるのであれば、結論として権利を別建てに構成する場合と変わらないのではないか」そういった意見が表明されております。
最後に「6.」ですが「その他」として三つ検討事項を書かせていただいております。「④」では権利関係の明確性の確保の観点から電子書籍に対応した出版権の整備に伴い、登録制度をどのように整備するべきかということを書かせていただいております。
そして「⑤」では存続期間は現行出版権と同様で良いかということを書かせていただいております。この点少し補足をさせていただきます。現行の紙の出版物についての出版権制度では、著作権法83条1項に規定がございまして、出版権の存続期間については設定行為で定めるところによるとされております。
すなわち、権利の存続期間は当事者間の契約で決めるということが原則とされております。ただし83条の2項は当事者間で存続期間が決まっていない場合について規定しておりまして、「当事者間でその期間が決めていない場合には、設定後最初の出版があった日から3年を経過した日に出版権は消滅すること」とされてございます。
最後に「⑥」でございますけれども、著作権法の権利制限規定のあり方についてでございます。これは大きな方向性としまして、「電子書籍に対応した出版権の権利の内容にあわせて整備をするということで良いか」ということを検討事項に書かせていただいております。
資料4についての説明は以上でございます。
ありがとうございました。それではただいまの事務局からの説明を踏まえまして資料4の各検討事項ですね、これについての議論を行っていきたいと思っております。
まず検討事項の1はリッチコンテンツの取り扱いをどうするかということの検討を求められておりますので、この辺についてのご意見をいただければというふうに思います。
どうぞ。瀬尾委員どうぞ。
これは前にも発言させていただいたのですけれども、リッチコンテンツを含めて、例えば出版ということと、これからのソフトウェアということを含める時に、非常に範囲が曖昧な部分があると思います。
それを全て含めて出版物であるというふうに定義づける為にはもっと別の議論が必要なのだろうと考えております。
今回は喫緊の話として、ずっと出ております通り、今出ている出版物の海賊版対策について議論をしているという観点からすると、これまでの出版物と同様の定義に限定することが、もっとも迅速でもっとも効果的に立法に繋がるのではないかなと思います。
ここで対象をそもそもリッチコンテンツとは何ぞやみたいなところからやってしまったらまた半年かかってしまうというふうに私は思いますので、趣旨とご要望にもとづいて客体は限定していくべきで、それは出版物、現状の定義である出版物に限定していくべきではないかなというふうに考えます。
ありがとうございます。他に何かご意見はございますか。はい、萩原委員どうぞ。
はい。凸版の萩原でございますが、今瀬尾委員からリッチコンテンツの定義をどうするかということになると大変な議論になると仰って、それはその通りなのだと思うのですけれども、通常のリッチコンテンツと言われる出版物の場合、いわゆる普通の通常の出版物の上に、例えば音楽や映画の著作物、そのようなものがアドオンされていると。そういうものをイメージしてよいのではないかなというふうに思うのですよね。
そうした時に、いわゆる出版物、通常の出版物と違うところはそのようなアドオンされたものがあるかどうかという問題だけでありますので、そういうものはそれぞれ音楽の著作権あるいは映画の著作権、そういうもので処理すればよいので、それもそういうものを取り除いたところの、そもそもの出版物、それをどういうふうに定義するのかというのはまた別の問題かもしれませんけれども、そういうふうに考えていければ良いのではないかなと思ってます。
ありがとうございました。他にございますか。はい、金子委員。あーじゃあ金子委員から。
私もリッチコンテンツは特に含めるべきとは思っておりませんし、定義も難しいだろうと思います。ただ逆に難しいのはリッチコンテンツだけ除外するということになると、そのことについての定義を置かなければいけない場合も生じるかもしれませんので、そうだとすれば、それでかえって難しい問題が生じるのであれば、リッチコンテンツについてはそれは特に扱わないと。
もしそれについて設定された場合でも、一応当事者が納得して設定しているのであれば、物権的効力を認めるべきかどうかは裁判所で争うことにして、積極的に含める訳でもなく、また表現が難しければ除外する必要もないと、そのような扱いが妥当ではないかと思います。
ありがとうございました。あの、小林委員が先に手を挙げらておられたので……。
今回の議論が海賊版を駆逐するためにという目的がある場合にですね、いま海賊版で流れているもので、コピーされているものというのが本であれば、紙だけですね、紙をスキャンすればできてしまいますから。
だから映像でもテレビで流れているような、つまりDRMのかかっていないものが、ネット上に一杯ありますと。
というところで、最初からネット上で商品化するもの、今、話に出てきます電子書籍であるとかというのはDRMがかかっています。DRMをですね、破る人は世の中に一応居るのですけれども、基本的にはですね、DRMのかかっているものをコピーするということは、99%ぐらい無いと思ってもらって良いと思います。
ですから今、リッチコンテンツの話が出ましたけれども、今やらなければいけないことというのは、紙の本が片一方で出ていて電子なっているものというのがやたらとコピーされていますから、これを何とかしなければいけないでしょうと思うので、今回は皆さんのご意見も何なのですけれども、いわゆる出版物、紙で出ているような出版物に限定した中で話を進めればよいのかなというふうに思います。
ありがとうございました。大渕委員どうぞ。
これは前も申し上げましたけれども、排他的なライセンス一般について差し止めが可能かというと、それはもう、今回は極力排他的に物権的権利としての出版権として議論が進んでおりますので、リッチコンテンツが入る入らないという形で曖昧な形で残しておくのではなくて、あくまでもこれは電子出版なので、出版の延長線上にあるもので、先ほどもどなたかが言われたように、リッチコンテンツは電子出版にアドオン的に乗っかっている別のものだから、この電子出版権の対象はアドオンじゃない本体の部分だけという形でやるしかないのかなと。
入ったり入らなかったりするほうがかえって今までの議論に反しているので、もう本体だけで、アドオンは別途、何らかの形で処理してくださいと、アドオンというかリッチコンテンツ特有の電子出版本体でない部分というのは。
こうしない限り議論も進まないし、かえって入れると時間だけの問題ではなくてまた全体が、今までは出版ないしその延長線上のものとして絞って議論して来たので、その全体が崩れる恐れがあるかと思います。
ありがとうございました。この問題は将来的には大変重要な問題になってくるのだろうと思いますけれども、現時点においては、今、各委員のご意見で方向性というのは示されるのではないかなと、そういうふうに承知しております。
それでは次にですね、資料4の2ページ目に記載されております、検討事項の「②」でございます。この点について何かご意見がございましたらお願いをいたします。
重要なところであろうかと思いますので、是非ご意見を。前田委員どうぞ。
今、三つの案に整理していただいているのですが、 もう一つ考えられる案があるのかなと思うのですが。
それは、「公衆送信権（放送および有線放送を除く）について占有させる」という選択肢もあるのかというふうに思います。
他になにかございますか。金子委員どうぞ。
議論の進め方の一つ確認なのですが、ここでは電子出版権だけを創設するのか、それとも総合出版権のような単一の権利にするのかということはここで議論することでしょうか。それとも、また別の後で議論をすることでしょうか。その点確認させていただければと思いますが。
（冒頭部分マイク外で聞き取れず）電子出版権を新たに創設するという話ですが……こう、建て増しをするのか、一部屋でつくるのかという、そういう話ですか。
デフォルトルールを一つにするのか、それとも既存の出版権とは別に電子出版権を置くのかということは、今ここで議論をすることでしょうか。
それはご意見を出していただいてもよろしいのですけれども、いずれにしても大きく言うとその二つがあるわけですので、そういうものを前提にどこか一つに絞っていくべきなのか、まとめの中で「A案」「B案」みたいなものがあるという形で出すのか、それは両方あろうと思いますけれども。
今、その点について申し上げてもよろしいでしょうか。
はいどうぞ。
先ほどのあんびる委員からの指摘の件も含めて、先ほどの点も含めて申し上げます。以前の出版義務に関する私の回答と少し違うところがありますが、少し述べさせていただきます。
私は電子出版権を創設するのではなく、出版権の内容を電子も含むものに拡大するべきだと思います。またその際には、現状の紙の出版権については、複製権のみを対象にしていますが、譲渡権についても含めるべきだろうと思います。出版の頒布に必要な限りでは、譲渡権も含めて。
そのかわり、また電子については公衆送信、まあ放送・有線放送を含むかはここで議論されておりますので、これについてはお任せしますが、その出版権が対象とする、それと重なる支分権についてはすべて対象を含むものにこの機会に再構成するべきだろうと思います。
そのうえで、なぜ電子出版権ではなくて総合出版権の方が望ましいかという点についてですが、先ほどの海賊版対策、紙の書籍についての現在生じている海賊版対策の側面からしますと、現行、まずは紙でしか出版されていないものについても、総合出版権というものが設定されることによって、電子での配信されている、公衆送信されているものについてもそれを出版権の総合出版権の侵害として止めることができるというふうにするべきだろうと思います。
そのうえで、出版義務についての考え方でありますが、この出版義務については、これは何らかの、総合出版権が対象とするすべての行為を対象とするものではなくて、何らかの一つの形で出版されていれば、極端なことを言えば紙だけで出版されていても、出版義務はひとまずは尽くされているべきではないかと思います。
それをデフォルトルールとしたうえで、さらに設定行為、出版権の設定契約においてさらに追加的な義務、電子でも出さなければいけないとかそのような義務が課されている場合にはその義務の違反というものが、その出版家の消滅、継続出版義務の違反として捉えられると。
こういったことが特に規定されていない場合には、紙だけで出している場合にも出版義務が尽くされていると解してよいのではないかと思います。
そのようにすることによって、当面、紙と電子をあえて別々にしようとは考えていない著作者にとっては、そのような出版権設定契約を結ぶことで海賊版対策も、出版権者としても機動的に行うことができると。
そのうえで、将来についての利用について別に定めがあれば、そのような義務違反は継続義務等の違反として出版権の消滅の対象となる。そのような制度設計が望ましいのではないかと考えております。
ちょっと、後の論点も含む点ですが、以上のように考えております。
ありがとうございました。ほかにございますか。はい、吉村委員どうぞ。
想像していたよりも早くこの話が出てしまったのですけれども、一応別に作るという方を提案した者として、多少お話をさせていただいた方がよいかなと思っています。
私は別に作ったら良いのではないかという議論です。
それで、理由は色々あるのですけれども、普通に考えると紙媒体での話と、それから電子はですね、やっぱり紙媒体ではできない技術、紙の媒体としての制約を超えた進化を今後する可能性があるのではないかと。リッチコンテンツみたいな話もそうですけれども、というふうに思っているということと。
あるいはですね、今現状で電子出版をやられている出版者って、既存のという言い方はあれですけれども、出版社の中でどれぐらいあるのか私は良く判りませんけれども、本当に、大手の一部しかやられていないような気もしています。
ですので、そういう意味で既存のという言い方が良くないのかもしれませんけれども、今の出版者さんを前提としてそこから拡張するということで考える必要は必ずしもないのではないかなと思っているというところであります。
やはり電子出版というのは新しいビジネスですから、それを本気でやる気がある方がやる義務と権利をしっかり持ってビジネスをやっていくということが必要だと思っていて、変に権利は取るのだけど、電子出版を別にやる気はないみたいな人に権利が貰えるような仕組みにするべきではないというふうに思うところでありまして。
後は違う観点から言うと、確か河村委員も仰っていたと思うのですけれども、最終的には著作者がどういうことをやりたいのかということで、著作者が選べるみたいな方に主眼に置いた方が良いと思っていて、既存の出版者さんは色々と力が強いところもありますから、そういう所が電子出版をやる気があるのかないのか判らないところががぼっと権利を取るみたいなのがメインというふうに必ずしもならない方が良いのではないかなと思っているということであります。
済みません、あまり精緻な議論ではないのですけれども、直感的にはそういう気がします。
済みません、ほぼ同時に挙げられたのですけれども、レディーファーストで、河村委員どうぞ。
私も本日の緻密な議論に必ずしもついて行っているかどうか判りませんが、私はちょっと、だんだんなにか思っていたのとは違う方に舵が切られておりまして、元々は電子出版がゆたかに行われて、利用者・消費者の選択肢が広がって、ビジネスにも競争が入ってきてということが、私は目的で始まったのかと思っていたのですが、どんどん、それはどうでも良くて、デッドコピーの海賊版対策がどうしたら上手いことできるかという方策を考えるのがメインで、その為には電子出版権みたいなものを作らないと紙の人に権利が行かないから、上手いことやるにはどうしたら良いのかということに終始しているように聞こえるのですね。
私も、増して直感的な意見で申し訳ございませんけれども、私もちょっと辛口で大変申し訳ないですけれども、googleやamazonの事なども出ましたけれども、余所の人が網羅的にやってすごく儲けるのは面白くないと。
でも一方自分たちはですね、あまり儲からないからやりたくないということも仰っているように聞こえるのですね。
自分たちで大規模できちんとビジネスを作って行くということをしなければ、早晩誰かが持っていってしまうなどということを心配して扉を閉じていてもですね、どんどん負けていくだけだと思うのですよ。
ですから、何かおかしいのですが、紙も電子も一体を原則として、義務は紙だけをやっていればよいとなりますと、私が一番最初の回に申し上げたように、ともすれば既存のビジネスモデルを守るためだけに使われていくルールになってしまうきらいがあるからこそ、何のために海賊版対策をするのか、電子出版をゆたかにやっていくためというところからそれないようにしないといけないのではないかなと思いました。
ありがとうございました。それでは松田委員おねがいします。
金子委員にお聞きしたいのですけれども、先程、一体型のことを提言なさってましたけれども、そういう考え方に立ったとしても、あえて、紙の出版と電子出版を分けて契約することは可能なのですよね。それでいいですよね。はい。
ただ、出版契約をしますよと言うと、電子出版も一応ついて来ると、そういう形の条項を想定なさっているのですかね。
そうするとですね、大差がないのですね実を言うと。大差はないのです。はい。
既存の出版者が紙ベースの出版の他に電子出版も黙っていれば付いてくるという契約書を作るか、あえて別の契約書を立てて、電子出版という契約をしないと電子が付いてこないというその違いだけのように思いますが、如何でしょうか。
与えられる権利の点は、特約でどちらをデフォルトにするかだけの問題だろうと思います。違いが出てくるのは出版義務の範囲をどう捉えるかというところだろうと思います。
もちろん出版義務を全部についてやっていれば全部に及ぶと考えれば同じことになるのですが、現行法の出版権においても、出版継続義務というのは出版権で設定された権利内容全部について尽くしている訳ではない訳でありますね。
特定の利用行為や特定での流通形態、そういったものに限定してしか出版をしていない訳であります。それでも義務違反はないと一般には考えられている訳であります。
それとの整合性から言えば、電子と紙を総合的に設定したとしても良いのではないかと考えています。
この点は、先程の河村委員の指摘ですが、我々の元々の提言とは全く異なる、今、私が言っているのは、我々の元々の一体といったものの趣旨とは少し違う趣旨で申し上げていまして、現在の審議会の議論では海賊版対策ということが重点が置かれておりますので、それとの関係で申し上げれば、このような形にすべきではないかということを申し上げている次第であります。
大渕委員どうぞ。
（冒頭部分、マイク音量不足で聞き取れず）お聞きしたいのですけれども、元の総合出版権はむしろ、元々出版というのは紙と電子が一体であるべしという流通促進という話だったのが、本日はどちらかと言うと、海賊版対策のためにはこちらにした方が良いと、かなり○○（聞き取れず - チェック？）しているのですけれども、ここは、私が当初思っていたのは、元々、紙と、これは社会的実態として紙と電子というのはかなり違うものだし、どなたかが言われたように、後者の方がどちらかというと、デフォルトということは深く考えないと両方取られちゃうということなので、それは止めて欲しいというのは著作者の方から強く言われていたと思うのですけれども、そういう観点からすると、バラバラ、なんでまとめたかなと思いつつ、もしかすると急速に変られたのは、さっきあったように、紙で行くと、紙出版の場合にアップロードが止められないから、それについても電子出版を設定してもらわなければいけないというのも大変だから、それぐらいなら最初から、何も言わなければ紙と電子と両方来れば、紙出版者もアップロード行為が止められると、要するにそういうような、海賊版対策にシフトすると本日のような質問になってくるのでしょうかと。
先程松田委員が「あまり変らない」と言われたのですけれど、やはりデフォルトルールというのはかなり違うので、放っておけばどっちになるのかというのは、裁判の時でも○○（聞き取れず）た方が負けるというぐらい大きな違いが出てきますので、最終的にはあまり違わないのかもしれないのですけれども、契約マインドが非常にある当事者間だからあまり変らないのかもしれませんけれども、デフォルトというのはかなり効いてくるので、そこにカギになってくるのは、本体ではなくて、多くの場合に、これはあえて逆の結論を導くために、デフォルトルールを作る方から導くということもございますけれども、我々の法律家というか、一般的な感覚から言うと、どちらの方が通常の意思、著作者の意思に合致しているのかなという観点から言うと、今までお聞きしていると直後の方は、紙と電子まで両方というのは、通常の意思に合致していないのではないかと思われるのですが、それでも先程のようにもって来るというのは、やはり海賊版対策のためにはさっきのような問題があるから、ごっちゃにした方が良いと、そういうことを強く言っているでしょうかとお聞きしたくて。
いいですか。お願いします。
デフォルトルールで実務が大分違うのではないかというご意見は、そうなってしまうのではという意見はその通りだろうと思います。
ただここで議論している、海賊版対策のために既存の出版者に紙ベースプラス電子出版をくっつけた方が対策になるというのは本末転倒だと私は思います。
あまり小さいことを考え過ぎていませんでしょうかね。
電子出版ということを、どういう皆の利益の為に作るかと言うことを考えなければいけないのではないでしょうか。
言ってみれば、それは産業として誰が入ってくるかということも考えなければいけないのではないでしょうか。
そのことによって、既存の出版者が潰れてしまうなら、本当にいけないのかどうかということも考えなければいけないのではないでしょうか。
言ってみれば、一言で言うと、海賊版対策の為に既存の出版者に紙プラス電子の一体化をデフォルトで決めるということは本末転倒だと思っております。
はい。瀬尾委員。
著作者ということで。私も実はこの出版権というもの自体に電子と紙両方を含めるという話と、それから元々別立てにするというお話がありましたけれども、これは写真としての分野としてではなく、著作者としての意見を集約したところで、私が色々と聞いている範囲では、思っている以上に、紙と電子を一体化してやることについては抵抗が強いです。
つまり「紙だけで出したい」という人はいます。電子だけという人はまだ聞いたことがないですけれども「紙だけ」ということに拘っている著作者は、実はビジュアル系はかなり多い現状があります。
その中で、特約により外すのではなくて、もし両方を契約しなければいけないとすれば、効果は両方別でも良いと思います。
ただ、それを明らかにデフォルトで入れてしまうというのは、著作者がそれを理解して外さなければいけないということになって、まあ契約ですからそれが外せない著作者が悪いと言えばそれまでなのですけれども。
ただ、また先程吉村委員が仰った、今後の電子への対応、これもあると思います。
私が違うところでやっている、コンテンツを扱ったり発信したりする所でも、日々形を変えて色々なものが出て来ている中で、電子出版と言われているものも、本当に今の範囲のままなのかどうかと言った時に、出版と全部混ぜて今建ててしまうことよりは、あらかじめ二つに分けて可能性を立てた方が私は良いのではないかと思います。
著作者の立場と流通の立場から考えると、一つに含めるよりも別々の方が良いというふうに私は考えます。
はい。野間委員どうぞ。
以前この会議でも申し上げましたけれども、実態として、弊社ではもう9割がほぼ電子書籍として、新刊の9割ですね、刊行されているという意味では、一体で契約を結んでしまっても構わないではないかと思っているのですけれども、勿論一割に関して言うと、結ばれない方もいらっしゃると。
基本的に契約だと思いますので、著者の方々とどういう契約を結ぶのか。一括で契約を結ぶこともあるでしょうし、同時に電子をやる場合でも別々に結ぶこともあるでしょうし。
私も松田委員の意見のように、あまり変わりがないのではないかと、結果的にあまり変わりがないのではないのかなと思います。
ちば委員どうぞ。
今色々な委員会の流れを聞いていたのですけれども、非常に複雑に、どんどんどんどんなっているので、私も試しに、ちょっと掻き回してしまうかもしれないのですけれども。
これからは、やっぱり色々なことは契約だと思うのですよ。契約はすごく大事で、契約というのは世界中各国とやることにしても何にしても、契約ということをできるだけシンプルにやりたいことだけで。
例えば本を出版するなら出版だけ、単行本なら単行本、文庫本を出すなら文庫本を出すという契約をその度に交わすということで、できるだけ契約を簡単にするというような方向でこの委員会が進んでいってくれたらありがたいなと。
そういう方向の法制を作ってくれたらありがたいなというふうに思います。
ちょっと簡単ですけれども。
はいどうぞ、里中委員。
済みません。本当に専門用語が多くて、私なんかだとついて行けないのですけれども、ここで話されていることの前提というのは、出版者というのは皆お行儀が良くて真面目なところだというのが前提になっているような気がします。
山ほど色々な出版者があって、その多くはちょっと口にできないようなことで、まあ酷いことをしている個人社長もいるのですけれども、ただ今現在もですね、電子出版を目指して勝手に契約書を作って来てですね、それがなんと著作権保護期間中いきるというような、そういう契約書を勝手に作ってくる所もあります。
それにサインしないと本を出してもらえないと言って、若手とか力がないと自分で思っていらっしゃる方は、ただ泣いているだけですね。
昔からこういう図式はありました。もう現在はこの電子書籍に対して一体化した契約書と言うのが一般に出回っております。
その中ではもうロイヤリティも書き込まれてしまっています。これは如何なものかと。このロイヤリティの根拠を示してくれと聞きましたところ、本当に簡単な言い方で申し訳ないのですけれども「こうるさい」という扱いをされるわけですよね。
本の出版物の場合には、発行部数×売値×パーセンテージでこれまで算出されてきました。
でも電子書籍ではほとんどの契約書が、純益の何パーセント、そのパーセンテージもすごく低いです。
著者の立場に立ってみましたら、もう外資系でもなんでも良いから、もっと潤沢なロイヤリティをくれる所と契約したいと思う人がいてもおかしくないと思います。
読者の元に届くのであれば書店さんはどこでも良いと思う人も多いです。
だけど私たちは日本人ですし、これまで付き合ってきた日本の出版者、ましてお行儀よく紳士的であった出版者が何とかですね、このままずっと頑張ってくれるようにと随分応援してきたつもりでいます。
いますけれども、そういうのを崩していくようなとんでもない契約書とかそういうのが出回ってしまうと、やはりどうしてもお行儀の悪い出版者の方に対抗するためには、やはり電子書籍は電子書籍で別の契約をしないと、あぶなっかしくてしょうががないというそういう気持ちになります。
今ここでこんな、どちらかと言うと感情で判断するようなことを申し上げるのは適切でないということは重々承知しておりますけれども、概ね著作者というのは感性で勝負するものですから、理屈よりも、どうしても気持ちよく仕事をして、より多くの読者に届いて、できる限りお互いに仕合せになれるような、版元とクリエイターの関係を築いて行きたいとそう願うものです。
法整備というのは、結果として求めるものは広く一般社会の利便性と幸福感だと思うのですね。ある一方の利便性だけを目指してやっていると、細かい法解釈でことがこうやって進まなくなってしまう。
出版者が海賊版対策をしたいと言うのであれば、それに対して有効な方法は何かというのをですね、皆で考える。それが仕合せな社会を築くものだと思います。
現行の法の中でそれができないのか。
思い起こしてみますと、今、海賊版と言うと電子媒体ですが、以前は紙媒体でした。日本で紙で出された本が、色々なところで違法コピーされて、立派な単行本のようになって店頭に並んでおりました。
紙対紙なのでなんとかできたと思うのですね。
国内での違法コピーもありました。紙対紙なのでできたはずなのに何故できなかったのか。
何故できないのかということを色々聞きましたし、努力なさっていることも聞きましたし、費用対効果が出ないということも聞きました。
そういう過去の経験を考えますと、電子出版に対していくら法整備をして、これなら大丈夫と言っても、本当に効果があるのか。その不安もひとつあります。
ですから今申し上げたいことは二点です。
今考えていることで、本当に効果があるのかということが一点。もう一つは、紳士的な出版者の論理だけでことを進めて大丈夫かどうか。著作者はそこを大変気にしております。
ですからなるべく個別対応の方を望みたいというのが正直な気持ちです。
失礼します。
ありがとうございました。幾つものご意見を頂戴して、海賊版対策という観点からだけではなくて、こういう電子書籍という形での利用あるいは流通をどういうふうに制度設計すれば最大化できるかという観点からこの検討事項の「②」については考えていただきたいと、そういう意見のまとめ方にしておきたいと思います。
それから、時間の関係もありますので、3ページ「③」ですね、この「③」の「電子書籍に対応した出版権の設定を受けた者が負うべき義務」これは先程来から出ておりましたけれども、「③」それからその他の「④・⑤・⑥」これ四つまとめてご意見をいただければと思います。
先程から既に出ている問題で、電子出版権というのは権利を取得するだけで、義務も特約でもないという形で送るかどうかというのはここの件にかかってくると思いますけれども、そこは先程の本末転倒というご意見に私は賛成でありまして、権利を取得する場合にはそれに対応した義務も負うと。
それで海賊版対策が上手くいかないのであればですね、別の、先ほどの「②」に「③」を組み合わせるとかですね。禁止権は、要するに電子出版権というのは自ら出版権の内容の利用行為を行うとか、あるいは再許諾できる場合にはその許諾権を持つというわけですけれども、禁止権の部分については別に特定の者が占有する必要はないわけですので、「方策③」を合わせるような形で可能であれば、こちらの方を探っていくべきじゃないかなという風に思います。
その前提で、先程からの実態かどうかということで、少し、フランスの例を参考に思い出したいと思いますけれども、フランスではこれと同じ電子出版にどう対応するかという検討をフランスの文化庁が、著作者の団体と出版社の団体に対して双方の意見調整を図るために、パリ大学の○○○○○○ (聞き取れず - シヴィレーヌ？) 教授という人に委託して、その基本合意がというの3月に出来上がったのですけれども、そこでは先程の、出版権というのは電子と紙と一体なのだけれども、ただ契約するときには契約の独立の部分で電子出版についての契約をしなくてはいけないということになっていると。
なので、一体なのだけれどもその中は可分で、明示的に電子出版をするということを合意しなさいということで、その明確さを要求しているというのが一点と、それから⑤に対応する義務で消滅する場合にですね、紙の出版をしているけれども、電子出版をしていない場合は、電子出版の義務違反はその部分にだけ及ぶと。つまり一部義務違反で全部消滅ではなくて、その義務違反の部分に対応した権利がなくなるけれども、消滅する時にも可分という形になっていると。
だから一体とするかどうかという問題は実は本質的ではなくて、中身がどういう形で区切られていて、合意するときにはどのレベルで明確な合意をしなければいけないか。あるいは義務違反があった場合に──そもそも義務があるかどうかという問題がありますが、義務はセットにしたうえで義務違反があった場合にですね、効果をどう考えるということが問題になると思います。
ちなみに先ほどのフランスの案ではですね、今日の議論の対象ではありませんけれども、先程言った、その、経済的な状況の変化に応じて、契約内容見直しを定期的に行うという条項もいれなければいけないということで、これは長年に及ぶ場合は経済状況も変化しますから、そういうことの対応を考えたうえで、要するに両者の適切な権利配分ができるような形で、全体を合理化するというのが電子書籍の発展の為に必要だという考え方を取っていまして、この点は日本でも十分に参照しなければいけないのではないかというふうに私は思います。
ありがとうございました。他に、③から⑥までの義務等々について何か……はい、瀬尾委員どうぞ。
時間もなくなってきて、まとめてということなので。実は、今回先程河村委員も仰られたように、電子書籍の流通とかその利便性向上という重要な議論としてあったかた思います。
ただ、海賊版対策を如何にするかという非常に重い、重要なテーマについて話すことになってしまったのですが、実は、中山提言の「④」の登録制に基づいた流通促進策というふうなことについて、私は実は、直接的な今回のテーマとは触れない部分かもしれませんけれども、非常に重要なところだと思っています。
それが、このその他の「④」の所にあった「登録制度」というふうなことになってくるのではないかというふうなことを考えています。
ですので今回、色々な議論がなされて、これからまとめに入るのかと思いますけれども、是非、前向きな部分として、直接的な立法措置をする訳ではないにしても、中山提言の「④」の意図を汲んだ部分は残しておいていただきたいと、記載していただきたいというふうに要望します。
以上です。
ありがとうございました。他にご意見ございますか。はい。
検討事項として掲げられていることとは少し外れるかもしれないのですけれども、義務に関連する条文ですね、現行法を見ていきますと、例えば82条に著作物の修正・増減をしなければいけないというような規定があるのですけれども、これは出版権者が改めて複製する場合には著作者は修正・増減を加えることができると。
だけれども電子書籍の場合には改めて複製するということがない訳ですから、こういうところは考えなければいけないでしょうね。
ずっとアップロードされているのだけれども、ある日著作者がどうも手直しをしたいという時に、業者が対応しなければいけないのかどうかといった問題がありますね。
それから83条には存続期間、これは検討事項の中にありますけれども、3年を原則とするというのですけれども、3年が過ぎてもずっとアップロードされ続けているわけですので、これは3年過ぎた後はですね、出版権者、配信業者と複製権者のどちらからでも良いのですけれども、解約権を持つと。
ですから3年を経過した後は期間の制限のない契約に変ずるような扱いをする必要があるのではないかなと。そういうようなことを考えます。
ですから義務規定というのは、これは手直しをするのはそれほど難しいことではないと思いますから、細かく、遺漏のないようにやっていただきたいと。
それからまた、出版権ですから制限をしなければいけない訳で、86条に細かい規定が上がっていますけれども、これが電子出版について遺漏のないように規定していただきたいとそういうふうに思います。
ありがとうございました。他に「③〜⑥」に関して何かございますか。はい。金原委員お願いします。
私は出版の実務家として、電子出版にかかる内容をですね、これをどうしたら良いかということについては、これは特別に考える必要はないのではないかと思います。
これはこれまでの印刷媒体、紙媒体の出版物と同じように考えれば良いのであって、とは言うものの、電子と紙ですと流通の形態も違いますし、場合によると目的も違ってくるので、それは個々の出版物の内容によって、著作者と出版社の間の契約によって、変化を持たせれば良いのではないかというふうに思います。
従ってここの「③〜⑥」については特別に電子だからと言って特別に考える必要はなくて、これまでの紙媒体と同じように考えればよろしいのではないかというふうに思います。
さらに言うと、現在の80条に「印刷その他の方法」と書いてありますが、それも「印刷」というのはその当時印刷しかなかったから印刷と書いてあるだけであってですね、現在印刷という方法もあれば、電子という方法もある中で、それを削除すれば全ての出版形態に対応できるということになるのではないかと思います。
ただし、先程も申しましたように、様々な利用形態、様々な出版物がその目的に応じて適切に流通する為には、どれもここで一つの方法だけに限定するということは無理であって、ここは先程ちば先生も仰いましたけれども、個々の契約で、出版者と著作者の間の契約の中でバラエティを持たせて物事を決めていくと。
そういう意味では、これから本当に契約というのは重要になると思います。今までは電子媒体の出版物の設定というものがありませんでしたから、そこの契約が進んでいないのは事実でありますけれども、仮に今後出版権が電子にまで広がるということになると、非常に著者と出版者の間の契約というのは重要になるので、ここは双方共に契約のあり方について、検討・勉強する必要があるだろうと思います。
そうしないと、色々な不幸なことが起きる可能性がありますので、これは両者が一体となってやるというのは難しいことでしょうけれども、やはり双方ともに契約のあり方、契約の仕方を勉強する必要があるのかなと。
それによって適切な流通が図られるというふうに思います。
ありがとうございました。他に如何でしょうか。はい、潮見委員どうぞ。
時間がないところなので。一つ、文化庁の事務局に確認なのですが、先程森田委員からも発言があったのですが、この「③〜⑥」について電子出版に特価したようなそういうルールを例えば諸外国で作っておるとかいうような実態はあるのでしょうか。
私は民法は専門ですけれども、著作権法は素人ですから。
もし調査等がありましたらお教えいただきたいと思います。
もしやっていないということであれば、なぜ我が国がここだけ特別にということもあろうかと思いましたので、確認の質問です。
それからもう一点、ここの「③〜⑥」ではないのですが、先程瀬尾委員が仰ったことについて一点だけ気になることがございます。
流通促進策のことで、これが重要なテーマであるということについては私も異論はございません。
むしろこれから議論していかなければいけないし、このいわゆる出版以外のことも含めて考えていかなければいけないことではなかろうかと思います。
ただ今回の、ここの委員会でこの部分については、今回議論の対象から外したというか、主たる対象としては議論しておりません。そういうものについて、こと細かくなにか報告という形で書くということについては私は同意できません。
申し訳ありませんが、むしろ「重要なテーマである」というぐらいのところに留めておいていただければありがたいなというふうに思う所です。以上です。
はい。じゃあ瀬尾委員どうぞ。
今、潮見委員が仰られたことは、私も細かくどうこう言うシステムなんていうことではなくて、そういう方向性を示すというレベル以上のことは当然書けないと思います。議論をしている訳ではないので。
ただし、あまりにもそのことが全く何も触れられないで、無かったかのようにということではなくということでございました。
一点だけごめんなさい。「中山提案の」という言葉がございましたものですから、少し気になったものです。
拘るものではございません。
金子委員どうぞ。
企業内複製などの問題については、我々の提言の中では今回の議論の対象としないことになりましたが、他方で、対抗要件としての登録を使いやすい形で整備するということ自体については、これは吉村委員からも発言のあったところであると、ご発言のあるところだと思います。
そういった意味で、これは法改正として必要な事項かどうかは別としまして、出版権の登録申請について、もっと、例えば電子申請を可能とするとか、あるいは著作物の内容などによって著作物の明細書というものを特定しているのですが、これなどは本来はアーカイブ化している書籍について、それの書誌情報によって特定した方が、これは現行法でもすぐできることでありますし、それをさらにアーカイブ化されたデータと結び付けて行くということが重要だろうと思います。
この限りについては、私は少なくとも今回の報告書においても、もし異論がなければ触れていただきたいと。できれば将来的には登録免許税の減免などといった措置も行われていくべきだろうと思います。
ええと……
金子委員と意見が合うところがあって良かったなと、思います。問題は一つだけあるとしたら──方向性はその通りだと思っています──ただ今日、参考資料として配っていただいた通りなのですけれども、この最後の7ページ目なのですけれども、結局出版権の設定の登録って登録免許税法ということで、文化庁がこういうものを促進するために、一気に例えば3万円を300円とか30円にしようということができるという形ではない範囲だと思いますので、それは避けた方がいいよねと。
書くのは書いた方が良いと思いますけれども、それをもって実効性があるのかという問題は別途残るということだと、反対している訳ではないですけれど、そういう問題があるのかなと思います。
それから、ごめんなさい、もう私もどちらかと言うと帰りたいのであまり言いたくないのですけれども、権利の内容の話で、全然議論が出ていないところなので、一応申し上げたいと思います。
資料4の2ページ目の「3. 権利内容」の「(i)」が我々の申し上げたところで、「公衆送信では放送・有線放送が含まれてしまうので、自動公衆送信」というふうに申し上げたところでございます。
放送・有線放送のところはちょっと議論の足りないというか、このメンバーでやるのはそんなに議論できてないところかなと。直感的には議論して決めなければいけないような気がしていますので、ここは危惧していますということです。
そういう意味では、前田先生が仰ったような、「(ii)」で「放送・有線放送を除く」という案は十分にあり得るケースだなと思っていて、そこは、自分たちが提言で書いたから何が何でもというつもりはありませんので、色々議論したら良いと思っています。
他方で、メールで一斉送信するようなケースが含まれなくなってしまうということが懸念として書いてあって、ここはどういうことがあるのかということが良く判らないので、今日ではないのかもしれませんが、あるいは今日で、簡単に教えていただけるのであれば、教えていただきたいなと。
ここが、そこのとてもクリティカルな問題なのかということは理解がないというところです。
以上です。
ここの「(ii)」の「メールで一斉送信するようなケース」というのはこれはどういう経緯で入ったのでしたっけ。事務局にお願いします。
メールで一斉送信の話については、前田哲夫委員からご発言があった際に、そのようなご意見があったので公衆送信権の方が良いのではないかというふうに仰っていたように記憶してございます。
事務局から……前田委員からどうしてもお答えになるということであれば、前田委員お願いします。
メールで一斉送信するのは、公衆送信ではないという理解です。
（マイク外でやりとりあり、詳細聞き取れず）
ビジネスモデルとしてということだと思うのですけれども……
ですから、海賊版を頒布する、ばらまく人がメール添付で大勢の人に一斉送信するというものに対して、電子出版権を設けてもそれで対応できなくなってしまうということを懸念した次第であります。
はい。どうぞ。
前田委員のご提案のように、「公衆送信権（放送・有線放送権を除く）」としておけば自然にメールの一斉送信というのは入ってしまうのですね。ですからそれで良いかどうか、著作権法の条文でそういうところは沢山あるので、それでよろしいのではないかと私は思います。
他に、この点なにかございますか。要するに「(iv)」ということですよね。その「(iv)」ということになるわけですけれども……はい、大渕委員どうぞ。
これは前も出かかっていて、今回も時間があればやったら良いかと、明確化しておいた方が良いかと思うのですが、紙出版か電子出版かの仕分けの処で、DVDやCD-ROMみたいなパッケージ型はどうかというので、電子というのだと入ってしまうけれども、おそらくほぼ共通の認識では電子というのは配信的なもので、パッケージは紙の方に入れるかとまた何か、いずれにせよこちらの方という、その辺はちょっとある程度、もう今回が最後なのでしょうから、共通の認識としては、電子的なものではあるけれども、ここで言う電子出版ではなくて、どちらかと言うと紙の方の一形態のような感じが、ここは細部に拘るようですけれども、整理する方が、二分法を考える際には必ず問題になってくると思うので。
他に、何かこの点ございますか。じゃあ前田委員どうぞ。
今の大渕先生のご意見について、私も賛成でDVD等で配ることについて、それは公衆送信あるいは自動公衆送信ではなくて、頒布にあたる訳ですので、それは紙の出版権の方に含まれるとする整理の方が整合的だと思います。
そちらに入れるということですね。他にございますか。……（発言希望者なし）……これはどういう権利の内容が良いのかということに対して、今、いくつか出ている訳ですけれども、この……こういう制度を作る際にですね、他のこういう行為に対して認められている支分権の範囲というのはやはり相当あるのだろうと思いますね。
そういうものとのバランスのようなものも実際には考えられていくのではないかなというふうに思います。
確かに色々なレアケースがあって、稀なケースがあって、そういうことに事前に対応しておくことは十分あると思うのですけれども、まとめていただく時には、そういう色々な意見があるということは書いていただく必要がありますけれども、こういう行為に関して支分権があって、必要な行為・必要な支分権というものとしてどういうものがあって、そしてそれによってこの小委が問題にしているような海賊版対策、さらに利活用が一層最大化するようなそういう観点から絞り込んでいただくということじゃないかと思います。
そのうえで、そうしたことをおまとめいただいた後で、またこの小委があるわけでしょうから、そこでまた議論をしていただくということにさせていただければと思います。
先程、「③〜⑥」という所があったわけですけれども、基本的には紙というか、現行の制度に準じていくということになるのだろうと思いますが、やはり電子出版特有のことも当然ある訳でありますので、渋谷委員も仰いましたけれども、「改めて複製するような場合」とそういうことを考えますと、紙の場合非常に我々著者としては重要な機会でありますので、電子出版の場合、じゃあ一回出してしまうとそれでおしまいだと言うと、それも、私でも問題があるなというふうに思いますので、そういう電子出版に関して特有な調整というのは是非お願いをしたいなと思っております。
本日色々ご議論いただきまして、所謂前半で議論させていただいたところということで申しますと、大体先程私から出しゃばって申し上げさせていただきましたけれども、電子書籍に対応した出版権による対応という「方策②」ですかね、そういう方向性において大体前向きな議論が皆さんにしていただいたのではないかなというふうに思いますので、そうした方向性を踏まえた上でおまとめいただくようになろうかと思います。
それから「方策③」の部分については森田委員も仰っておられた訳でありますけれども、そういう場面も、必要な状況があろうかと思いますが、その辺はまだ、本委員会全体の意見としては一般的に、広くご意見を頂戴しておるということでは無いように思いますので、委員会のまとめとしての答申ですけれども、今後検討していただくというような形でおまとめいただければと思います。
それから最後の後段の方で議論いただいた「①」から「⑥」までの検討事項に関しては、十分議論したかということはあるのですけれども、大凡ですね、大凡小委員会の議論としては為されたと思いますので、この辺りで一度我々の議論を事務局においてまとめていただいて、それを本小委員会においてまた議論させていただければと。
そういうように考えております。その点是非、事務局におかれましてはお願いをしておきたいと存じます。
後は、連絡事項がありましたらお願いをいたします。
本日はありがとうございました。先程の議論の中で申し上げられなかったのですけれども、潮見委員から諸外国の状況についてお尋ねがございましたけれども、森田先生から先程仰っていただいたフランスの例を除いて、電子書籍に特化した義務であるとか存続期間というものを定めているものは把握できておりません。
また改めて何か判るようなものがあれば、次回またお示しさせていただきたいと思います。
それで次回の出版関連小委員会の日程についてでございますが、次回の日程については追って各委員にご連絡をさせていただければと思っております。
以上でございます。
ありがとうございました。それでは以上をもちまして、文化審議会 著作権分科会 出版関連小委員会の第6回を終了させていただきます。
時間、延長させていただきましたけれども、まことに申し訳ありませんでした。ありがとうございました。