ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1ヶ月以内に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
定刻でございますので只今から文化審議会 著作権分科会 出版関連小委員会 第5回を開催いたします。本日はお忙しい中、ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。
まず前回の本小委員会以降に、委員の交代および事務局の人事異動があったようでございますので、この点ご報告をお願いいたします。
はい。まず委員に交代がございましたのでご紹介をさせていただきたいと思います。日本美術著作権連合のあんびるやすこ委員でございます。
日本美術著作権連合から参りました。福王寺先生に代わりまして、今回からお世話になることになりました。至りませんがよろしくお願いいたします。
次に事務局の人事異動をご報告申し上げます。7月1日付けで文化庁 長官官房 著作権課長に着任しております、森孝之でございます。
森でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。議事に入ります前に、本日の会議の公開につきましては、予定されております議事内容を参照いたしますと、特段非公開とするには及ばないと思われますので、既に傍聴者の方には入場をしていただいておるところでございますけれども、この点特にご異議はございませんでしょうか。
異議なし。
それでは本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはそのまま傍聴をいただくことといたします。
それでは事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
それでは配布資料の確認をさせていただきます。議事次第の下半分をご覧ください。
まず資料1といたしまして、「特定の版面に対象を限定した権利について」という資料をお配りしております。また資料2といたしまして日本複製権センターよりご提出いただきました資料をお配りしております。
それから資料3～7までにつきましてはそれぞれ議事次第に記載の団体の委員よりご提出のございました資料をお配りしております。
それから資料8につきましては電子書籍に対応した出版権を整備した場合の構成についてという資料をお配りしております。
この他、参考資料2といたしましては、前回の第4回出版関連小委員会における主な意見の概要という概要を作成させていただいておりますので、お時間のある時にお読みいただければと思います。
配布資料につきましては以上でございます。落丁等ございます場合には、お近くの事務局員までお声掛けください。
以上でございます。
ありがとうございました。それでは始めに議事の進め方について確認をしておきたいと存じます。
本日の議事は「1. 特定の版面に対象を限定した権利の付与について」「2. その他」の二点となります。
「1.」につきましては特定の版面に対象を限定した権利の付与について、前半と後半に分けて議論を行いたいと思っております。
前半では特定の版面に対象を限定した権利の趣旨・必要性等について議論を行いたいと思います。具体的には、まず事務局からこれまでの本小委員会において特定の版面に対象を限定した権利に対して出された意見等を説明いただきたいと思います。
次に公益社団法人 日本複製権センターより企業内複製等にかかる権利の集中管理の実態等についてご説明を頂戴いたしたいと存じます。
それから本日は、一般社団法人 日本書籍出版協会、社団法人 日本漫画家協会、日本美術著作権連合、一般社団法人 日本写真著作権協会、一般社団法人 日本印刷産業連合会の五つの団体より「特定の版面に対象を限定した権利」について意見発表のご希望がございましたので、各団体の委員よりご説明をいただきたいと思っております。
その後にまとめて質疑応答と意見交換を行いたいと思います。
また後半では事務局から電子書籍に対応した出版権を整備した場合の構成について説明をいただいて、特定の版面に対象を限定した権利の付与について、さらに議論を行いたいと思っております。
それでは早速ですけれども、特定の版面に対象を限定した権利について議論を行いたいと思います。まずは事務局からこれまでの本小委員会において特定の版面に対象を限定した権利に関し、出された意見等の説明をいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
はい。それでは資料1にもとづきまして説明をさせていただきます。「特定の版面に対象を限定した権利」に関して、これまで本小委員会において出された意見等や本日の検討事項などについてご紹介させていただきたいと思います。
資料1をご覧ください。まず「1.」でございますが、これまで金子委員よりご説明のございました「特定の版面に対象を限定した権利」について整理をさせていただいております。
まず「特定の版面に対象を限定した権利」につきましては「当事者の特約により、特定の版面に対象を限定した上、その複製利用等にも拡張することを可能にするもの」であると説明をされておりまして、企業内複製やイントラネットでの利用許諾などに対応するとされてございます。
この特定の版面につきましては「紙だけでなく電子的なフォーマット」も含むと説明されております。さらに「著作物でないものや保護期間が満了した著作物について権利を拡張するものではない」とも説明されてをおります。
なお、過去の本小委員会の配布資料につきましては机上におかせていただいておりますこの青色のファイルの中で入れさせていただいておりますので、この提言の原本や補足説明資料を参照する必要がございます場合は脚注を参考に適宜ご参照いただければと思います。
続きまして「2.」に移りますが「2. 関係団体ヒアリング」の概要についてでございますが、こちらにつきましては本日幾つかの団体より意見書が提出されており、この後ご意見をご発表いただく訳でございますけれども、第1回・第2回の本小委員会における関係団体ヒアリングの際にもこの特定の版面に対象を限定した権利について、意見が出されておりましたので、第3回の小委員会の際に配布させていただきました概要の資料をご参照いただければと思います。この詳細な説明については省略をさせていただければと思います。
それから「3.」でございますが、本小委員会の中で出されておりました意見等について整理をさせていただいております。まず委員からの意見でございますけれども「企業内複製やイントラネットでの利用許諾等に対応するためなのか、何らかの版の違法コピーに対処するためなのか、権利を必要とする理由の整理が必要である」といったご意見がございました。
また「企業内複製については、日本複製権センターが一定の効果を上げており、雑誌の違法コピーを止めるためであれば出版権そのもので抑えられるのではないか」といったご意見もございました。
次に金子委員への質疑応答としてございますが、まず「版面を作らなかった出版社に対しても権利の設定は可能か」という対しまして「それは可能であり、版面を誰が作ったかは重要ではない」という旨のやりとりがございました。
また「著作権者が出版社Aと出版許諾契約を締結し出版社Aが版面を作成し、その上で出版権者は出版社Aが作成した版面と同一の版面について、出版者Bと特定の版面にかかる権利を設定した場合、出版者Bが当該版面の利用を第三者に許諾し対価を得た場合、出版者Aは著作権者または出版社Bとの間で別途合意が無い限り、当該版面の利用による対価に関して分配を得ることができないのか」という問いに対しましては「分配を得ることはできない」という旨のやりとりがございました。
こうしたことなどを踏まえまして、「4. 検討事項」といたしましては、まず「特定の版面に対象を限定した権利の法制化の理由およびその必要性」ということを書かせていただきまして、その上で二つ目でございますが「特定の版面の対象とは何か」ということを書かせていただいております。
資料1の説明につきましては以上でございます。
ありがとうございました。次に公益社団法人 日本複製権センターより「企業内複製等にかかる権利の集中管理の実態等」についてご説明を頂戴したいと存じます。
説明に関しましては公益社団法人 日本複製権センターの副理事長をされておられます瀬尾委員よろしくお願いいたします。
おはようございます。本日は、実は私は最初に申し上げておきますけれども、非常に微妙な三つの立場で発言をしなければいけないということで、申し訳ございません、最初の発表につきましては公益社団法人 日本複製権センターの副理事長として複製権センターの立場でお話をさせていただきます。
後ほど写真著作権協会という写真分野としての立場での発言がございますが、基本的にあと委員としての発言の三つは正直に言って分けて話そうと思っておりますので、申し訳ございません、そこの所は最初に申し上げておきます。多少混ざったら済みません。
最初に日本複製権センターの事業の概要と出版権の拡大による影響についてということでご説明をさせていただきたいと思います。
お手元の資料ですけれども、まず最初の2ページ目、表紙の部分につきましては、JRRC という略称でございますがこちらの内容について書いてございます。この中で重要な部分だけ申し上げますと、この複製権センターは四つの団体から成り立っているというところをご記憶いただきたいと思います。
著作者団体連合、これが文芸・写真・美術・脚本その他皆さんクラッシックオーサーの団体でございます。一般社団法人 学術著作権協会が学術論文をまとめている団体であり、またこの複製権センターと同じように実際に複写の管理業務、RROとしての管理業務をなさっていらっしゃるということでございます。
そしてもう一つが、一般社団法人 出版社著作権管理機構、通称JCOPYさんと呼ばれるところでございまして、こちらは出版社さんからの権利委託によって同じようにRRO、要するに複製権管理業としての機能も果たしていらっしゃるということで。あともう一つが新聞著作権協議会さんで、こちらは新聞さんをまとめて居らっしゃると。
この四つの権利者団体が会員となって運営しているものが日本複製権センターであるということをまずご記憶いただきたいと思います。
次のページにまいりまして「沿革」につきましてはかなり古くから、1974年のこちらの著作権審議会の時代から遡って色々な議論の中でなってきたのですけれども、この中で一つだけ申し上げておきたいのは、2012年4月、公益社団法人になりました。その時に名称をそれまでの「日本複写権センター」から「日本複製権センター」に変更しております。
これについての意味というのは、我々としては電子の時代にもより広い対応ということがあり得るのではないかというふうなことで、その対応力を拡充することと、これからの時代にきちんと対応するという意思を込めて、この変更を行ったということでございます。
最後の行に書いてございますけれども、それと同時に新使用料規定を実施いたしまして、利用者団体の代表としまして経団連さんとの協議、その他団体さん、関係団体とのお話し合いを通じて新生JRRCということで、2014年の4月からは全く新体制としてスタートしているというふうなことをご記憶いただければと思います。
次に4ページ目、委託管理事業の管理状況でございますけれども、この中で管理著作物というのはまず、学術著作権協会さんからの2344タイトルと単行本1798冊、それから一般社団法人 出版社著作権管理機構さん、JCOPYさんからは1147タイトルで単行本が81960点と。
新聞著作権協議会からは67社92紙ということですが、この「④ 著作者団体連合」についてちょっとここの所だけご記憶に留めていただきたいのですが、こちらは合計14317名の著作者による「全著作物」でございます。
こちらのところを、実は今年度、データベースによってタイトル数を出そうとしておりますが、後でも申し上げますが、今のところ推定でも最低でも20万冊～30万冊の委託があるというふうにお考えいただいてもよろしいかと思います。これはかなり控えめに見た実数でございます。
これは国会図書館さんとの実証実験の中で、国会図書館さんのデータベースと著作者名を突合し、かつそれを集積していくことによってタイトル数、厳密なタイトルではございませんけれどもタイトル数を出そうということを現在試みております。
契約者数は2520件、これはグループもございますので、今、6066社と契約を結んでおります。経団連さんに加入していらっしゃる上場企業さんを中心に実質的にかなりの企業さんと契約を結んでいると。
また使用料収入に関しましては1億9753万3881円と、これは事業報告から細かい数字を拾って来ていますけれども、大体2億円程度の契約高があるというふうにお考えいただいてよろしいかと思いますが、これが今年度、新使用料規定が実施された24年度からはこちらにつきましては使用料金改定によって50%程度の増額があるというふうになっております。具体的には3億円程度の売り上げが見込まれていると、見込まれていた、前年度はそれぐらい実績が、新しい契約がそれぐらいあるということですね。
その中から分配を行ったり何かをしているということでございます。
概要につきましては以上ですが、次のページに行きまして、実は今日はお伝えしたいことが3点ございます。一つは複製権センターがどのようにしてどういう団体とどのように分配と指示しているのかということと、二つ目はこの「③」との関係はどういうふうになっているのかということ、そして最後に現状の複製権事業の概要というものについて、短い時間の中ですのでちょっと早口、早まくりになりますが、お伝えさせていただこうと思います。
まずこの利用者と権利者とJRRCの関係ですが、一部議論の中で「複製権センターは全て出版社を経由して委託をされているので、出版者が途中で入る構造については全く影響を及ぼさないのではないか」という話を審議会以外ですけれども幾つか聞いたことがございます。
ただこちらでご覧いただく通り、その構造になっているのは社団法人、先程のJCOPYさんを通じたものだけであって、他の部分は全て著作者が、著作者もしくは学協会を通じて直接JRRCに権利委託を行っていると。途中に出版者が介在している訳ではないということです。
特に、例えば著作者に関して言いますと、各団体が個人の権利を取りまとめて、それを著団連という組織を通じてJRRCに直接契約しているということになります。学協会さんにつきましては学協会さんがその権利を取りまとめてさらに学術著作権協会さんによって取りまとめの上JRRCに委託をされていると。
JCOPYに関しましては著作者からその権利の委託もしくは代理、色々な形でございますけれども権利行使を出版者ができるようにして、JRRCに取りまとめていると。新聞さんも直接預けているということでございます。
ですから出版者さんが介在することによってその業務フローが変わらないということにつきましては、それは現実とは違うごく一部の部分であるというふうなことを申し上げておきます。
それから右側につきまして、この業務の中で複製権センターの最も重要な業務と言うのは何かと言うと、包括許諾契約です。つまり頻発で煩瑣な社内複製に関する権利をできる限り取りまとめてそして利便性を提供しつつ権利者の権利を守るという集中処理機構としての機能を果たすということで、包括許諾契約がメインの業務になっております。
比率としますと個別許諾契約につきましては1%以下、年にして20件とかその程度の許諾件数でございます。99.9と言って間違いないぐらいの率が包括許諾契約であり、先程の契約数となっているということでございます。
次のページの6ページ目につきましてはその権利関係というが書いてあるのですが、実は、JRRCは包括許諾契約を中心に先程のような企業さんと契約を結んでおります。それと同時に学術著作権協会さんと、そこでJCOPYと書いてある先程の出版社著作権管理機構さんも独自に複製権管理をされている。この三者がそれぞれのテリトリーというか得意分野、もしくは許諾された著作物をもってバランスを取った複製権管理をなしているということでございます。
このような体制になった裏には、著作権等管理事業法による競争原理の導入等のことがございますけれども、三国鼎立ではございませんけれども、今のところこの三者で安定しているし、この三者で行っている機構について特段の、その構成についてのご要望をいただいているというのはございません。
次に、ではこの「③」による影響というものについて図で示したものがございます。特にこれの影響が強いのは著作者、直接著作者の分でございますが、著作者は先程申し上げましたように、人としてこれまで取得し、かつこれから将来的に取得する出版物からの権利を預かっております。
その中で、例えば出版権があったとしても、それは全人的な複製権の管理については左の図のように全く問題がなく、著作者の集中処理ができている。それで今回、出版権の拡大によって一部が出版社の権利行使する所となるとすると、一つの著作者の権利の中で、一部出版社で権利行使される部分が出てきてしまう。
それがどの部分であるのかというのは、個別のタイトルからさらに版面に至るまで、個別の管理をするということが必要になってくるかと思います。
ただこれは出版社さんの団体も複製権センターに入っておりますので、そこへ預ければ良いではないかというふうなご議論もあるかと思いますが、必ずしもJCOPYさんが全ての、3700社の全ての出版社を預かっている訳でもなく、またこの契約のなされたこと自体をJRRCは相当綿密に知らないと、我々の管理する権利所在が何処であり、どれが抜けているのかということについて把握することが中々難しい状態になるのであろうというふうに予想されます。
これが実際に中山提言の「③」による影響なのですが、下の文章に行きます。
先程の約13400名の20万～30万点について、今申し上げましたようにどの部分が委託されていて、どの部分が委託されていないのか、または、もしこれが出版さんがJCOPY経由で委託されてくるとしても、じゃあどの部分だけJCOPYさんからの委託であってどの部分が著作者が持っているのかということを細かな細かなデータベースによって把握しなければならないのではないかというふうに懸念しております。
このようなことが、権利が拡散することによって複製権センターの集中管理・集中処理の基本的な部分に強い影響を及ぼすのではないかという議論がされています。
ですので、この一部の部分についての複製権設定、さらに版面というさらに一部の単位から外れた部分についてまで別個の設定というのはこういう可能性があると考えています。
ちょっとアレしましたが、最後に、こちらは使用料規定を改定するときに利用者代表として経団連さんと何度も協議をさせていただき、かつ今後も定期的に経団連さんとのお話し合いをさせていただくことになっております。
その時に、複製権センターと名前を変えたことにもよって基本的には集中処理機構として権利者と利用者を強く結んでいくという方針で、前年より本質的にきちんとした進み方、改革を進めております。
実際その効果というのは利用企業さんからも一定の評価をいただいていると申し上げてもよろしいかと思います。また最近進んでいないと言われる電子許諾に関しても、もう既に本年度その検討に着手して早期の決着を考えております。
ですのでこれにつきまして経団連さんからの要望、つまりこの利用についての要望というものは我々に対して常に、当然至らない所もございますのでご提案いただくこともあるでしょうけれども、少なくとも利用者、広い範囲の利用者と我々中間処理機構、そして権利者との意思疎通を図って、集中処理機構を進捗させていくという体制にあると、これは今日、特に申し上げておきたいところです。
というのは今回、社内利用について促進ということでございましたが、現時点で我々は最善の促進策を行っているし、利用者もその促進策が行われていること、実現がされているかはどうかは別にしても、促進が行われていると、それは我々RROがやっているのだということについては一定のご理解を得ているというふうに思いますので、我々としましては集中処理機構として利用者と話し合いつつ、進捗させることが立法よりも良いのではないかということもございますが、実際に我々はまだ賛否についての結論を出しておりませんが、複製権センターとしては現時点でのこの進捗・事業概要を報告させていただきたいと思います。
多少時間が超過してしまいました。済みません。以上でございます。
ありがとうございました。それでは次に「特定の版面に対象を限定した権利」について意見発表のご希望がございました団体から、各団体5分程度でご意見のご説明をお願いいたします。
はじめに一般社団法人 日本書籍出版協会 堀内委員よろしくお願いいたします。
はい。それでは出版側が望んでいる出版権の範囲ということで2枚のペーパーにまとめてございます。簡単に説明させていただきます。
まず第一に要望する制度の方向性でございますけれども実効性のある侵害対策という観点から、多くの出版物、書籍や雑誌・電子出版物に設定可能な制度であること。そして第二番目に侵害事例に対して実効性のある制度。三番目に多くの多様な出版物、そして大小様々な出版社から出版されているという現状を踏まえて、出版実務の中に無理なく組み込める制度。四番目に著作権者と出版社の合意によって設定される制度でありますから、出版契約で通常合意される範囲内で設定可能な制度。こういうことが大きな方向でございます。
そしてこの中でも特に典型的な侵害事例ということで今まで何度かご報告させていただきましたけれども、紙の書籍・雑誌の版面をデッドコピーし、それをアップロードするということで多くの侵害が行われております。この雑誌の侵害について有益な制度設計、これを強く望みたいと思います。
そして3から書いてありますけれども、最後の方ですけれども、中山提言の「③」でございますけれども、この中山提言の「③」につきましては雑誌誌面のデッドコピーによるネット上での侵害に対して一定の効果が期待できるということでこの「③」を強く望みます。
ただこの中山提言の「③」につきましては権利の対象を特定の版に限定した上で、出版・電子出版とは言えない利用にも効力を拡大すると、こういう考え方で行きますと、企業内複製とかいうものに及ぶ訳ですけれども、先程瀬尾委員からも発表がありましたけれど、現行許諾実務はJRRCやJCOPYといった複製権の集中管理団体において行われております。
中山提言の「③」が出版とは言えない利用にその利用範囲を拡大することは現行の許諾実務に大きな影響を及ぼすことにもなりますけれども、出版界としては企業内複製を含む出版物の複製利用について、現行のシステムに影響を及ぼすような制度設計は望んでおりません。
あくまでもこの侵害対策ということに一定の効果のある制度設計を望んでいるということでございます。
以上です。
ありがとうございました。それでは続きまして社団法人 日本漫画家協会 ちば委員よろしくお願いいたします。
私は気が小さいもので人の視線が気になるのですけれども、最近どうも出版関係者からの目線を日に日に感じるので、ちょっと一言発言させていただきます。
出版者はこれまで漫画という文化を我々漫画家達と二人三脚で育ててきたという経緯があります。ある意味、出版者の協力、特に優れた編集者の存在や尽力がなければこれほど世界中から注目される漫画の文化にはならなかったと思うし、それらの感謝を漫画家達は……まあ全員ではないのですね。出版者によってあるいは編集者によってすごく才能のあった人が消えて行ってしまった、潰されてしまったということもあるので恨んでいる人もいるのですけれども、それでも基本的に我々漫画家達は出版者と一緒にやってきたと、その恩は、感謝は忘れていません。
ということですから、ここからが本題ですけれども、日本漫画家協会は自動的に発生する著作隣接権に代わる、出版者の権利として経団連からご提案いただいた「電子出版権の新設」とともに、いわゆる中山提言、つまり出版権の拡張という路線を支持する方向で検討しています。
また従来より問題点としてあげられてきた、電子配信による海賊版については我々もとても強い危機感を抱いており、早急な対策の必要を感じていることは、そこは、出版者と共通をしております。
しかしながら中山提言③にある「特約により、特定の版面」の複製については、漫画家の場合、私たち漫画家が制作する「原稿」と「特定の版面」は区別することが困難で、著作権そのものを構成する「原稿」における表現まで出版者の権利が拡張される点はどう考えても同意できないところであります。
「特約により」となってはいるものの、出版者・著作者双方が十分な理解がないまま業界慣習的に契約が締結されると、その条件が空文化する恐れがあり、特約の意味をなさないと思います。
ただ、海賊版については週刊雑誌等複数の著作者からなる定期刊行物も侵害されており、これについては版面とは別の観点から出版者が主体的に対策できる方法を、我々も考えていますが、探っていくべきだと考えております。
以上です。ありがとうございます。
ありがとうございました。それでは続きまして、日本美術著作権連合 あんびる委員よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。日本美術著作権連合の あんびる でございます。まず初めに私から申し上げたいのは私自身絵本作家でございまして、絵本について少し述べさせていただきたいと思います。
児童書の業界は一般書に比べまして大変狭い業界でございまして、出版者と作家達は親しい関係の中で今までうまくやってまいりました。今後も子供たちの文化の為に、出版者と共に多様な作品を提供していきたいと考えております。
その上での話でございますが、絵本の特性について少し話させていただければと思います。絵本というのは原画がそのままずばり版面になりますので、原画と版面の間にほとんど差がございません。
文章を載せる部分とかもですね、あらかじめ空けて書いたり、本の仕上がり寸法にあわせて書いたりいたしますので、原画自体が完成された作品というものではなくて、それが版面になって、本になってはじめて作品になるというものでございます。
こうした絵本制作の特異性と言うか、絵本の成り立ちをご理解いただけますと、私たちが原画と版面を別のものとして考えることはできないということを判っていただけるかと思います。
絵本作家は、原画の権利は著作者、版面の権利は出版者と共有という考え方を受け入れるのはこの本の成り立ち方からしてとても難しいというふうに考えています。
ではあっても、編集者のアドバイスによって構成された面が大きい本とか色々ございますので、その程度や事情は一冊ずつ違ってくると思います。その点を考えますと、版面の権利を出版者と共有するかどうかということは出版物単位の契約で定めて行くのが良いのかなと思います。
これを法律で決めるということは向いていないのではないかというふうに考えます。
次に書いてあります②の部分ですが、版面の権利の付与によって生じる権利の混乱と、著作者の権利の縮小の懸念について書かせていただきましたのでどうぞお読みください。
最後に海賊版について申し上げます。海賊版による侵害を防止したい気持ちは著作者と出版者は全く同じだと感じております。ですけれどもこの権利付与によって取り締まりの方法とか効果にどう変化が現れるのというのが私たち著作者にとっては判りずらい部分でございます。具体的にどうなるのか是非、お聞かせいただきたいと思っております。
以上の結論としましては、海賊版対策のみを目的として付与するにはあまりに大きな権利ではないかと感じておりまして、その点について著作者として不安を感じているということを申し上げたいと思います。
でありましても、別の方法でもって解決策を一緒に考えていきたいなと考えております。
以上です。ありがとうございました。
ありがとうございました。続きまして一般社団法人 日本写真著作権協会 瀬尾委員よろしくお願いいたします。
はい。今度は写真著作権協会の立場でございまして、大変申し訳ございません。ただ何故この意見書を出させていただいたかと言うと、複製権センターというのはまず、先程申し上げたように中間処理機構としてこれについて賛否を述べる立場にないというふうなことも、そういうご意見もございました。
しかし写真としての意見は非常に明確ですのでそれについては一言述べさせていただきたいと思って今日用意したのであります。
この前回、前回というか前の発表の時にも話させていただきましたが、あの時には「③」については継続事項のような柔らかい言い方もあったのですが、今回はっきり表明させていただきますが、この③番の立法については反対でございます。
写真としてはこの立法について反対させていただくと。ただし、この中山提言の他に含まれる、出版権の電子書籍に及ぶ拡張のその他につきましては、また「④」につきまして全く反対するものではございません。
この「③」だけ特質的かつ異質というふうに受け取っているというふうなことでございます。
ですので、この「③」が無くても提言の中で十分に効力化を発揮できるのではないかと考えております。
また「③」の中で何故駄目かということをもう一度なぞらえますけれども、先程の複製権センターに委託している著作者として、著作者ですけれども「著作者の権利を少しも削りたくない。著作者は権利を常に保持しなければいけない」と頑なに思っている訳ではありません。
それに対して社会的な意味とか法的な効果が大きければ、著作者だってその権利についてきちんと譲歩する余地はある。しかし今回我々が考える中で、この大きな権利を付与するにあたって、それに対するもう片方の重りのバランスが足らないのではないか、そちらの方とのバランスが取れていないのではないか、そう思っています。
この三つがその理由なのですけれども、写真分野として特に言えるのは先程から漫画さん児童美術さんと実は同じですけれども、版面はそのまま写真です。写真集においてはほとんどの場合。
これについて権利付与するのはどういうことなのかというふうなことも写真としての分野はありますけれども、そうは言ってもバランス論の中で決めていくべきだと思っているのですが、「③」については波及効果のマイナス分と得られる効果についてのバランスが取れていないし、写真が受けるマイナス面を補うほどのプラスをこの「③番」によって出版さんも得られるとは思っていないということです。
これは我々の意見ですので、ですから社会的に「③番」というものに関しては我々が賛成するというふうな方に傾かないということでございます。また逆に、非常にマイナスの影響が大きいという結論でございますので、これについては反対というふうなことで申し上げたいというふうに思います。
以上です。
ありがとうございました。続きまして一般社団法人 日本印刷産業連合会 山川委員よろしくお願いします。
それでは日本印刷産業連合会から意見を申し上げます。今回特定の版面に対する権利の付与ですが、最初に結論としまして、法改正の目的との整合性が取れていないのではないかと考えておりますので、今回の提言の「③」については今回の改正案から除外するべきというふうに考えております。
まず最初に法改正の目的との整合性なのですが、そもそも今回の小委員会につきましては要するに海賊版への対応というのを主目的として行っていると認識しておりますが、この「③」の提言につきましてはご説明からは「企業内複製への対応」というご説明ですので、そういった点であればこれについては後にした方がよろしいのではないかなというふうに考えております。
それで海賊版対策についてはそもそも「①」の所で対応するべきところですので、「①」の出版権の中で海賊版に対応できるように色々議論していけば良いのではないかと考えております。
二番目に、今までの委員会でも若干出たかと思いますが、「③」が必要な理由として、出版物の一部だけが複製された時に出版権では対応できないのではないかといったような意見もあったかと思いますが、これについてはここに書かせていただいたように、杞憂でございまして、出版物の一部だけを複製したものについての判例ですが、これは出版者と著作権者、この両者が複製権を侵害した出版者を訴えたというものなのですが、具体的には被告の出版者が出した書籍ですか、この238ページがあってそのうちの8ページ分だけが原告の書籍を複製したというふうに認定されたと。一部分だけが複製されたのですが、そういった場合についても著作権者と出版権を持った出版者と、両者に対して損害賠償が認められたというケースですので、そういった意味で一部分の複製についても訴えることができるというような事例でございます。
そういった意味で、今後今回の改正の方で電子出版についても出版権が広がった場合には当然その電子出版の所で一部分が複製されたことについても今度の出版権で差止等認められるのではないかと考えております。
そういった意味で「①」のところで対応できるのではないかというふうに考えております。
最後に「版面」という用語が用いられておりますが、非常にこの用語自体がはっきりしないところがありまして、普通の書籍等であればこの紙面そのものだというふうに取るのかもしれませんが、これが一方電子書籍の本については表示画面が固定されないリフロー型といいますか、画面サイズが変わればそれに応じて表示される形態が変わるといったようなもことありますので、何を持って版面と呼ぶのかという問題があるのではないかと思います。
以上が私共の意見になります。
ありがとうございました。それでは質疑応答と意見の交換を行いたいと存じます。ただいまご発表いただいた団体以外で意見発表等をご希望される団体がございましたら、この意見交換の中でそういったご意見をいただければと思います。
意見交換にあたっては、先程、資料1で事務局の説明がございましたけれども、その「4. 検討事項」とございます、上の○が「特定の版面に対象を限定した権利の法制化の理由及びその必要性」これを前半として認識しておりますけれども、これをまず議論させていただければと思っております。
そしてその後、後半で「特定の版面の対象」というものについて議論を展開していければ、このように思っております。
ご質問・ご意見ございましたらよろしくお願いいたします。
栗田委員どうぞ。
特定の版面、それから特定の版の捉え方について確認の質問をさせていただきたいのですけれども、雑誌の一部のページなどが特定の版にあたるとするとですね、例えば新聞で言いますと締め切り時間によって刻々と版が変わったりとか、全国紙などの場合は都道府県毎に地域版を作成したりしているものですから、新聞が対象になるかどうかの議論はちょっと置いておいてですね、こうした色々な版、これは新聞に限るのですが、こうした新聞の版を特定の版という中に捉えて良いものでしょうか。
例えば外部著作が掲載されているような場合は、出版権の設定の対象になる可能性があると思うのですけれども、これについて私のような理解で良いのかをちょっと確認させていただきたいと思います。
これはどなたに確認すればよろしいでしょうか。
できれば金子先生に。
じゃあ金子委員お願いいたします。
今の点ですが、基本的には著作者によって特定された版ということになります。新聞については、新聞の例が対象になるかどうかは別としまして、仮に新聞の例で言えば、途中の版やそれぞれの地方においてそれぞれの紙面が異なるという場合についてはその著作者との設定契約において特定された版が対象になるということであります。
最終的には中途段階での版ではなくて、一般的には発行された時の版によって特定されるということが多いでしょうし、特定の地域の版だけ対象にすれば良いと思う場合にはその版だけということになりますし、全、それぞれの地方面を全て抑えたいということであれば、それによって特定可能ということになります。
それは全て著作権者とその出版権の設定を受ける人の契約によって特定されるというものであります。
栗田委員いかがでしょうか。
判りました。まあ新聞の場合だと厳密に言いますと新聞全体ではなく1ページごとに版というような捉え方をするものですから、そうすると40ページ、朝刊で40ページそれから色々な新聞社がありますので膨大な版、これはあくまで特約に限るということですけれども、可能性としてですね、出版権が設定される可能性がある版が相当な量含まれるというふうに考えられると思うのですが、私などはどうしても紙を前提として電子に置き換えて考えてしまうのですけれども、例えばですが雑誌とか新聞以外に「出版や電子出版に該当するとは言えない利用」に該当するものとしては具体的にどういったものを想定されていらっしゃるのでしょうか。
この点についてもちょっと教えていただけませんか。
それは元が出版、雑誌や新聞のような出版物から利用するものではない時の利用態様としてどのようなものが想定されるかということでしょうか。一つは学術書などの単行本についての企業内での複製等ということが一つは想定されるということになります。
はい。じゃあ……（マイク外でのやり取り聞き取れず）
実はその「版」これは、複製権センターの話とも関わってきていて、その「版」ということについてやはり非常に微妙に思ったのですが、これはちょっと金子先生にお伺いしたいのですけれども、電子書籍の場合は見る端末によって「版」というか見え方は大きく変わって行くように普通は設定されているのですけれども、いわゆる見た目はずいぶん変ってしまうかと思うのですね。
その場合に「版」というのは電子書籍における固定された、著作者の許諾した「版」というのはどういうものが「版」になるとお考えなのでしょうか。そこの部分をちょっとお伺いしたいと思いました。
金子委員お願いします。
その点ですが、基本的には著作権者と出版権の設定を受ける人の契約の内容によるということが一つと、あともう一つは登録制度を整備する際にどのような形でそれを特定したものとして登録するかということだろうと思います。
どちらかと言うと、後者の方がより法的な問題としては重要なことになると思いますが、基本的に電子的なフォーマットについては見た目で特定すると言うよりは特定のファイル形式など、あるいは特定の電子フォーマットの形式にもとづいて特定をするという形になるのではないかと思われます。
ただこの点は、そもそもそのような版面による限定を制度として導入すべきかどうかということが決まってから論ずるべき問題ではないかと思われます。
ありがとうございました。他にございますか。もう一点、はいどうぞ栗田委員。
先程の中山研究案によりますと、複写利用等にも拡張可というふうなご指摘であったかと思うのですが、例えばその複写利用の対象もかなり、特約に限るとは言え膨大な量になると思うのですけれども企業内複製とかイントラネットまで拡張した場合ですね、やはり現在の集中処理機構で対応できるのかちょっと疑問に思えるところがありますし、混乱が生じかねないのではないかなという心配をするのですけれども、企業内複製とかイントラネットまで拡張しなければならない理由、それを教えていただけないでしょうか。
ではお願いします、金子委員どうぞ。
その点については非常に、本日の我々の提言についての議論の中でも重要なところであると考えておりますが、今の提言に関連して我々の提言に関する「③」の部分について、少しあわせて、このような提言をさせていただいた趣旨についてもう一度説明をさせていただきたいと思います。
今のご質問の点も含みますが、少しそれ以外の点も含みますが……
はい、是非お願いします。
③の提言については、基本的に二つの基本的には内容を含んでおります。一つは特定の版面に対象を限定するということであり、もう一つは複写利用など出版とは言えない利用にも出版権の対象を拡大するものであるというものであります。
後者の点が今ご指摘の点でありますが、後者の点についてはそのような企業内複製の利用についても出版権の設定を受けたものが窓口として、利用許諾の窓口として行動可能なシステムというものが構築されることが望ましいと考えて、そのような利用についても出版権の設定を受けた人が利用許諾を可能とすることが望ましいと考えて提言を致しました。
そしてそのような提言が「④」の登録制度とあわせて出版権が構築されるということで、利用許諾の窓口である、利用許諾の権限を有する者がだれかということが公示される、そのことが利用許諾の、そのような企業内複製等についての利用の促進につながると考えてそのような提言をした次第であります。
もちろん先程、複製権センターのご活動について説明がありましたように、現状の仕組みにおいてもそのような利用についての許諾の仕組みというのは様々な試みがなされており、それによる利用もされているところでありますが、他方でそのような、特に著作者の団体に加盟をしていない著作者等については、出版者にそのような権利を預けたいというニーズがあるのではないか。特に我々のような学術論文の著者等についてはそのようなニーズもあるのではないかと考えてこのような「③」の提言の中に企業内複製等も含めた形に入れた訳であります。
その際に、複写利用等出版とは言えない利用について出版権を拡大するということになりますと、場合によっては際限なく、あらゆる著作物についての包括的な独占的ライセンスを提言するということになりかねないという点から、そのような利用についてはこの「特定の版面に対象を限定して」という制約を課さなければ出版物としての利用というものから外れてしまうのではないかと考えて制限を課したというのが「出版以外の利用に拡張した」という意味での「特定の版面に対象を限定」という制限がついていることの趣旨であります。
ただし、「特定の版面に対象を限定して」という制限を設けた趣旨はもうひとつ別の意味がございまして、これは著作者が、例えば「①」の印刷や電子出版についての出版権を設定する際にも、特定の版面だけに限定をして出版権を設定できるというふうにした場合が著作者にとっての選択肢が広がるのではないかと。
著作物のあらゆる版面での利用形態ではなくて特定の版面だけの利用形態に限定してでも出版あるいは電子出版について独占的な権利を設定できる。そういう選択肢もあった方が良いのではないかという趣旨も込められております。
今日議論されている内は、この二つの点についてそれぞれの指摘があると思います。今の栗田委員からのご質問の点は最初に述べたこの「出版以外の利用」に及ぼした趣旨ということでございますが、それは今のような説明ということになります。
ただこの点について、先程、日本書籍出版協会の方からの意見として、原稿のシステムに対して影響を及ぼす大きな制度設計は望まれないということであれば、もし、このような形で、このような制度設計が現状において著作者と出版者等の関係においてすぐに有意義な効果をもたらすものではないということであるのであれば、そのような出版とは言えない利用に拡張するという点についての提言というものは今回の審議会の議論においては選択肢から外すという選択もあるのではないかと思われます。
我々自身としては、そのような利用について利用許諾のシステムが構築されると、その時に出版者が窓口としての役割を果たすのではないかと、そして著作者がそれを望む場合には果たすべきであると考えてこのような提言をしましたけれども、そのようなことが現状の利用許諾のシステムに対して現時点では悪影響を及ぼすという懸念が強いということであれば、その点については今回、我々の提言の中からそれ以外の「特定の版面への限定」に議論を絞って議論をするということもあるのではないかと思われます。
ありがとうございました。今、金子委員からですね、出版者が窓口としてそういう委託をするような可能性があるのではないか、それから創作者・著作者にそういう新しい別の選択肢を与える、そういうことになるのではないかということで仰ったと思いますが、これに関係する委員の方でそういうことについて……最初に大渕委員が仰いますか。ご質問・ご意見ですか。
違います。関連してなのですけれども……。
そうですか。じゃあお願いします。
「③」は今までなかなかどういうものなのか判らなかったのが次第に判りつつあるかと思いますけれども、「特定の版面」というのは二番目にあるということなので今はやらずに、この「特定の版面に対象を限定した権利の法制化の理由および必要性」というこれを考えるにあたっては、当然のことながら、特定の版面に対象を限定した権利なるものが何かがある程度判らないと、必要性も理由も考えることはできないので、この観点から版面は別として、これは先程からお伺いしていると、後から説明がある資料8の絵が見やすいので今使ってしまいますけれども、これで出版権と特定の版面に対象を限定した権利というのはオアで結ぶようなものとありますけれども、いずれにしても先程お聞きしたのは、出版権なのだけれども特定の版面に絞り込むという方向性と、出版権とはまた別に、出版権は版というのはコンテンツだけのもので版とは関係ないのですけれども、それとは別に特定の版面に対象を限定した権利というようでもあり、その両方にニーズがあるようにも思いますが、絞り込む方は別として、別に立てるという場合でありましたら、そういう別のものをわざわざ特定の版面に限定したものを立てる必要性があるかということで、絞り込む方では立法事実というか必要性は非常に高まってくる訳ですけれども、前提として最低限いくつかだけお聞きする必要があって、その場合には特定の版面の権利というのは版面を伴ったまま複製したものには及ぶけれども、崩したものには及ばないというそういう版面に集中……普通であれば版面を崩そうが元の著作物の内容であれば複製になるのでしょうけれども、この特定の版面に対象を限定したというのは版面をキープしたままのものだけ捕捉してそれ以外のものは捕捉しないというものなのでしょうかというのが一点と、それから先程、企業内複製、出版では捉えきれないものも含みたいというのが先程あったのですけれども、それは複写とか言われていましたけれども、現行の出版権であれば頒布の目的を持ってということなのですが、企業内でも普通は頒布の目的なのでしょうけれども特定少数みたいな頒布までいかないようなものでも複写であれば把握したいと、そういうところまで、要するにわざわざこういうものを出版以外に立てるといってかつそれは特定の版面に限定だというこの、それはまさしく理由・必要性というのはどこにポイントがあるのかというあたりをまず、版面というところは皆さんが一番お聞きたいところなのでしょうけれどもそこは後回しにして、それ以外の躯体の部分でお伺いできればと思います。
……じゃあ金子委員もう一回お願いします。
今の点ですが、版面による限定という点はとりあえず後に回して説明しますと、企業内複製についてももちろん公衆への頒布を伴えば頒布の目的ということになって、条文上はそもそも現行の出版権の対象となる行為ももしかしたらあるかもしれません。
ただその場合にもそもそも出版権の制度趣旨からそのようなものものを含むのかということはまた別に議論があろうかと思います。
その上で、企業内複製について、特に業務目的で特定の個人が使用するという行為についてはこれは頒布目的を含むものではないということになりますので、現行の出版権の対象とはならないであろうと思います。
そのような利用についてむしろ利用許諾の窓口を出版権者として明確にするというのが、我々の提言の「③」に関する一つの趣旨ということになります。
各団体から本日色々とご意見をいただいた中で、クリエイターの方については ちば委員・あんびる委員が仰ったところで述べると、この「あたらしい選択肢」という観点からあまり歓迎をされてはいない、そういうご意見であったと思いますし、出版協会ですね、そちらの書籍出版協会の方のご意見からいたしますと、これは一定の効果は期待できるということでございましたけれども、企業内複製を伴う、複製を含む出版物の複製利用について、現在のシステムに影響を及ぼす制度設計は望まないと。
一定の効果が期待できるというのは侵害対策という意味での効果ということで承知してよろしゅうございますか。
その……はい、じゃあ永江委員。
これは特約によりということですから。あくまで契約にもとづいてということになりますよね。それで堀内委員のご報告にもありましたように、堀内委員のご報告の三番目のところで、雑誌については契約自体、簡易調査を6月12日に行ったところほとんど出版権設定契約をやっているケースは皆無であったということですよね。
ということは雑誌についてはこの③の特約といいますか、権利が法律で盛り込まれたとしても、雑誌の海賊版対策にはこれは全く無力であるということですよね。
（マイク外発言内容聞き取れず）
でも、契約にもとづいて設定される権利であるならば、契約がない以上は効力を持たない訳ですよね。
今の中山提言の「①」の出版権設定の契約というのは現行では雑誌については全然結ばれていないということなのです。
それで、例えばそれを結べばできるじゃないか、現行制度でできるじゃないかというような議論もあるかと思うのですが、実務的には大変難しいし、第一回だったかな、永江委員も仰ったように、雑誌に掲載した時にその先のことまで決めたくないというような、著者の色々なご意向もあるでしょうし、実際に実務的に難しいと。
法律家の議論ではできるのかどうか判りませんけれども、それで現実に雑協の調査ではほとんどそういう契約は結んでいないということなので、中山提言の「③」があればそういう雑誌からの侵害、こういうものに一定の効果があるのではないかということで「③」を望みますということですけれども、ただ、我々の目的は侵害対策ということなので、今、現行こういう許諾のシステムができている企業内複製とか、そういうことまで及ぶことは望まないけれども、雑誌からの侵害対策ということに効果のある「③」を希望するという、そういう話なのです。
そこが良く判らないのですが、「③」の効力が発揮されるためには出版者と著作権者が契約を結び、なおかつこの特約を入れなければいけない訳ですよね。これが大前提ですよね。
でも現状では雑誌について著作権者と出版者の間での契約が行われているということは、ほとんどない訳ですよね。
ただこの「③」が何らかの形で法制度となれば、出版界としては雑誌掲載時に著者の方と例えば雑誌で連載する時にですね、著者の方と何らかのこういう契約を結ぶと。
契約を結ぶと。しかしそれは現実的に可能ですか。例えば週刊プレイボーイであれ、週刊ゲンダイであれ、毎号毎号関わっている著作者・著作権者というのは数百人に及びますよね。毎週毎週それを契約書を交わすということはあり得るでしょうか。
我々はできると考えています。今雑誌で、単発の一号一号登場する著者も居ますけれども、非常に、海賊版で侵害が行われているのは割と連載物が多いのですね。ですから連載時にそういう著者に納得していただいて、我々と結んでいただければ我々が「③」でそういう違法な侵害に対応できるということになりますし、実務的にもできると思います。
ちょっと瀬尾委員の意見を聞いてから。お願いします。
実際の侵害対策云々とかは実は私も経産省の方のクールジャパンの広報とか違法対策をしているので色々あるのですけれども、ちょっと今回、社内利用に対しての効果というふうなことでしたので、ちょっとそちらの方に、よろしいですかね永江さん、話を戻させてもらって。
先程の版のお話の前に事実云々ということで、ちょっと色々なことをお伺いしたかったのですが、著作者にとってオプションを用意されたということを金子先生は仰られていて、で、なるほどなと。
ただ現時点で、著作者の中でそのオプションを使うと言うふうなことが少なくとも団体の中ではあまり声が出てこないと。
そうすると、どういう著作者、先程論文というお話をなさってらっしゃったのですが、今、いわゆる集中処理には乗らなくて、さらに浮いているものを回すのだと言うお話をちらっとされたと思うのですが、具体的にはどういう著作物とどういう著作者の利用について先程仰られたのか、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思うのですけれども。
今のご質問ですが、あまりこの例を出しても仕方がない面があるのですが、私のような者が一人ということになります。私の書いているような少ない雑誌の論文については、特に団体に加盟している訳でもなく、法学系の学術論文などはその一つの対象になるのではないかと思っております。
他方で理系の学術論文などについてはそもそも出版者に対して著作権が譲渡されている例も多いだろうと思いますので、その場合にはそもそもこういう仕組みが無くても対応可能ということになるかもしれません。
そのように、一つには団体等に加入しておらず、出版者が実質的にはそのような窓口としての機能を果たしている著作者にはこのような制度もひとつ意味があるのではないかと考えております。
はい。前田委員どうぞ。
金子委員から先程お話がありました「③」の意義は二つの側面があると。一つは特定の版に限定した出版権の設定を可能にするという意味のものであると。もうひとつは出版とは言えない企業内複製とかイントラネットにも出版権の効力を及ぼすという側面のものと。こういう二つの側面があるということだと思うのですが、これは切り離して議論するべきではないかなと思います。
後者の企業内複製やイントラネットに拡大するべきかどうかという点については、先程金子委員ご自身からも、各団体から、今直ちにそれが必要ではないという意見が多いということであるならば、今回の審議会の議論の対象にしないという選択肢もあるのではないかというお話もありましたし、先程の各ヒアリングをお聞きしても、企業内複製やイントラネットにこの出版権を及ぼすということは、少なくとも現時点では適切ではないのではないかと思います。
そうすると残りは、前者の特定の版に限定した出版権の設定を可能にするということについて議論をしていくべきではないかなと思います。
これについては、先程書籍出版協会さまの方から、こういう特定の版を限定した出版権の設定を可能にすることによって、雑誌についても限定した範囲の出版権設定が可能になり、それがひいては雑誌の侵害対策に繋がるというお話があったかと思いますし、また金子委員からも、これは著作者の立場から見ても、著作者の選択の範囲を広げると、そうした限定した出版権を設けることも可だし、丸ごと出版権の設定も可だし、それを選択することができるのは著作権者であるという意味で、著作権者の選択の範囲が広がると言う側面もあるというお話がございましたので、これは著作権者それから出版者双方にとって、ハッピーな、良いことではないかと思います。
ですので、この企業内複製やイントラネット利用については別途、もう置いておいてですね、限定した出版権の設定をするということに議論を絞ってはどうかと思います。
ただそこでですね、その次に各団体の意見を伺いますと、特定の版ということに対しての問題が非常に大きいというお話がございましたし、それであるならば、特定の版に限定した出版権の設定というふうに「版」に限定するのではなく、それは出版設定契約において当事者が例えば「雑誌に掲載する出版権」だとか、あるいはさらに言えば「少年ジャンプに掲載する出版権」だとかそういう対象を限定した出版権を設定契約によって対象を限定した出版権の設定を可能にするということで足りるのではないかと。
それによって著作権者の選択肢も広がり、かつ出版者における侵害対策の効率化も行われるようになるのではないかと。さらに、それを設定契約に委ねれば「特定の版」とは何ぞやという議論も特にする必要も無くなるのではないかと思います。
ありがとうございました。大渕委員どうぞ。
先程、版に入れなかったので中々言えなかったところが、今、前田委員に出していただいて、非常に、論じなければいけない部分がおかげさまでようやく出てきたのではないかと思います。
今まで、先程、版に入ってはいけないのですけれども、細かい版の話ではなくて、先程あったように限定というのはハードカバーに限定というか、これはむしろ版というよりも媒体みたいな感じで、この雑誌のこのとか、版として認識されているのはリフローなんかもそもそも版がないといのを別としたら、まさしく原版みたいなレイアウト的な版なので、そこはちょっとニーズとしてそういうレイアウト的なものに限定してのというところなのかそれとも、何か私は今まで感じたところでは、前田委員が言われたようなああいう媒体レベルとかああいうレベルの限定であれば、おそらく現行法でもできるという議論もあるじゃないかというあたりでずいぶん話が違ってくるので、そこはなにかあまり論証しても意味がなくて今までアレなのですけれども、そこは整理した上で、版の細かい議論は別としてニーズとしてあるというのは、本当にこのレイアウト的な版に限定してという話でもないのではないという気がしておりますので、ちょっとその辺りはうまく議論を整理して進めていただきたいと。
ありがとうございました。前田委員、大渕委員から意見が出ておる訳ですけれども、今のようなご意見をお聞きになって、金子委員なにかございますか。
前田委員、大渕委員ありがとうございました。今のお話ですが、確かにそのような媒体による特定の方法というものもあるだろうと思います。
その際に、我々が何故「版面」という、まあ「版面」という言葉を使うこと自体ももしかしたら無用な議論の混乱を招いたかもしれませんが、「版面」あるいは「版」といったレイアウト的なものによって特定しようとした趣旨は、従来隣接権に関する議論等において版面に関する議論というものもありましたので、そういったものの議論の蓄積も踏まえつつ、ひとつの限定の仕方としてそのような提言をしたということがあげられます。
媒体による特定ということも一つの方法としてはあり得ることでありまして、ただ媒体によって特定をした場合に、具体的な侵害の局面等を考えると、たとえば雑誌のものから依拠して行った公衆送信が対象になる、雑誌からスキャンして単行本で出す行為をどう捉えるか、そういった行為をどう捉えていくかのかという少し細かい点の問題があります。
ただしこの辺りは、むしろ媒体による特定ということを認めた上で、そのような細かい問題に対してどのように対応していくべきかということで議論をするべきだろうと思いますので、媒体による特定ということでも、もしそれが出版者や著作権者のニーズとしてそのような特定で十分ということであればそれでもよろしいのではないかと思われます。
ありがとうございました。……松田委員どうぞ。
今の、一気に版面の特定から媒体の特定で良いのではないかというふうに流れが行っていますけれども、本当に良いのでしょうかね。
だって契約では単行本で出版することを設定して、それでこの版に特定しましたと言って、次の出版社に対しては全集で出すことを特定して、それでこの版に特定しました。その次のC社には文庫版で出すことを特定してそれで出版権の設定をしました。
これは当事者が良ければいいじゃないかと金子先生も言われるけれども、確かに当事者が良ければそれで良いのかもしれませんが、問題はそういう契約が重複した時に、ちゃんと登録として住み分けができるのかということを安定的に作らなければいけないというのが制度だと思います。それは法律家が考えるべきだろうと思います。
これは私は、そこの所を当事者に任せればよいというのであれば、物権の特定の範囲としてむしろ混乱を起こすというふうに思います。
もしそうであるならば、媒体というものを予め登録できる範囲内を定めてならば、かろうじて私は良いのかなとは思います。だとしたら、やはり版で特定した方が良いのではないでしょうか。
じゃあもう一度金子委員お願いします。
意見がころころ変わっているようで申し訳ありませんが、松田委員が仰るように雑誌による特定とした場合に、先程私も申し上げましたが、どのようなことが効力の範囲に及ぶのかと、雑誌に依拠した利用というものが、その後のある特定の出版物、単行本化等のときに依拠してやったということが含まれるのか、その後の出版権のように雑誌から雑誌へ移す、あるいは単行本として出す、全集として出すというようなその後の侵害の方の利用形態も媒体によって特定されるのかという問題は後回しでも良いと言ったのですが、後回しではなくてきちんと考えなければいけない問題かもしれません。
そういった意味で、特に登録制度としての組み合わせで我々が版面による限定というのを申し上げた趣旨は、特に書誌情報として蓄積されている出版物の特定のページの特定の版面、あるいは電子納本等がもしされていれば、それによるフォーマットの形式などによって特定可能ということでそのような形の提言をした訳であります。
ただこちらも、どこまでその権利が版による特定によって限定されたものの権利が及ぶのかという問題はなお考えられるところであります。
ありがとうございました。今の意見の交換については登録のあり方のようなところも入っております。今現在登録の状況として、事務局からこの話に何かございますか。
済みません。登録の、今手元にデータがある訳ではないのですけれども、何か権利が重複した場合にどういう調整方法があるのかという点で登録制度というものがお話が出てきたと思います。
この登録制度につきましては、以前にお示ししました論点の中でも権利の明確性のためにどういう方法が考えられるかということでお示しさせていただいておりますので、また別途この小委員会の中で議論をする時間を設けさせていただければと思っております。
判りました。それではまたその機会にということに致しますけれども、本日議論するべきは今回の著作権法の改正について、閣法として出す以上はこの「特定の版面に対象を限定した権利」の法制化の理由ですね、制度趣旨こういった必要性、そういったことを含めたところを明確にする必要があるというふうに思う訳ですけれども、いずれにしても企業内複製のようなことは、考えないということで話が、意見が収斂して行っているのかなと思います。
さらに特定の版面というそのものに対象を限定した上での権利ということについて、多くはですねいわゆる出版権の中でという、そういう何か考えられないかということも出ている訳でして、堀内委員も仰っておられる侵害対策が十分実効的に行えるのであれば、それが一番大事であると、こういうこともまた出ておる訳でございますので、一応仮止めではありますけれども、今の議論を一回事務局で受けて、それでまた次に行ければと思います。
本日の予定しております項目としてはもう一点あるのですね。もう一点の方について、事務局から説明を頂戴して、その後でさらに議論を行えればというふうに思います。
じゃあ、お願いします。
それでは資料8にもとづきまして、電子書籍に対応した出版権を整備した場合の構成というものについてご説明をさせていただきます。説明に入ります前に、この資料につきましては、これまで「電子書籍に対応した出版権」という言い方をこの小委員会の中ではさせていただいておりましたけれども、この「電子書籍に対応した出版権」を著作権法上どのように位置づけるのかということでございまして、その場合にどのような構成が考えられるのか、またそのことによってどのような権利の設定になってくるのかということをいくつかの例を出しながら事務局で簡単な資料を作らせていただいたものでございます。
まず「1. 電子書籍に対応した出版権として採りうる構成」ということでございますけれども、これまでご議論の中では大きく二つの構成について提言・ご意見が出されていたと考えられるところでございます。
まず点線の枠囲みの中でございますが、「構成 (i)」といたしまして「現行出版権を拡張し、現行出版権の対象に電子書籍等を含める」という構成、そして「構成 (ii)」といたしまして「現行出版権とは別に、電子書籍等を対象とした権利」ここでは経団連さんの提案をそのまま言葉として使わせていただいて、「電子出版権」という言葉を書かせていただいておりますが、このような権利を新たに創設するという構成が考えられるところでございます
そしてこの「構成 (i)」に関連して、「※1」として記載しておりますけれども、この「構成 (i)」につきましては、まさにご議論いただいておりますように、「特定の版面に対象を限定した権利を設定する」ということが併せて提案されているところでございます。
この「構成 (i)」で、特定の版面についての権利を設定できるとした場合の、出版権と特定の版面についての権利、この二つの権利の関係につきましては、特定の版面についての権利を設定するためには出版権の設定を前提とするという「アドオン型」というものと、前提にしない、すなわち出版権を設定していなくとも特定の版面に関する権利を設定できるという「選択型」この二つが考えられるところでございます。
この「アドオン型」「選択型」という用語につきましては、第二回の本小委員会の際に金子委員より補足説明いただいた資料と表現を揃えているところでございます。
そしてこの下の図、簡単な図でございますが、この図は先程申し上げた「アドオン型」と「選択型」というものを説明したものでございまして、繰り返しになりますけれども上の「アドオン型」につきましては出版権の設定がまず前提となっていると。その上で特定の版面に対象を限定した権利というものを設定することができるという構成でございます。
また下の選択型につきましては、出版権の設定を前提としておらず、特定の版面にかかる権利のみを設定することができるという構成でございまして、これも念のために申し上げますと、出版権と特定の版面についての権利、この二つを両方設定することもできますけれども、特定の版面についての権利だけを設定しても良いということでございます。
これらの「アドオン型」「選択型」ということにつきましてはどのようなニーズ、どちらのことを指しているのかというのはまだこの中では明らかになっていないというふうに整理をさせて考えられるところでございます。
そして「※2」の所ですが、「構成 (ii)」の現行の出版権とは別に電子出版権を創設するという場合であっても、この「現行の出版権の見直しを必要に応じて行うということは考えらる」ということが考えられるということを念のために記載をさせていただいております。
次に「2. 権利の設定」でございます。「1.」の所で説明させていただきました「構成 (i)」と「構成 (ii)」の考えうる権利の設定方法としていくつかの例を記載させていただきました。この資料に記載させていただいております例が全てではないということを予めご理解いただければと思います。
それで一つ目の例、「例1」でございます。「構成 (i) および (ii) に共通する例」でございますが、「著作権者Xが著作物Aについて、出版者Y1に対し紙の書籍に係る出版権を設定し、出版者Y2に対し、電子書籍に係る出版権を設定」した場合でございます。
この場合については「構成(i) (ii) のいずれについても、出版者Y1は紙の出版物についてしか権利を持っておりませんのでネット上における海賊版対策を行うことはできないのではないか」ということを書かせていただいております。
2ページ目をお開きください。この2ページ目に記載させていただいている例は、いずれも「構成 (i)」で、かつ「特定の版面」についての権利の設定を認める場合でございます。
まず「例2」でございますが、これは「アドオン型」を前提とする例でございます。「著作権者Xが著作物Aについて、出版者Y1に対し、紙の書籍に係る出版権を設定し、その後出版者Y2に対し、電子書籍に係る出版権、それと特定の版面に係る権利を設定」した場合でございます。
この場合にはY2の設定した特定の版面がY1の版面と同一である場合において、Y2が対抗要件を具備するとY1は紙の出版ができなくなるのではないかということが考えられるところでございます。
ここで対抗要件を具備というふうに書いてございますけれども、もう少し説明をいたしますと、先程も少し話が出ましたように、例えばこの「例2」のように権利が重複して設定されたような場合に、例えば先に登録、出版権の設定を登録した者が第三者に対して権利を主張できるというようなことを「対抗要件を具備すると」という言葉で書かせていただいております。
進みまして「例3」と「例4」でございますが、この「例3」と「例4」は「選択型」を前提とする例でございます。まず「例3」でございますが、「著作権者Xが著作物Aについて、出版者Y1に対し、紙の書籍に係る出版権を設定し、その後出版者Y2に対して特定の版面に係る権利を設定した場合」でございます。
この場合にはY2の設定した特定の版面が、Y1の版面と同一である場合において、Y2が対抗要件を具備すると、Y1は紙の出版ができなくなるのではないかというふうに考えられます。
最後に「例4」でございますが、「著作権者Xが著作物Aについて、出版者Y1に対し紙の書籍に係る出版権を設定し、出版者Y2に対し電子書籍に係る権利を設定し、その後出版者Y3に対し特定の版面に係る権利を設定」した場合というものでございます。
この場合にはY3の設定した特定の版面がY1・Y2の版面と同一である場合において、このY3が対抗要件を具備するとY1は紙の出版、Y2は電子書籍の配信、それぞれできなくなるのではないかということが考えられるということを記載させていただいております。
資料8についての説明は以上でございます。
ありがとうございました。いま事務局から説明がございました資料8に対して何かご質問がございましたら……河村委員どうぞ。
先程の書籍出版協会の委員の、意見を報告された方に質問なのですが、資料3で私良く判らないところがあるのですが、質問はですね、資料3で言わんとしていることは、今の資料8で言う「選択型」の場合のことを仰っているのですよねということが質問です。
「アドオン型」ですと、これは資料3で仰られているような目的は達せられないように思えるのですが、そういう理解でよろしいですか。
先程の説明は、一応中山提言をベースにお話をしているのでここの資料で言うと出版権と特定の版面の、選択型の方です。
続けてよろしいですか。
はい。続けてどうぞ。
その上での意見なのですが、もし理解が足りなくておかしな所があれば教えていただきたいのですが、資料3を読ませていただいて、私は本当に理解ができなくてですね、理解ができないというか……これを読みますと、「①」については雑誌については出版を行うとかそういう本来の電子出版に設定しましょうという意図は雑誌には無理で、「③」だけが欲しいと仰っているように読めるのですね。
そもそも仰っておられるような侵害対策ということだけを雑誌でやりたい、それはだから今回の目的がそれなのかどうかが私は疑問に思っているところとですね、私が伺っていますと、特定の版面、特定の版面と仰るのが、その書籍出版協会さんが仰っている特定の版面というのは、特定の版面のことではなくて、版がバラバラになってもと仰っているようにしか聞こえないので、ある特定のというよりは、全体ではなくてバラバラでも侵害のことを言う権利があるようにして欲しいということのように私は、素人からすると聞こえます。
もうひとつはですね、それに関連して資料7の日本印刷産業連合会さんが出されている中にあるようにですね、一部の侵害への対応の方法が可能ということで、今でも、今のままでもできるということであればですね、そもそも電子出版が盛んに行われていくように、消費者から利用者から見ても色々な選択肢が広がって便利な世界になるようにということから考えて目的で法律が作られるのであれば、今でもできることであったり、著作権者が望めばそれをやってもらえるということであれば、そちらの方で対策するのがスジではないかと思いますことと、今日の発表で、著作権者側の方がほぼ、というか全て「③」に反対なさっているということを総合して考えますと、私としては、消費者としても「③」というのは必要ないのではないかということが私の意見です。
ありがとうございました。それでは堀内委員どうぞ。
今日の議論が中山提言の「③」が中心に議論ということなので、そこを中心に出版側が希望することをご説明したのであって「①」は当然、我々も望んでいる、中山提言の「①」を望んでいるところですけれども、「①」ですと、理論的には雑誌でも出版権を設定すればできるのかもしれないけれども、現行の現状と実務的に大変難しいので「③」があれば雑誌の侵害対策ということに非常に効果があるのではないかと、こういうことで「③」の必要性を中心にお話したということです。
それと特定の版面というのはまさに今、色々な議論をされているところなので、私たちが考えているのはここの資料にもありますし、今まで何回も説明してきましたけれども、一番大きな例としては、雑誌からのデッドコピーと。
雑誌に掲載されている作品の紙面のデッドコピーと。これについて「③」があれば対応できるのではないかということでお話をしているところですけれども、特定の版面については色々なご議論があるかと思います。
それともう一つ……それでよろしいですか。
よろしいですよね。はい結構だと思います。じゃあ松田委員どうぞ。
堀内委員が先程言われ、今も補充した所に対して、最初永江委員がそして今河村委員が説明したことは、実は同趣旨でしてね。私にはそう聞こえます。
堀内委員の言われている「③」の効果というのは、本当にあがるのですかという疑問から発している訳ですね。
私もそれについては疑問を持っています。お二人の疑問とまったく同じです。どうしてかというと、雑誌の出版は現行の、いままで明治この方出版権設定契約ではなくて、出版許諾契約でやってきた訳です。
契約がない訳ではないのです。契約があるのですが、紙で契約を結ばないで、原稿料の支払いだけでもう終わっていた訳です。
それはどうしてかというと一つの原稿は大抵何万とか場合によっては何千円とかなという原稿料の対価で支払っていて、いちいち出版権の設定契約なんて実務上に不可能だからです。
これが現実にあって、だから紙ベースは無かったのです。ところが堀内委員の話では、紙ベースで契約を結んでいなかった雑誌の記事の出版に関連しては、今度は「③」の契約が設定できるとこういうふうに言います。
設定できるということは、「①」部分はさることながら、これは出版許諾契約でも良いのだけど、「③」部分だけは、版面についてはこの権利を契約で結べるのだと、こういうふうに言うわけです。
私は、何故それだったらば結べなかったのだろうかと、出版権設定契約を結べなかったのだろうかというふうに疑問に思います。
そして「③」の契約が結べるのであれば「結べますか」という永江委員の発言に対して、「連載ものがありますから、それは紙ベースでできます」ということは、逆に言うと連載ものでなかったらできないということですよね。
やっぱり紙ベースでちゃんと出版権設定契約ができないということですよ。ということは「③」の権利の設定も、紙ベースではできないということです。
にも関わらず、権利の対象を特定する、特定の版に限定するというこの制度が有益な制度になって、権利保護に資するのだということを説明するについては、やはり自己矛盾を含んでいて説得力がないと。
これがどうして「③」についてはきちんと設定ができて、それを受けた出版者がきちんと権利行使をして違法を排除できるのだという説明をしていただけるのであれば、皆さんはかなり賛成するのではないでしょうか。
どうでしょうか。この説得力がどうしても欠けているのですよ。どうぞお願いいたします。
ご指名ですので、どうぞよろしくお願いします。
紙でこれまでずっと出版権設定契約を結んでこなかったと、ここの、正直なところ業界慣習というは非常に大きいと思います。それで結んでこなかったと、設定契約をしてこなかったということはあると思いますけれども、この書籍出版協会からの資料の、「第3 I」のところに、「現行出版権制度が、最初に発行される形態だけでなく、将来発行されるあらゆる形態の出版についても、その出版権限を包括的に出版者に付与するものである」というそれが結構大きいと思っておりまして、これは永江委員の仰る通り、一回雑誌に書いたら、ずっとそのまま、そこで出版権の設定契約を結んでしまったら永遠に拘束されてしまうという危惧は著作権者は持たれるのではないかということで、中々進まないと。
あともう一つ、雑誌と言う形態において、継続出版義務というものがありますので、それを果たすことはできないのではないかということも考えられると。
それで「③」が認められれば契約を結ぶのではないか、我々も結ぼうと思っておりますが、全部、全てを結ぶというのは無理だと思います。
一つの雑誌で何百、もしかしたら何千の著作権者が関わっているケースもありますので、全てにおいて結ぶのは無理だと思いますけれども、できるものとしては連載、連載されているものであったりというのは一番やりやすい、しかも侵害行為に遭いやすいということもありますので、まずはそういったところできちんと契約を結んで対応をしていくということを考えていますし、既に我々、うちの会社ですけれども、モーニングという漫画誌がございますけれども、毎週電子配信を紙と一緒にやっているのですけれども、そこでは契約を結んでおりますので、そういった対応を今進めておりますから、契約が進まないで意味をなさないということにはならないと思っております。
ありがとうございました。はい。松田委員。
であるならば「③」ではなくて「①」の出版権設定契約を結ばれればよろしいのではないですか。そうしたら完璧に出版者は権利保護できますよ。
それは実務上のところだと思うのですけれども、「将来発行されるあらゆる形態の出版についても」というところになると思います。
今実務的に、単行本、我が国の文芸作品なんかは単行本で出版契約を結ぶ、文庫で結ぶまた電子でも結ぶと、別々に結ぶ格好になっていますけれども、著者の方々の希望がそういう形を求めていることが大きいと思いますけれども、本当にそこで最初のところで、出版権の設定を雑誌段階でやって良いのですかということを逆にお伺いしたいなと、永江先生に。
色々挙手があったのですけれど、今までまだ発言されていないのは……
今の前提ですね。松田委員ができるのではないかと仰ったのは、さきほどの問題になっている、例えば雑誌限りでの出版権設定と、あるいはその媒体を限定しておくということが、現行制度の下でもできるという趣旨なのかどうかということを。
先程の金子委員の前提というのは「可能にする」というのは現行ではできないということを含んでいたとすると、現行法に対する理解がブレているような気がするのですけれど、その前提について教えていただきたいと思ったのですが。
じゃあ松田委員、今の森田委員の質問にお答えいただけますか。
「雑誌限りで出版権を設定するというのが現行法上できるか」という質問に対してですが「できない」と思います。「できない」のではないでしょうか。
「出版権設定契約」は無理だと思います。
いえ、今後新しい電子書籍に対応した出版権の制度ができていった場合に、いわゆる出版権契約に関する色々なモデルというのが今から検討されると思うのですけれども、そういった中で知恵を出すと言うことは松田委員、可能ではないのですか。
出版権設定契約のやりかたに知恵を出せば良いのではないかということですか。
契約の中で。
契約の中で、契約の成立じゃないのですか。
それも含まれるとは思いますけれども。
私は契約の成立のことについていささか反論した訳です。「①」ができなくて「③」ができるという出版権の契約が可能になるのはなぜかと、それを説明してくださいと言っただけですよね。
そうなのですけれども「できる」と仰っている訳ですよね。
ですから私は「できない」と言っているのです。
あの、一応やっておりますので。
ちょっとごめんなさいね。このできるできないの話は色々とあるのですけれども、私の意見として先程反対と、「③」に写真は反対という話をしましたけれども、今の電子出版権を創設するのか、ちょっと話は変わりますが、電子出版権を創設するのか、出版権の解釈自体を広げるのか、正直、私が中山提言に賛成で「③」に反対と言ったのは出版権の意味を拡張に賛成して電子出版権創設に反対している訳ではなくて、ここら辺については最も効果的な方法で良いだろうと思うのですが、ただ、あの中でひとつ言い忘れたことがあって言うのですけれども、出版さんが今、一生懸命言ってらっしゃったり、色々することはあると思うのですが、海賊版対策をしたいという気持ちは、私は著作者として汲みたいと思うのですよ。
それはやっぱり必要だと思います。著作者としても。それについての工夫をどうしていくかということは法的に色々あるでしょうけれども、今回の、私はうまく、心情的にも実際の問題としても電子の時代に海賊版対策を今考えたいと仰っている出版者さんの意は汲んだ方向にしたいというのは「③」に反対とは言いながらも、残っているというのを著作者団体としては申し上げたいと思います。
はい。ありがとうございました。村上委員どうぞ。
議論の仕方ですけれども、私は主査の言うとおり、私は契約でやることに不可能は無いので、雑誌だろうとなんだろうと契約で出版のそういう権利を定めるというのはこれはどこの国でもやっている、アメリカでもやっている話なので、契約書を工夫して、そういうことを当事者で合意の上に決める、これは絶対に反対できないはずで、どんな媒体であれ、どんな著作物であれそれはできる話だろうと思います。
ただ、ここで議論しているのは、そうではなくて、契約だけだと海賊版の侵害（対策の間違い？）はできないから出版権もしくは電子出版権という権利を保障して、それで差止請求権を行使させるようにしようというのがそもそものここの議論の第1回目の議論だろうと思います。
それで私は、差止請求権は前回だとかなり狭い感じで捉えられていましたけれども、差止請求権一般という意味では、私はもうすこし広めに活用できる権利だと思っています。
民事訴訟法では差止請求権のことを法律学者的な議論になりますけれども、給付の訴訟で現在給付の訴訟と将来給付の訴訟と分かれますけれども、いずれにもあたると解されているというのは、現存する違法行為を差止できるだけではなくて、一般的には反復継続される危険性があるとか、もしくは緊急の必要性がある場合は将来行われるものであっても差止請求権は行使できるというのは、これは一般的な差止請求権の私は理解だろうと思っています。
それから差止請求権が行使できる場合には、本訴で延々やるものじゃなくて仮処分でやるというのはどの国でも同じことだろうと思います。そういう意味で、差止請求権というのはもう少し広めに使えるだろうと。
ただそれを認めるためには、ある程度出版権を捕捉しなければそれが使えないから出版権を与えようという議論をずっとしている訳だろうと思います。
そういう意味では、ここの議論というのは、折角主査から特定の版面については結構議論も分かれているし、しかも著作権者の反対も結構多いのだからもう一回後で議論をしようと言う形で整理をしてもらったのを、もう一回ここの特定の版面の所だけに限ってまた議論を蒸し返していくのは賢明ではないので、むしろストレートに、私は議論の進め方から言うと、ここに書いてある「現行出版権を拡張して電子書籍を含めるべきか」、それから若しくは「電子書籍を対象とした電子出版権というものを創設して海賊版対策をやるべきか」という、そこの所に絞って議論をしてはどうかと。
どうしても、特定の版面の議論に入れ込むと、そこは決着ついていないところをもう一回議論をしているということなので、決着がつかない話なので、そこで議論をする話でいいだろと思うのと。
私は別に電子出版権について、書籍と別に新たな権利を認めたからと言って、私は出版者にとって決してマイナスになるということではないと思うので。
アメリカなどの事例をみても、当然ひとつの契約書で両方のことをカバーする契約書でやるというのは当たり前の話だろうと思いますから、そういうブロックは当然出版者としてはするのだろうと思いますし、実際にアメリカではしていると聞いていますからそれをやると。
ただし、著作者に別途の人間に電子出版権を与える権利、その余地は残すというので、分けて電子出版権というのを設置した方が多分良いのではないかという、私はそう思います。
そんな感じの議論なので、私はその辺りから始めて、さらに例えば電子出版権をやるのならばそれは書籍の出版権に準じてどの程度の権利のものにするのかとか、それにさらに細かくする必要があるのかどうかという、それを議論する感じの話になると思いますし、あと私は個人的に、電子出版権というのはまだ取引慣行が必ずしも確立していない感じなので、これまた私の専門分野ではむしろ競争法で問題になる、欧米の事件となっている事例を見ても、価格決定権をどうするかというので、アメリカですら、H&Cモデルとかリセーラーモデルとか色々な流通慣行が併存していてまだ確定していないのが電子書籍の取引だろうと思うので、あまりギチギチした細かなことをむしろ決めるのは避けるべきじゃないかと。
前回の議論で、サブライセンスなんかの話をそこを割り切ってかき回すというのは、そういうのはなるべく避けてという大まかな形で書籍の出版権に準じた形で法律形成していくべきかなというのが、なんとなくであって。
そういう形で進めないと、もう一度ここで版面権のそこの是非をめぐってやりますと、議論がいつまでたっても進まないような気がいたしますということでございます。
はいありがとうございます。
よろしいですか。
はい。
議論なのですけれども、今日の前半の議論で明らかになったことは、「特定の版面に対象を限定した権利」というのは別に出版権の外だけではなくて、そもそも出版権の内容を特定の版面に限定して設定することができるかということ自体が今日の議論の中に含まれていたように思います。
今日の資料8での「アドオン型」「選択型」のこの図を見ますと、特定の版面に対象を限定した権利と出版権というのは、なにか別物のように見えますけれども、概念規定からいきますと特定の版面に対象を限定して、例えば複製権の上に専用実施権を設定したのと同じことになって、出版権の方はそれに、なんと言いますか、特定の版面という限定はないけれども、頒布目的という別の目的による制限が加わっている訳で、両者内容的にはオーバーラップする部分があると。
この2ページ目にある色々な例で、対抗要件を備えると他方の権利行使が妨げられるというのは、内容がオーバーラップするからでありますので、この図そのものがもう維持できなくなっているのではないかと思えます。
そうしますと、例えば選択型の「特定の版面に対象を限定した権利」というのは、特定の版面に限定はしますけれども、この左の出版権の内容も内容的には含む形になっていると思いますので、特定の版面と出版権というものの関係をもう一度整理をしないとその辺りの議論が混乱してしまうのではないかというふうに思います。
それとですね、前回申し上げました、出版権を設定する場合に、単一の者だけが全てを持つ場合にはそれで海賊版対策も全部できると思うのですが、複数の者が限定された内容で出版権を持つ場合には、そこで付与された出版権だけでは海賊版対策には十分な対応ができないという場合に、その内容を拡張してと言いますか、付与する必要がある場合が出てきますので、そうした問題も特定の版面に対象を限定した権利の議論の中に含まれているかと思いますので、この特定の版面に対象を限定した権利という議論の中に、違うディメンションのものがいくつか含まれていて、それを仕分けしていかないと議論の整理ができないのではないかという感じを持ちましたものですから、その辺りの整理を事務局においてしていただくように、私としてはお願いしたいと思います。
はい、ありがとうございました。大渕委員どうぞ。
先程、村上委員の方からかなり本質的なご指摘があったので、ちょっとご説明だけしておいた方が良いと思って、契約だったら何でも自由に決められるではないかという話なのですが、これは前提としては別途普通の債権的な契約にもとづいて差止ができるかというのは論点の一つとして、ここで議論しているのは設定出版権という物権的な権利なので、契約でなんでも決められるという性質のものではないルートで行っていますので、そこは最初から分けないと、ここに書いているメニューの中で、前回でしょうか、松田委員が言われたように任意規定だからある程度契約で変えて良いというそういうレベルのものは別として、物権的権利だから枠はきちっとしたものだという前提で来ていますので。
それから先程、現行法で出版権が媒体ごとにできるかできないかというのは、おそらくあまり本格的に議論がされていなくて、別に先程「ない」と言われた人は「ない」と言うし、「できる」と言う人は「できる」し、あまり議論が考えられていないのが現状で、かつ、ここでやっているのは立法論ですので、今後、現行法ではおそらく私の見ているところオープンな感じで、どちらの議論もあって、色々なところ、そういう論点はこの出版権で沢山あるわけですけれども、そこを今更解釈論的にギリギリ詰めていくことにはさほどの意味がなくて、現状は現状でオープンですという認識の下で来るべき立法をどう考えていくのかという、そういうことである程度はっきりしているところははっきりしているし、オープンなところはオープンだという認識の下で進めていかないと進まないのかなという気がしています。
ありがとうございました。はい、あんびる委員どうぞ。
すみません、今の出版書籍に対応した出版権という議題に移ろうとしているところで大変申し訳ないと思うのですけれども、特定の版面の問題で皆さん活発な議論の中で、これは媒体を指定していることを指しているのではないかとか色々ご意見が出ているのを聞いていたのですけれども、私たち著作者としてはどの団体からも、そもそも原稿というものと、原画や原稿というものと版面というものが別のものであるのかどうか、そこに別の権利があるのかどうかということが問題というか、はっきり申し上げますと著作者としては、別に版面というものに原画と違う権利が宿ってくるというものではないのではないかということを意見書でもって申し上げたと思うのですね。
今この議論が相対的に色々な方向に進んでいくのは勿論良いことだと思いますし、否定はしないのですけれども、そもそもの問題として原稿と版面というのがどういう関係にあって、版面について出版者が著作者と権利を共有できるものなのかどうかという問題も孕んでいるということを忘れずにお考えいただきたいなと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。金子委員どうぞ。
今までいくつか出てきた部分について、若干前の議論に戻る部分もあるかもしれませんが、今日の議論も踏まえた上で、私の立場からの説明等したいと思います。
まず先程の版面の限定についてですが、先程の議論において、企業内複製等の方に拡張するという側面ではないと、これについては今回の審議会での議論では別に置いておくということになり、むしろ、今回我々の提言の中で「③」として今議論されているのは、包括的に著作物についてあらゆる利用形態についての出版・電子出版について設定するというオプションの他に、その選択の他に、別のオプションとして特定の版面あるいは特定の媒体だけに利用を限定して物権的な権利を設定することができる、そういう選択肢も用意するべきではないかというのが今の議論における我々の提言の「③」の意味であります。
その意味では、これは著作者の権利を、「①」だけの制度設計に比べてむしろ作者により多くの選択肢を与えるものであります。
版面と原稿について、それぞれが別のものか、同じものかという点についてはむしろ、それは同じ著作物であるということを前提に、ただしそれについて包括的な出版権・電子出版権を創設すると、あらゆる利用形態に及びうるところ、著作者が特定の版面、あるいは特定の媒体等に利用を限定したいと望む場合には、そのような限定も可能にすると、そういう選択肢を著作者に与えるものであります。
他方で、漫画や写真などの例において、例えば版面による限定というものがそもそも著作物と一対一対応のような関係になっていると、そのような場合には版面による限定ということを著作者が望むということは少ないだろうと思います。
そのような場合についてはそのような特約を付ける意味はなく、著作者にとっては出版権を設定するかしないかという選択肢があるということになります。
他方で、著作者が版面による限定というものを望む場合にはそのように限定した形で物権的な権利を設定できるというふうにした方が、よりその権利が設定しやすいのではないかと。
そのような形で雑誌等についても、包括的な利用形態についての権利ではなくて、著作者が当該雑誌の版面あるいは媒体等に利用を限定して受けられるという制度の方が、著作者・出版者にとってそのような本来望む関係に対応した権利の設定と言うのが可能となり、それが侵害対策に有効なのではないかというのが書籍出版協会の委員の方々から示されているご意見ではないかと思います。
ですので基本的には「③」というのは著作者の権利を減らすものではなくて、著作者により多くの選択肢を与える、そういう性質のものであるということを念頭に置いていただきたいと思います。
また先程、あの済みません時間となりましたが……現行法でどうなるかという点については、以前審議会で申し上げたように、私自身としては現行法の解釈で可能かと思いますが、それとは別に、立法論としてそのような選択を物権的に可能だと明確にすべきだというのが我々の提言の趣旨であります。
また侵害対策という面については、この出版権の権利内容以外にも、様々な制度設計があり得るだろうということも、それはあり得るだろうと思います。
ありがとうございました。どうぞ。
すみません。どこの段階でどういうふうに議論を入っていこうかということは、中々今日の議論のやり方は悩ましいなと思って聞いておりました。
時間もないと思うので、あまり詳しい、細かい議論をしたくないのですけれども、今日、企業内複製みたいなところは対象外とするということが決まったのは良かったなと思うのですけれども、我々としては海賊版対策をしっかりとやって、特に出版ビジネスの発展ということに寄与できるような議論を続けていきたいと思っている訳であります。
そういう中で、特定の版面という話は、色々と言えばキリがないのですけれども、基本的にはそういうものはうまく設定できないというふうに電子書籍の時代では思っておりますが、仮にフィックスしたものが特定の版面として特定できたとしても、逆に言うと、ちょっとでもレイアウトが違うとかそういうものについては別の版面になる訳ですから、そういう特定の版面というものに対応した権利を持っているホルダーが、似て非なる版面の権利を持っている人がたくさん出てくるということもあり得る訳でございます。
かつ、この選択型のような話になってくると、電子出版権を持っている人であっても、第三者対抗要件である登録をしなければ、それに勝てないということになる訳ですよね。
そうすると今、我々はサブライセンスみたいな話をやるべきだと言っている訳ですから、当然サブライセンスを受けてビジネスをする人にとっては、電子出版権を持っている人に対しては当然第三者対抗要件を具備してくださいということになる訳でしょうから、そうすると現在ほとんど使われていないと思われる一件3万円の登録料を全部の雑誌について払っていくのですかという話だと思っています。
とかですね、先程の雑誌の契約の話とか色々とあります。色々考えるとですね、本当に「③」をやることが、書協さんが最初の制度の方向性というところで書いている、大小様々な出版者が出版をされている現状を踏まえて、現行の出版実務の中に無理なく組み込める制度であることという考え方を具現化する制度なのかというのは、私には全く判らないというふうに考える訳でございます。
かつ、色々な皆さんからも「③」については賛成の声が無い訳でありますので、若干言えば、やはり本質的に問題があるのではないかと言わざるを得ないのではないかと思います。
細かい議論をやればキリがないと思うのですけれど時間がないと思いますので、方向性としてはそういうことだというふうに、私は理解していることだけお伝えしたいと思います。
以上です。
ありがとうございました。はい、金原委員どうぞ。
先程松田委員から発言があった通りにですね、「①」の出版権があれば全ての海賊版に対抗できるのだろうと私は思います。しかし出版物、書籍も雑誌も様々な形態、様々な著作者の方々との話し合いがある訳で、必ずしも紙・電子両方について出版権の設定ができるというそういう状況ではない、あるいは一つの著作物について複数の著作権（出版権の間違い？）が設定されるというそういう状況が現実にある訳ですから、そこで「①」の出版権があれば海賊版に対抗できるということでは必ずしもならないと。
それで妥協として出てきたのが我々は「③」だと思っている訳です。「③」を特定の版面に限定して、この「版面」という言葉も必ずしもこだわっている訳ではなくて、我々として考えていただきたいのは、紙媒体で出版されたものがスキャンされて、海賊版として電子で出回ってしまう、これを何とか止めたい、これができれば必ずしも「③」にこだわるものでもないし他の用語でも良いのかなと、それから「出版権」という用語ではなくても良いのかもしれない。
何らかの形で、第三者がスキャンしたものが、電子的に流通することに対して対抗できる何らかのものが必要だと。
それ以上のものに対しては、先程から企業内複製の話も出ましたけれども、書籍出版協会としても必ずしもそこにこだわっている訳ではないし、それをやってしまうと、日本複製権センターの管理業務にも影響を与えるし、それは我々の意図するところではないということについて、是非お汲みとりいただきたいと思います。
以上です。
ありがとうございました。時間もあまり残り少なくなっておりますけれどもご意見がありましたら今お出しください。はい、松田委員。
私が「③」に反対しているかのような受け取め方をされておりますが、決してそのようなことはありません。書協に対する意見でこの権利実行ができるのであれば、「③」でできるのであれば、それは有意義だと思っております。
ただ「③」の契約ができるのですかという質問をしたのであって、それについては正直に言って私はまだ疑心暗鬼でありますけれども、「③」の契約が雑誌についてもできるというのであれば、それは従前の契約形態、契約の成立と違う方法でするという形で言わないと説得できないのではないですかと。
それができるのであれば、雑誌社も電子出版で利用されてしまうものを差止できるでしょうというのは、極めて納得できると思うのです。それであるならば、私はむしろ「③」に賛成したいと思っています。
済みません、ちょっと一点だけ。
はい、金原委員どうぞ。
松田委員のご指摘はごもっともでありまして、書籍出版協会の提出した資料の「第1」の「3」に大小様々な出版物が発行されている訳ですが、その出版実務の中に無理なく組み込める制度であるということが必要であろうということです。
ですから契約ができる、契約がないとこれは特約で決めていく訳ですから、何らかの契約が必要なのですが、現在の出版権設定契約のような形では、私も機能しないだろうと思います。
無理なく組み込める何か新たな方策を我々も考えなければならないと思います。
ありがとうございました。他にございますか。
ちょっといいですか。
はい、村上委員どうぞ。
議論を詰めて行くと、結局は私が考えると、最後はこれから先に例えば電子出版権ができた場合でも「モデル契約」みたいなものをどう作るかという著作権団体と出版者が色々詰めるという形で、そこのモデル契約とか契約内容を例えば今のものが不十分だとしたならばどういうふうに直して、どういうふうに決めていくかという問題に、私は尽きるような感じがいたしますというのが……むしろその。
済みません。述べさせてください。
はいどうぞ。
モデル契約は今の段階でも書協がちゃんと作っているのです。でも雑誌についてはそのモデル契約を結んでいないのです。
だからどういう契約かというと、出版権設定契約は解釈上無理なのです。ライセンス契約になっちゃうのです。
なのに「③」の制度ができたらばですよ、そして書協がそれに対するモデル契約を作るでしょう。しかし、モデル契約を作ったとしても、今の雑誌の契約形態から無理でしょうと私は言っている訳です。私はね。
今だってできるものを、「③」ができたらモデル契約を皆が結ぶなどということは、私は考えられないと、こういうふうに言っているのであります。
だからどうやって契約を結ぶのですかというのを書協に聞いている訳です。
じゃあ、前田委員。
そこまで言われるのであれば、契約自由の原則というは両方にあるので、そこはある程度已むを得ない問題ではないでしょうかというのが、単純に、契約自由の原則とか、契約にまかせるとか、もしくは取引慣行の成立をまってから立法するという、そういう意味でよろしいのではないでしょうか。
いずれにしてもですね、結局全ての委員が仰っておられる訳ですけれども、必要なことは、今紙で、雑誌で出ているものをスキャンして上に上げられて、それをどうやって止めるかということが非常に重要な訳ですよね。
その一つとして、例えばこの特定の版面についての権利というものの提案があったし、あるいはそれについて利用できるのではないかという意見もあるし、いずれにしても、この委員会において何が重要なことかと言うと、やはり、現実に起きている侵害事例に対して、実効性のある制度を作ると。
その為に、もし出版権の中に特定の版面のようなものを選択肢として新たに入れることが良いのであれば、そういう選択肢もあるだろうし、あるいは別の法制度を考えることができるのではないかと思いますし、いずれにしても、今日の委員会の中で、一応大きな方向性というのはできてきたのだというふうに思います。
金子委員も仰っておられるところというのは十分説得力のあるものだと私も思いますので、つまり、選択肢という新たに一つ増やすことは決して不利なことではないという、そういうご主張も十分判る訳です。
あとは当事者がどう利用するかという、そういうことではないかと思います。
いずれにいたしましても、今日の所のペーパーの中で、資料8というのは村上委員も仰ったように「重ねて」という面はありましたが、あらかじめ事務局としても委員会の進捗がどのように動くかということは予め予測できないものですから、従来ある前提の経過を受けてこのようなものを用意したということでございます。
後、登録・対抗要件の問題というのはやはりこの委員会において議論しなければいけないことだと思いますので、事務局におかれましてはそういう法的な問題の整理、さらにはコストとして成立しないというのもやはり困ったことになるので、そういうことについて、なにか事務局において提案できるのであれば是非伺いたいというふうにも思っております。
これは非常に難しいことかと思いますが、本日、皆さんに熱心なご議論をいただいた訳でございますけれども、もう時間が大分過ぎております。
そこでお許しを得て本日はこのぐらいにいたしたいと思っております。最後に事務局から連絡事項をお願いいたします。
本日はご議論ありがとうございました。次回の出版関連小委員会でございますが、7月29日、月曜日、17時から本日と同じく東海大学校友会館にて開催をする予定でございます。
以上でございます。
ありがとうございました。それでは以上をもちまして文化審議会 著作権分科会 出版関連小委員会 第5回を終了させていただきます。本日は誠にありがとうございました。