ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1ヶ月以内に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
それでは只今から、文化審議会 著作権分科会 出版関連小委員会を開催いたします。本日はお忙しい中ご出席をいただきましてまことにありがとうございます。議事に入ります前に本日の会議の公開につきまして、予定されておる議事内容を参照いたしますと、特段非公開とするとは及ばない、このように思われますので──（マイクを調整しようとしてハウリング）──大丈夫ですか、はい、既に傍聴者の方にはご入場していただいているところでございますけれども、特にご異議はございませんでしょうか。
異議なし。
はい。それでは本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはそのまま傍聴をいただくことといたします。それでは事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
はい。それでは配布資料の確認をさせていただきます。議事次第の下半分をご覧いただければと思います。
まず資料1といたしまして、海賊版の被害実態について日本書籍出版協会よりご提出いただきました資料をお配りしております。また資料2といたしまして前回の小委員会における主な議論の内容について資料を、資料3として電子書籍に対応した出版権に係る諸論点についての資料をお配りしております。
この他、参考資料といたしまして、前回もお配りをいたしました、電子書籍に対応した出版権の主体および客体についての資料をお配りしております。
配布資料は以上でございます。落丁等ございます場合にはお近くの事務局員までお声掛けいただければと思います。
ありがとうございました。それでは始めに議事の進め方について確認しておきたいと存じます。本日の議事は「1. 海賊版の被害実態について」「2. 電子書籍に対応した出版権の整備について」「3. その他」の3点となります。「1.」については今回、一般社団法人 日本書籍出版協会より、海賊版の被害実態について資料を作成いただいておりますので、一般社団法人 日本書籍出版協会よりご説明をいただきたいと存じます。
「2.」につきましては電子書籍に対応した出版権の整備について、前回に引き続き法的論点の議論を行いたいと思っております。それではさっそくでございますけれども、海賊版の被害実態についての説明をお伺いいたしたいと存じます。
一般社団法人 日本書籍出版協会、堀内委員、恩穂井様よろしくお願いいたします。
本日はお時間をいただきありがとうございます。出版物の海賊版の被害実態について報告します。まず、お手元にある資料1はですね「(1) 刑事事件」「(2) アプリによる著作権侵害」「(3) 早売り」という観点でまとめています。さらに刑事事件については「① ファイル共有ソフト」「② その他」と分けて記述しております。
時間も限られておりますので、できるだけ要点だけご説明します。
まず刑事事件の留意点について。「i) 告訴人は全て著作権者」「ii) 案件ごとに法定代理人 (弁護士費用) が必要」まあ一件につきその他雑費等もありますので、大体7万〜20万程度がかかると言われています。「iii) 罰金は国庫へ」告訴人には一切支払われません。
侵害による損害賠償を希望するならば民事訴訟を起こすしかない訳ですけれども、ほとんどが支払い能力のない個人が相手ですので、訴訟費用倒れということになってしまいます。
「iv) 委任状には著作権者の本名を明記する必要がある (法廷で開示される)」このことはですね、公判では被告人はもちろんメディアや傍聴人にも開示されるため、本名を明かしたくない著作権者の場合、告訴を断念することも実は少なくありません。
また総じて刑事事件は主に警察の任意の捜査に依存しております。一件について捜査が三カ月から五カ月程度かかりますので、ここで事件化されたものについては著作権侵害の氷山の一角とお考えいただいて結構です。
ファイル共有ソフトは、一時よりも利用者が減ったとはいえ、未だに刑事事件の大半を占めております。具体的な案件についてはその他の刑事事件も含めて資料をご覧いただければと思いますが、例えばファイル共有ソフトで言うと2012年の6月1日、ワンピース、第471話から480話の事件というのがございます。これはコミックスの49巻の発売をひかえて、その前に雑誌のスキャン画像をまとめてコミックス相当のファイルにまとめたもので、後ほどご説明します「早売り」のコミックス版といった事件です。
またその他の刑事事件の最後にあります「めずらしいメガアップロードでの逮捕例」とありますけれども、実はこれは、容疑者がこれも後ほど説明します「リーチサイト」の管理者でした。リーチサイトの管理者が自ら違法データをアップロードしている、その事実を確認できたことが極めてめずらしい案件です。
リーチサイト管理者が違法データをアップロードしていることは決して珍しい訳ではなく、最近はリーチサイト管理者イコール違法データのアップローダーであると我々は確信しておりますけれども、これも後述いたします。
次に「(2) アプリによる著作権侵害」についてです。いわゆる違法アプリと呼ばれるものです。そもそも違法アプリというのは2010年後半にアップルがApp Storeというサービスを始めたことにより出現したものです。
実例にあります、村上春樹さんの「1Q84」、東野圭吾さんの「容疑者Xの献身」の違法アプリが新聞等で報道されて注目を集めましたが、その後ほとんど報道がなされていないので、収束したと思っていらっしゃる方も多いのではないかと思います。
その後Googleが同様のサービス、「Google Play Store」とありますけれども、を開始したこともありまして、実例でも判る通り違法アプリの数はむしろ増加しております。
これは弊社の削除要請メールの数しか表記しておりませんが、そのメール一つ一つに、複数のアプリ、違法アプリについての削除要請が入っております。
違法アプリのタイプは資料にありますように主に四つです。電子書籍タイプ、ビューワータイプ、壁紙、ゲームです。
この違法アプリの一番の問題はAppleに代表されるアメリカ式のインターネットルールではないかと思います。不正であろうとなかろうと、まずはアプリを販売させる、その責任をサービス提供者は負わないというものです。
しかしApple・Google共に、アプリの売り上げの三割を場代として徴収しております。
ただ最近は、時間がかかります、相変わらず時間はかかっておりますが、アップルは最終的には削除に応じるようになってきました。資料には「コンプライアンス意識の高まり」と一応書いておりますが、これは正直、あまりにも批判が高まったためにやむを得ず対応するようになったというところが正直なところではないかと思います。
当然削除に時間がかかればその間アプリは売られ続けておりますので、この販売された売上、あるいはその三割のApple・Googleに入る場代というか手数料は一切こちらの方にはもちろん返還されませんし、いわゆるデベロッパーの売り逃げという状態になっております。
Googleは後発ですけれども、比較的削除には柔軟に応じておりましたが、その分ですねアプリのアップが非常に簡単なので、実例の2013年1月7日に、これはApp Storeの方ですね、削除要請した漫画侵害のビューワーアプリ、「乐看动漫 (カンカンゴウマン)」というのですけれども、が 2013年6月、つい今月ですけれども、Google Playストアで発見されるということがしばしば起っております。
「早売り」についてです。「早売り」というのは資料にあります通り、漫画雑誌を配本の速い小売店から入手し、公式発売日よりも前にアップロードする行為です。2008年後半から急激に増加し、漫画にとっては現在最も深刻な侵害のタイプではないかと思います。
これについては技術的な進歩、あるいは安価なスキャナの販売とインフラの高速化等により急激に増えてきたものと思われます。
「ネタバレ」・「絵バレ」という用語も説明しておりますけれども、これは明確な著作権侵害はいわゆる「絵バレ」といわれるもので、画像のスキャンです。
この「早売り」にもオンラインリーディングとリーチサイトという二つのタイプがあります。言葉では中々判り難いと思いますので、PC画面を張り付けておりますが、オンラインリーディングというのは文字通りサイトにアクセスすれば画面上で漫画が閲覧できるというものです。
それに対して、リーチサイトというのはサイト上には作品タイトルしか表示しません。ファイルは外部のサイバーロッカー等と言われているデータストレージサービスに蔵置し、作品のタイトルとリンクしております。
ユーザーつまり漫画を読みたい人間はリンクをたどってサイバーロッカーからファイルをダウンロードするという仕組みです。
資料にあります日本の悪質なリーチサイトの事例ですが、縮小して見えづらくて申し訳ないのですが「はるか夢の址」の6ページには最新アップロードとして週刊少年マガジンの紙面が掲載されています。
また「無料漫画ダウンロード」の方では連載作品のスキャンなのですけれども、それぞれのデータを示すのに、その作品が掲載されている雑誌の表紙をサムネールとして利用しております。
「スキャンレーション」というのはこの、漫画のスキャン自体が違法な訳ですけれども、さらにそれを無許諾で翻訳してあたかも翻訳版漫画のように加工して流すものです。
これについても画像編集ソフトが非常に高度化しておりますので、まるで正規品のような画面が実現されております。
これらのですね、オンラインリーディングとリーチサイトのマネタイズ、収入についてご説明します。オンラインリーディングは主に広告収入です。広告収入とは言ってもですね、2年程前に米国最大のオンラインリーディングサイトと言われておりましたManga Streamでは未確認情報ながら月に二億円の広告収入があったと言われております。
一方リーチサイトは広告収入もさることながら、サイバーロッカーからのダウンロード報奨金がかなりの分を占めていると推測されています。
そもそもサイバーロッカーというのはダウンロードされた数に応じてそのファイルをアップロードした者に分配するシステムを取るところが多く、またリーチサイトは例外なくこの報奨金システムがあるサイバーロッカーを利用しております。
このマネタイズの点からも、また「早売りデータ」のアップロードのスピード、削除されたデータの再アップロードのスピードからもリーチサイトの管理者・運営者は単にネット上にあるデータをリンクしているのではなく、自ら違法データをアップロードしていると推測できます。もっとも明白な著作権侵害であるアップロード行為を認める運営者は今のところ居ません。
ちなみに資料には入れておりませんが、昨年、書協と電通総研によって実施された国内における書籍の海賊版不正流通に関する試算によれば、書籍の不正流通による国内の被害額は270億円。内、コミックス224億円となっております。
これはあくまでも書籍に関する被害額ですので、雑誌の被害は含めておりません。雑誌の被害はまだ調査がなされておりませんが、少なく見積もっても書籍と同等か、現場の感覚で言わせていただきますと、数倍の被害額ではないかと思います。
安価で高性能なデジタル機器やソフト、次々と提供される新手のインターネットサービスは、それ自体は快適なインターネット環境の為には歓迎するべきことかもしれません。
しかしそれらを組み合わせて、違法ではない脱法行為の仕組みを次々と編み出してきたのが海賊版の歴史であり、今後も新たな手口が現れてくることが予想されます。
またインターネットにおける侵害は裁判管轄という問題が常につきまとっております。しかし日本国内はもちろん、世界中の海賊版の元データはほとんど、雑誌においては100%、日本国内でスキャンされたものです。
大元の複製を止められれば、最も効果的であることは明らかです。
日本国内で行われる不正な目的の複製行為を監視・摘発することは単に法改正で解決するほど単純ではありませんが、執筆に忙しい著作権者自身が、しかもこれまでご説明した通り多額のコストをかけて対策を講じ続けることはこれもまた明白であると思います。
日本国内での不正な複製行為を防ぐための法制度の整備を強く求めるゆえんであります。
最後に、海賊版のデータとお金の流れを簡略化した図をつけております。ほとんどの元データが日本国内からスタートし、しかも不当に収入を得ている者がいるということがご理解いただけると思います。
このように、出版物の海賊版被害の実態においては雑誌のデッドコピーを利用したものがかなりの比重を占めており、雑誌の海賊版対策は出版界の喫緊の問題であると言えます。
出版関連小委員会というまたとない貴重な機会を設けていただいたのであれば、侵害実態と出版実務を踏まえて海賊版対策にとってより効果的な制度設計を皆さんにご検討いただきたいと考える次第です。
以上です。
ありがとうございました。ただいまのご説明につきまして質疑応答を行いたいと存じます。ご質問などございましたらお願いいたします。
(15秒程度、発言希望者現れず)如何ですか。金子委員どうぞ。
われわれの提言とは無関係に一委員として質問させていただきますが、この「告訴人は全て著作権者」という点についてですが、平成7年の最高裁判決におきまして、親告罪の告訴権者については独占的利用権者であっても告訴権者となりうるという判断 [参考] が確か出ていたと思われます。
その事案では、譲歩が入っていない隠蔽がされていたように、うろ覚えですが記憶しておりますが、そういった意味では独占的な利用、独占的なライセンスということであれば、もしかしたら告訴権者となりうるかもしれません。
そのような意味で独占的な利用権者として告訴された事例があるのかどうか、そういう契約があったという場合にあったのかどうかということをお聞かせいただければと思います。
少なくとも私の経験上はございません。これについてはまず告訴の意思を著作権者に確認するという段階で、ほとんどの警察あるいは検察の方から本名の開示を強くお願いされておりまして、それが整わない場合は告訴を見合わせるというケースがほとんどだと思います。
独占的ライセンシーに告訴が認められるとしても、そもそもその内容が独占的ライセンスの対象となっているかどうかについては、特に既存の出版契約の内容ですね、ネットの配信等もありますので、もしかしたら警察側はそのことも考えて慎重に対応されているのかもしれません。
よろしいですか。はい。他にございますか。
(10秒ほど発言希望者現れず)
よろしゅうございますか。一点お尋ねしたい点はですね、8ページで、あるいは最後に恩穂井様が仰ったと思いますけれども、大元の複製を止められれれば最も効果的であることは明らかであるという、ここにやはり重心を、比重を置いてお話になったかなと伺いましたけれども、ここで仰っておられる意味は、今回出版権制度の見直しを今やっておる訳ですけれども、その見直しの如何によってこの大元の複製を止められる、つまり効果的な問題の解決に繋がるというふうに誤認識なさっておられますか。
少なくともその可能性をかなり感じております。我々はここではあまり大きくはっきりとは言えませんけれども、警察等との連動で動いているいくつかの案件がありまして、それについてもやはり我々がそれについてケアができれば、国内についての監視、あるいは最終的には告訴等の手続きが取りうるのではないかというふうに考えております。
ありがとうございました。他にございませんか。よろしいです……はいどうぞ福王寺委員。
この9ページにある中ですね「無許諾スキャンについて、早売り店から雑誌を入手し」と書いてありますけれども、これは例えば、「早売り店」というのが僕はちょっと判らないのですけれども、実際にそういうところがあった場合に、出版者と取次の方はどんなことを行っているのでしょう。要請するというか……。
ここが問題になっているような感じが、図だけを拝見しますとするのですけれども、早売り店に対してどんな対応を取っていらっしゃるかということをお聞きしたいと思います。
日本雑誌協会で発売日を守る交流会とか、業界でそういう委員会がございまして、そういう早売り店が見つかったり、そういう報告がされると、そこに発売日を守るようにというような業界の中でそういう活動をしております。
それとここで「早売り店から雑誌を入手し」とあるのは、正確に言うとどこから入手したのかは正確にはちょっと判らないところがあります。
実際にどこで雑誌が発売前に違法な複製をする人に渡ったのか、色々な形で調査をしておりますけれども、はっきりと判らないと。
我々が雑誌で印刷をお願いしている会社に、色々な、そこと連携をして調査をしておりますけれども、印刷段階ではないだろうと。製本でもないと。その先の流通のどこかということで、「早売り店から」とここに書いてありますけれども、実際には正確にちょっと特定できていないところです。
この中からですね、拝見しますと「早売り店」ということが書いてあることですから、これについて何らかのこう対処をですね、よく調査をして、そういったところを実際に版が製版されて印刷所に回って、それがこう印刷されて製本されて取次から書店ということになろうかと思うのですけれども、そういう中でこれをきちんとですね出版者さんの方で、あるいはそれぞれの印刷会社の方で、取次さんの方でもそうかもしれませんけれども、しっかりとした対応をすればこれは無くなるということでございますよね。
それは100万単位で、しかも1週間かけて印刷されて配本・流通しているので物理的にはちょっと無理です。ただ、業界団体としてそういう努力はずっとやっておるのですけれども、止めるということはなかなか物理的には難しいということだろうと思います。その努力は業界をあげて、この数十年続けております。
他によろしゅうございますか。はい。渋谷委員お願いします。
8ページの最後の所に「日本国内での不正な複製行為を防ぐための法制度の整備を早急に望む」と仰っている訳ですけれども、法律違反の立場からの少し屁理屈のように聞こえて聞き苦しいかとは思うのですけれども、複製行為というのは一回的な行為ですから、複製を一回やってしまうとそれはもう差止をできない。後の祭りということになってしまうと思います。差止の利益がないという判断になってしまう訳です。
ですので、ここの最後の一行をですね、むしろ「不正に複製された情報がネット上を流れる、自動送信可能化行為を防ぐための法制度の整備」をしなければいけないところではないかと思うのですね。
ですから仰っている意味はよく判るのですけれども、具体的な法律の条文を直したりすることになったら、やはりこの、ネット上に流れる行為をどうやって効果的に止めることができるか。そこに関心を向けるべきではないかと、そういうふうに感じました。
特によろしいですか。はい。他によろしゅうございますか。ご質問はありませんね。よろしいですね。
はい。堀内委員、恩穂井様どうもありがとうございました。それでは「電子書籍に対応した出版権の整備に係る法的論点」の議論に入りたいと思います。前回の本小委員会においては「電子書籍に対応した出版権の整備に係る法的論点」の中で、権利の主体および客体にかかる議論を行いました。
権利の主体および客体についてはまだ議論し尽くしていないところもあるため、引き続き議論を深めていく必要がありますけれども、前回委員からご指摘がございましたように、このような論点については義務の内容等の諸論点と密接に関連するものでございます。
そのため、本日はまずは権利の内容、サブライセンス、出版の義務および消滅請求にかかる論点についての議論を行いたいと思います。
その上で残る時間で改めて権利の主体および客体について議論の続きを行いたいと、このように思います。
それでは事務局より、前回の本小委員会における主な議論の概要と、電子書籍に対応した出版権にかかる諸論点についての説明をお願いいたします。
はい。それでは資料2にもとづきまして、前回の本小委員会における議論、具体的には先程ご紹介がありましたように、「電子書籍に対応した出版権の主体および客体に関する議論」について、それから資料3にもとづきまして、「電子書籍に対応した出版権に係る諸論点」についてご説明をさせていただければと思います。
まずは資料2をご覧いただければと思います。まず権利の主体についてのご意見でございますが、「(1) 電子書籍に対応した出版権の主体となりうる者について」でございますが、電子書籍の流通を増やす努力をする者や海賊版対策を行う者、それから著作者の意向を形にして流通させるものが権利を持つべきという意見がございました。
一方、現行法上の出版権を有している出版者のみを主体とすべきというご意見もございました。しかしながらこれに対しては、出版者もすでにボーンデジタルでの出版事業を行っており、現行の出版権を持っておる者にのみ権利が与えられるということでは困るというご意見がございました。
この他、著作権法上、同じ行為に対しては同じような権利が生じるようにするべきであり、客体や主体を限定するべきではないというご意見や、電子出版を行うのは既存の出版者に限られないというようなご意見、それから権利の主体としては著作者が望む相手方に権利を設定できるように法律で限定する必要は特に無いのではないかといったようなご意見がございました。
そして「(2) その他」といたしましては、権利の主体は義務の内容や出版権の対象となる行為の内容とあわせて議論をすべきといったご意見がございまして、このようなご意見を踏まえまして、この後で説明させていただきます資料3を作成させていただいております。
5ページ目をお開きください。「権利の客体」につきましては様々なご意見が示されたところでございます。先ほどもご紹介しましたけれども、同じ行為に対しては同じような権利が生じるようにするべきであり、客体を限定するべきではないというご意見がございました。
また電子書籍という用語の範囲に関しまして、出版者としてはCD-ROMなどのパッケージ型とネット型の両方とも電子書籍であると考えているといったご意見があり、これに関連するもの、CD-ROMなどについては別な扱いとしている意見としては、その下ですが、CD-ROMの複製や頒布は現行の出版にあたるのではないかといったようなご意見がございました。
この他にも、ボーンデジタル型のコンテンツ、ここではボーンデジタルとは前回説明がありましたように、最初からデジタルデータとして作成されたコンテンツのこととお聞きいただければと思いますけれども、このようなボーンデジタル型のコンテンツを公衆送信する者に現行の出版権類似の権利を与えることにした場合、書籍とはみなせないようなデジタル情報を配信する業者にも同様に権利を与えねばならず、際限がなくなってしまうのではないかといったようなご意見がございました。
次のご意見ですが、客体について何らかの判断基準を設けることについて、著作物であるかどうかや、コンテンツが有料か無料かということも判断基準になるのではないかといったご意見がございました。
次にリッチコンテンツ、これについても前回ご説明がありましたが、単に文章や画像のデジタル情報だけではなく、音楽や映像も含むようなコンテンツ、これをリッチコンテンツと呼ばせていただいておりますが、このようなリッチコンテンツやマルチメディアコンテンツに広げていくと議論の収拾がつかなくなるので、これまでの出版物の定義を逸脱しない範囲とするべきではないかといったご意見がございました。
そして最後でございますけれども、ひとつの考え方としてISBNコードを付与して流通させるものに客体を限定するのが良いといったご意見もございました。
前回の意見の内容は以上でございます。続きまして、資料3にもとづきまして、電子書籍に対応した出版権に係る諸論点、特に今回は権利の内容、サブライセンス、出版の義務、消滅請求について整理をさせていただきました。
事務局といたしましても先ほど主査よりお話がございましたが、権利の主体・客体についてはさらに議論を深めていただきたいと考えておりますが、先ほど資料2でご紹介をしましたように、委員より権利の主体および客体を議論するにあたっては、それに関連する義務の内容等の諸論点とあわせて議論するべきといったご意見もございました。
このようなご意見を踏まえまして、この資料3では権利の主体および客体に関連すると考えられる諸論点について、現行法における扱いや検討事項について整理をさせていただいております。
このようなことから、前回の小委員会でお配りをいたしました論点の一覧の中で、権利の内容という論点の中では「対象を特定の版面に限定した権利の付与の是非」ということを書かせていただいておりましたが、この点については今回の資料では取り上げておりませんのでご承知置きいただければと思います。
それでは資料の中身に入りたいと思いますが、まずは「1. 権利の内容」についてでございますが、現行法では第80条 第1項に規定されておりまして、「頒布の目的をもって、その出版権の目的である著作物を原作のまま印刷その他の化学的方法により文書または図画として複製する権利」とされております。
「(2) 検討事項」といたしましては、電子書籍に対応した出版権の権利の内容等といたしまして、まず電子書籍に対応した出版権として占有させるべき支分権の範囲はなにか、これは複製権や自動公衆送信権といったところが考えられるところでございますけれども、どのような権利が必要かということについてご議論いただければと思います。
また二つ目でございますが、現行の出版権については「(1)」でご説明いたしましたように、一定の態様の複製が出版権の内容とされておりますけれども、電子書籍に対応した出版権として占有させるべき権利は電子書籍等を作成・配信するにあたり必要な範囲に限定することで良いか、こちらについてもご議論いただければと思います。
次に「2. サブライセンス」についてでございますが、現行法では第80条 第3項において出版権者は他人に対し、「その出版権の目的である出版物の複製を許諾することができない」と規定されております。
この規定の趣旨につきましては点線の枠の中に「著作権法逐条講義」の内容を書かせていただきましたけれども、「出版権が自ら出版を行うことを前提としてこれを引き受けたものに対して設定されたものであり、第三者への複製許諾をもその内容とするものであれば複製権の期限付き譲渡と選ぶところがなくなり、出版者による独占出版を保証する為の制度の存在理由を失うことになる」というふうにされてございます。
このサブライセンスにつきましては、「(2) 検討事項」といたしまして、紙の出版物の出版、電子書籍等の配信にかかるサブライセンスの扱いといたしまして、電子書籍に対応した出版権の設定を受けた者がサブライセンスを行うことを認める必要があるかどうか、また紙の出版物についてサブライセンスすることが可能であることを明確にするため、現行法、先ほど説明しました現行法を改める必要があるかといったようなことが議論になろうかと思います。
またサブライセンスを認めた場合における著作権者の関与のあり方はどうあるべきかということも検討事項として掲げさせていただいております。
2ページ目をお開きください。「3. 出版の義務」についてでございますが、現行法では第81条において規定されておりまして、まず一つ目のポツでございますが、「複製権者から原稿などの引き渡しを受けた日から6ヶ月以内に当該著作物を出版する義務」がございまうす。
また二つ目のポツでございますが、「当該著作物を慣行に従い継続して出版する義務」というものがございます。これを継続出版義務と呼ばせていただきますけれども、この継続出版義務について「慣行に従い」や「継続して出版する」といったことがどのようなことを意味するのかをこの点線の枠の中で書かせていただいております。
簡単にご紹介いたしますが、「(A)」でございますが「慣行に従い」とございます趣旨は「出版慣行として合理的な期間内における品切れ状態を継続出版義務違反とは見ない」ということでございまして、今度は「(B)」の「継続して出版する」とございますのは「著作物の複製物が常に市場流通過程にあるように、少なくとも品切れの状態に至らないよう、在庫部数を勘案して出版行為を繰り返すこと」であるとされております。
この出版の義務についての検討事項でございますが、電子書籍に対応した出版権の設定を受けたものは、現行の義務に相当します義務を負うべきものと考えて良いかどうか、また、他に負うべき義務はあるかということを書かせていただいております。
また義務を負う場合、その義務の内容をどのようにするのかということもご議論いただければと思います。
最後に「4. 消滅請求」についてでございます。現行法では第84条の各項におきまして、一定の場合に複製権者は出版権者に通知をして、出版権を消滅させることができるといううふうにされておりまして、一つ目のポツでは先ほどご説明しました出版義務に違反した場合に消滅請求をすることができるということとされております。
二つ目のポツにつきましては継続出版義務に違反した場合、複製権者が3月以上の期間を定めてその履行を催告したにも関わらず、その期間内にその履行がなされない場合、この場合に消滅請求ができるということになってございます。
そして三つ目のポツは、複製権者である著作者──ここでは著作者であることが求められておりますけれども──複製権者である著作者が、その著作物の内容が自己の確信に適合しなくなった場合で、その著作物の出版を廃絶するために消滅請求をする場合について規定をされてございます。
この場合は出版権者に対して、あらかじめ通常生ずべき損害の賠償が必要となっております。
この消滅請求の規定を設けた趣旨につきましては点線の枠内に記載しておりますが、詳細な説明は省略させていただきます。
そして最後の検討事項でございますが、消滅請求のあり方につきましては「3. 出版の義務」とも密接に関連するものと思いますけれども、現行法と同様に義務違反の場合と自己の確信に適合しなくなった場合に消滅請求を認めることで良いかということについてもご議論いただければと思います。
また一番最後、紙の出版物にかかる出版権の消滅請求と、電子書籍に対応した出版権の消滅請求の関係でございますが、同一の著作物について紙の出版物についての出版権と電子書籍に対応した出版権の設定を受けた場合でいずれか一方の義務違反の場合──これは例えば紙の出版物としては出版したけれども、電子書籍としてはまだ配信していない、全く配信をしないというような場合についてでございますが、消滅請求の範囲はどこまで及ぶのかということについてご議論いただければと思っております。
事務局からは以上でございます。
ありがとうございました。それでは意見交換に移りたいと思いますけれども、本日は事務局から説明いただいた資料3に記載されている論点ですね。この論点毎に議論を進めたいと思っております。
まず「1. 権利内容」権利の内容についての議論を行います。先ほど事務局から説明がありましたように、「対象を特定の版面に限定した権利の付与」については次回以降とさせていただきたいと思っております。
ですので本日は資料3の検討事項として記載されている点について、これについての議論ということでございます。
それではまずは最初の権利の内容について、主としてこの「検討事項」とありますこの部分についてご意見をお願いいたします。
(20秒程度発言希望者現れず)
電子書籍に対応した出版権として占有させるべき支分権の範囲、まあこれはおそらく一番重要な話かと思いますので、是非ご意見いただければと思います。渋谷委員お願いいたします。
先程事務局のご説明で、例えば複製権、自動公衆送信権などということでございましたけれども、重要なのは自動公衆送信権を含めることではないかと考えます。
それは先程発言させていただいた時に申しましたけれども、複製権は一度やってしまうとそれでおしまいなのですね。ですから行使しようというときに行使できない。まあ損害賠償請求をするのは別ですけれども、行使できないというようなことが起こりかねない。
電子書籍と言うのは継続的にネットに流れるというところに問題がある情報でありますから、流れている情報を止められるのでないとどうにもならないというところがあるように思います。
ですから複製権と自動公衆送信権、両方を与えても良いのですけれども、より重要なのは自動公衆送信権、これは支分権の範囲に含めるべきということになるのではないかと思います。
ありがとうございます。他に如何でございましょうか。はい。吉村委員。
渋谷委員の意見と合っているので、今日は○○（聞き取れず）ということがあろうかと思うのですけれども、経団連の提言でも言っているのはですね、まさに同じような認識ではあるのですけれども、我々としても複製権と、それから自動公衆送信を必要ということを提案させていただいております。
提言を考えるときに、ここにいらっしゃる方はご存じと思いますが、公衆送信権の方が幅広い範囲があって、そっちでも良いかなと一瞬思ったのですけれども、良く見るとというか、放送とか有線放送とか、そういったところにあまりどういうことが起こるかよく判らないうちに公衆送信と言うのはちょっと無責任かなという感じがあって、そういう意味で我々としては自動公衆送信というところの方が良いのではないかというところで提案をさせていただいているところでございます。
以上です。
ありがとうございました。他にございますか。はい、前田委員。
まず今の、自動公衆送信に限るのかどうか、つまり「自動」を付けるのかどうかということなのですが、自動公衆送信にしてしまうと、メールで一斉送信する、メール添付で一斉送信するようなケースが含まれなくなってしまうので、それはちょっと狭すぎないかなという気がいたします。
それから複製権についてなのですが、これは現行出版権の方を見ますと、これは複製権だけでして譲渡権を含んでいないという書き方になっているのですね。
それにパラで考えると、公衆送信の為の複製というふうになるのでしょうけれども、これはやはり渋谷先生からご指摘がありましたように、複製プラス公衆送信にするべきだろうなと思います。
ただし複製を外して良いかというとそれはそういう訳には行かなくて、やはり公衆送信の為の前提となる複製については権利の対象に含めるべきではないかと思います。
以上です。
はい、ありがとうございました。他にございますか。はい。里中委員お願いします。
すみません、混乱を招いてしまうかもしれないので申し訳ないのですけれども、現実を考えますと、先程のこの2ページの「紙の出版物に係る出版権の消滅請求と電子書籍に対応した出版権の消滅請求の関係」と書いてありますね。
同一の著作物について、紙の出版物に係る出版権と電子書籍に対応した出版権の設定ということで、いずれか一方が義務違反だと、両方かかるというのが申し訳ございませんが、私は理解不足でよく判らないのですけれども、同一の著作物であっても発表媒体が違う場合に、どうして、その出口が二つあるものの一方の出口で義務違反があったものを消滅請求させるのかということが検討されているのがちょっと判らないのですね。
ということは、こう書かれているということは、ここで検討されていることは、ある著作物が紙の出版物として世に出て、そしてその後自動的に電子書籍として紙の出版物に係るところが関わるというのがもう前提になってしまっているように見えるのですが如何なものでしょうか。
すみません。理解を助けていただければと思いまして発言させていただきました。
今お尋ねになった点についてはまだいずれについても決めては、まだ議論しておりません、ここでは。
勿論、現在の出版制度に止め置くのかそれとも広げるのか、そういうことは今後議論になってくると思います。思いますけれども、今日のところは事務局の先程ありましたように、この「1.」「2.」「3.」「4.」の四つの論点ということにさせていただいて、今現在はですね、「3.」「4.」はもう少し先にさせていただいて、「1.」の支分権の範囲をどうするべきかというところに絞って議論させていただければなと、このように思っておりますが、よろしくお願いします。
他にございますか。はい、河村委員お願いします。
ちょっと教えていただきたいのですが、今、資料3の権利の内容ということでご意見が出ているのだと思うのですが、以前に委員会で電子出版の活性化という面と海賊版への対策は分けるべきだとかそうじゃないとか色々な意見がございましたけれども、今日の議論の中では、その海賊版対策のようなものは含まれて、この資料3の中で定義されているものの中に含まれているのですね。
はい。仰るようにどのように利活用を増大させていくかという観点からどういう支分権が必要か、それから海賊版対策として有効な手立てとなるためにはどういう権利が必要か、そういうことを踏まえてご意見をちょうだいできればというふうに思いますが。
さらにもう一点教えていただきたいのですが、先ほど「特定の版面については次回以降」というふうにご説明があって、ちょっと私がよく判らないのは、先ほどの前半部分での意見発表の中で、私も主査がご質問になさったところがとても気になって、「大元の複製を止められれば」ということは具体的にはどのようなことを、なさろうと、できるようになれば良いと思っているのかがよく判らなかったのでご質問しようかと思ったのですが、申し訳ないのですが、お答えの方もちょっと具体的ではなくてよく判らなかったのですね。
私の質問は、先ほどの前半の発表で「できるようになると思う」と仰った部分は「特定の版面」についての次回以降という、次回にかかる問題なのかどうか教えていただけますか。
ちょっとその辺が見えてこないと、私は言うべきことがあるのではないか、言いそびれてしまうのではないかと思うので、ちょっと、あまりにも曖昧な感じなので、海賊版対策についても内容についても、ちょっと「次回以降」に「大元の複製を止められれば」云々のところは「次回以降」にかかる論点なのかどうかだけ教えてください。
それは色々な観点がありましょうから次回以降も出るのかもしれませんけれども、本日という……つまり、どういう支分権を与えることによって利活用と海賊版対策が有効にできるのかどうか。
私はちょっと質問しましたけれどもその後すぐに渋谷委員が複製というそこに限ったところで十分な対応ができないので送信可能化、アップのところから送られるところまできちんと対応するようなそういう支分権が重要なのではないかという質問に重ねてお答えいただいたように思いますけれども、そういう意見では十分ではないでしょうか。
ド素人なので恥を忍んで質問いたしますけれども、差止請求権というのが複製が一回かぎりだからあまり意味がないということなのですが、やってしまった行為しか止められないものなのですか。
あの……表示とか色々な消費者問題の世界では差止請求というのはよくあるのですけれども、要するにスキャンをして大量に、大元の複製をして海賊版の元になるものを複製をしている行為というのは、差止というのが効かない、今までやったものにしか効かないものなのですか。
やった行為を廃棄するということになりますよね。そういう複製をしておって、違法に複製されたブツを廃棄したり、それに必要な行われたスキャナとかそういう行為・機器等があると思いますけれどもそういう機器についての廃棄ということが問題になるのだろうと、差止では問題になるのだろうと思いますが。
だからその複製を、今現在やります。それをやった行為をなしにするということは、それはできないので、したがってそういう行為をやめさせるのに必要な、現在違法に複製されているものを廃棄したり、あるいはそういう行為に必要な機器等を処分させたり、そういうことが差止の内容としては問題になるということではないでしょうか。
ああ、どうぞ。
すみません。民法をやっているもので。これが民法の普通の考え方かどうかは定かではありませんけれども、今委員が仰られた問題というのはいわゆる予防的な差止、将来の行為に対する差止というようなことにも関わってくるのでこの部分については色々な考え方があろうと思います。
将来起こるようなことについても、これから起こるようなことについても予防的に止めるということは民法ではあり得るし、勿論それを差止という言葉の中に入れるかどうかは別の問題ですけれども、今回のここの議論を考える上ではそうした将来の行為について、あるいは将来どういう措置を講ずればいいのか、そのために何をすべきなのかというところについて議論するという意味で、今のやりとりというものを少し、さっきのものも活かして行けばよいのじゃないかなと思います。
そのうえで、それを差止というふうに呼ぶかどうかはまた後で少し考えていただければと希望するのですけれども、以上です。
河村委員よろしゅうございますか。
ちょっとよろしいですか。
はい、松田委員お願いします。
複製は、ここで問題になるのは電子書籍に対した出版権に関する支分権を考える訳ですから、サーバーに蓄積されることを複製と捉えて、まさに複製ですけれども、これを一回性のものかどうかという判断をすれば良いのだろうと思います。
サーバーに蓄積してもう同じものを二回サーバーに蓄積をする必要がなくて、後は自動公衆送信をするという状況になったときには、自動公衆送信の差止をしてそして112条の2項でそのサーバーの中のデータの廃棄を求めるということが一つ考えられます。
ところがサーバーの中における蓄積というのは自動公衆送信の送信可能化の状態を考えますと必ずしも一回性のものとは限らないものもあります。それから複製をしないで自動公衆送信をするものもあります。
その場合には反復継続するような場合については複製権で差止はできると私は考えます。もちろん複製をしないで自動公衆送信がいきなりできるという場合には、それは自動公衆送信だけでやればよいのだろうと私は考えております。
それから裁判実務上なのですけれども、書籍については一度出版をしてしまって販売をしているものでも、複製権にもとづいて差止をするということがあります。損害賠償だけではなくて現にあります。
それは何かというと、紙ベースの場合はですね、例え在庫が出来上がっていましてもまたやるかもしれないという可能性がある訳ですね。売れてしまったらまたやるかもしれないわけですよね。
ですから出版の差止の時に、在庫があったとしても複製が完成していたとしても、複製権にもとづく妨害排除請求権としての差止請求権を行使する、それは112条の将来における侵害のおそれがある場合に、その侵害の予防を請求できるという予防請求権で実はやっているのではないかなというふうに私は考えております。
でも裁判所はそこのところをあまり吟味もせずに、少なくとも出版の場合には出版が完結してしまっていても出版の差止を認めています。
ありがとうございました、河村委員よろしゅうございますか。
よろしくはないのですが……（会場笑い）……ちょっと後で。
はい。あのマイクをお願いします、瀬尾委員の所に。
だいぶいろいろと交錯している雰囲気がしまして、整理させていただきますけれども、今、河村の仰ったこととか、今日、最初にヒアリングがありました。海賊版に対する被害の実態ということで。
それと実はその後のペーパー3に対する議論というのは一回切り離した方が良いと思うのですね。これは一つの論点ではあるのですけれども、沢山の論点を出されていた中で、このまえ河村さんが仰った、流通促進と違法対策、二つがあって色々な理由があって今回の検討に至っているのですけれども、なにかあのヒアリングをして、そのヒアリングの上に立って議論をするとなると混乱するのではないかというふうに思います。
ですから一回、そのヒアリングはヒアリングとして、今回その情報をいただいたからこれはこれでOKと。ただ他の論点を含めて、主体と客体、範囲について検討していくようにすればある程度整理できるのですね。
それは違法対策の為に有効な範囲とか主体・客体みたいな形で考えていくとちょっと狭いような気もするし、先ほど海賊版対策というのについてあまり質問が出なかったのはそれは一つの結果であって、そういうお考えと趣旨でありますけれども、本当にそれで海賊版対策になるのかどうか、その部分はどうであるかということを話をしていた事実はなくて、それは一つのご意見としてきちんと、こういうことで海賊版対策が必要なのだというご意見として拝聴した上で、3番は別に切り離して考えた方が良いように思います。
その上で、範囲としてどの範囲であるのか、支分権、複製と公衆送信権の話と順番にやっていったらよろしいのではないでしょうか。
あまり混ぜると混乱するような気がするのですが如何でしょうか。
ありがとうございました。じゃあ森田委員おねがいします。
まぜるかどうかは別としまして、権利内容をどうするかという時に、何のために権利を付与するかということが定まりませんと、その目的を達成するためにその付与した内容の権利が十分かという答えが十分に出せないと思うのですけれども。
それにいわゆる海賊版対策というのを入れるかどうかというのが先ほどから問題となっていると思いますけれども、この後の部分としましては元々出版権を結んだけれども他の出版者から二重に出版を出されるのは困るので物権的な権利を与えてそれを止めるというために、出版権というものを設定したとしますと、そういう意味では必要な部分というのは必要不可欠だと思いますけれども、それプラスアルファで海賊版を止めるというようなことも可能になるような権利の内容にできないかということは、ここでも議論になりうると思います。
漫画も、今日は議論の対象となっていない「対象を特定の版面に限定した権利の付与」というそちらの方で対応するかどうかというものもオプションになりますので、最終的には全体を眺めて検討する必要があるかと思いますけれども。
ここで一つ申し上げておきたいのは、これも検討が必要なのではないかと思います点は、ある特定の出版者がですね紙媒体の出版と電子書籍とフルセット持つ場合は十分にありうる訳ですけれども、中山提案にありますようにそれぞれ別々の主体が紙はこちらだけの出版でこちらは電子書籍の出版というふうに分けて持つと、あるいはそもそも電子書籍としては出版するという意向がないので、紙の権利しか与えないという様々な権利の割り付け方とか、あるいは複数の主体が出す場合に、例えば紙の出版を出す方が紙の出版に必要な範囲ということになりますと、現在の頒布目的での複製権しかない。電子書籍の方は電子書籍として刊行するための公衆送信権しかないということになります。
すると、紙の方だけで出された時に公衆送信権はありませんのでそれで海賊版を止めるということにはならない訳ですけれども「特定の版面」の方でそれはやれば良いという考え方はありますけれども、そちらの方はそちらの方で問題があるとしますと、紙だけしか出さないけれども公衆送信権を海賊版を止めるためにこちらに入れるというのは論理的な具現性としてはあり得ると思うのですけれども。
ただその場合には電子書籍を出版する人が持っている公衆送信権と紙だけを持つ人の公衆送信権の関係はどうなるかという次の問題を生むことになりますので、ここで検討する時に、単一の主体がフルセットで全部持つということを想定して議論するだけではなくて、一部だけしか持たない、あるいは複数の主体でそれぞれの権利内容を割りつけて行った場合に、それがここで達成しようとする目的との関係で適切なのかどうかという議論もここでの議論としては必要になるのではないかというふうに思います。
ありがとうございました。今ご意見を頂戴しましたけれども、そもそも出版権制度に影響も当然あるわけですよね。つまり流通、つまり送信の部分について電子出版制度に入れた場合に従前の紙の方についての流通はそのまま置いておくのかどうかというようなこともあろうかと思いますし、今、森田委員が仰いましたように、両方を原則として持てるような制度にするのか、それとも紙は紙だけ、それから電子書籍についてはそれだけにするのか、あるいは両方にするのか。
色々可能性はあると思うのですが、このあたりはむしろ実際に書籍協会なり、あるいは出版者なり、そういったお立場にある方はどのようにお考えになっているのかどうか、お聞かせいただければと思いますけれども如何でしょうか。
はい。
今のお話ですが、仮に紙媒体で出版した場合であっても同一著作物が電子媒体で発行されるとすると、やはり紙媒体の出版物は大なり小なり影響を受けるというのが現実だと思います。
従って我々出版の実務から言いますと、この出版権については紙も電子も一体で出版権の設定というものができる形にするべきではないかと思います。
しかしながらこれは出版者と著作者の間の出版契約をする時に色々な話し合いがありますので、今の話にありましたように紙だけあるいは電子だけという契約も実態としては已むを得ないかなと思いますので、そうすると別々に設定するということも範囲の中に置かないと実務が回らなくなるだろうと。
ただ繰り返しますけれども、紙だけで設定した場合で紙だけ出版するということであっても、それが同じものが電子で流通してしまうとやはり大きな影響を受けます。逆も真だと思いますので、それが影響を受けないような形でこの出版権というものの問題を考えていきたいと思っています。
ありがとうございました。前田委員、先ほどと関連してですか、それとも、野間委員のお話も続けて伺えれば良いかなと思うのですが、その後でも……
今のお話に補足するような形なのですけれども、実際に今すでに、紙の契約・電子の契約両方とも、どっちの著作物とも両方とも契約を結んでいるというケースは非常に多いのですけれども、その一方で電子の権利は別のところが持つということもあります。
その時に、では我々としては紙の方で公衆送信権をいただくということが可能なのかどうか判らないところなのですけれども、先ほどから出てきている侵害対策という点においては、紙のものを違法に複製されているということが起きているので、それにも対応できるような形というのはどういったものがあるのかということを是非考えていただければなというふうに思っております。
はい。ありがとうございました。じゃあ前田委員お願いします。
先ほど金原委員のお話は何の権利を占有するのかという占有権の権利の中身の問題と、ある人が持っている権利の経済的価値に対してどういう影響が生じるかという問題が混在しているかのように私には思えるのです。
紙の出版権を持っている方が占有しているのは紙の出版権だけであってそれが電子の流通によって経済的な影響を受けるということは判るのですが、だからといって紙の出版権を持っている方が電子について占有権を持つということはあり得ないと思うのですね。
ですからこれはやはり占有権の中身を考える時の議論はやはり電子の権利と紙の出版権と分けて考えなければいけない。
もしですね、ただもし、紙の出版権を持っている人に対して電子で流通することによって非常に経済的な悪影響が生じるという現象があって、それに対して何らかの対応が必要だとすればですね、それは紙の出版権が占有している権利ではないのだけれども、それ以外の行為によって何らかの経済的な悪影響が生じるというのであったら、それはみなし侵害で何か対応することがあり得るのかどうか検討しなければいけないということだろうと。
ありがとうございました。
ちょっと今の話に。
じゃあ金原委員お願いします。
仰る通りですね、仮に紙だけの占有権を持った出版者があったとした場合に、その出版社は当然電子の占有権を持たない訳ですから、そこで発行をしないのに電子の占有権を欲しいというようなことを言っている訳ではありません。
それはそういう著者との契約になればそれは仕方がないことだろうと思います。
しかし先程のお話のように、紙でも電子でもどちらか一方でやっていても他の部分が出れば影響を受けますから、我々としてはやはり一体で考えたい。
我々も紙でも電子でも両方出す・発行するというルールをするべきである。つまりこれは同一出版者の中で一つの著作物を紙でも電子でも両方とも発行する。先程も野間委員のお話もありましたけれども、そういう形で我々は発行を目指しているということでございます。
はい。松田委員。
この検討事項に帰らせていただいて、前田委員が先程言われたように、支分権の範囲を何にするかというのは、複製権と公衆送信であるということについては私も賛成いたします。
ただこの公衆送信は公衆に伝達する、公衆伝達権ですね、これも含んでいるというふうに考えた方が良いのではないかと思います。
受信をしていて、それを大きなディスプレイに映して皆で見るということが受信後の伝達権ですけれども、これも支分権としてあることはあるのですね。23条の第2項で。
これも含んで公衆送信権ということをこの権利の範囲内にするべきではないかと考えております。
はい。河村委員どうぞ。
私でも判るようにもう少し教えていただきたいのですけれども、今仰っているような複製権・公衆送信権を与えるべきだと仰っているのは、先程来の紙だけの契約であれ、電子だけの契約であれということなのですか。それとも電子の場合はということですか。
私はこの1枚目のペーパーの権利の内容の検討事項の考え方というか、支分権の範囲は何かということですから、電子書籍に対して出版権の権利の内容を出版権に加えて、今、電子出版権のような権利を作ろうとしている訳ですね。
それは大体同じ方向に向いているのじゃないかと私は思っております。だからこういう整理で資料1の最初の「1.」に入っているのじゃないかと思います。
そしてその電子書籍の部分については電子のメディアで複製して頒布するのは恐らくこれも入るだろうと。これは入るだろうと、前回私の意見で出しました。
ここでは、送る方もどこまで認めようかということで考えるならば、その設定されるべき支分権の範囲は複製権と公衆送信権、自動公衆送信ではなくて公衆送信権、そして伝達権付きということが相当ではないかというのが私の意見です。
電子出版の部分です。
続けてよろしいですか。
はい、じゃあどうぞ。
松田委員の仰られたのが電子出版のことだと言うのは判ったのですが、先程来何人かの方が仰ったのは紙の、紙だけの契約であってもそういうものが必要なのではないかというような意見が出ていたようなので、「一体として考える」とか「そもそも別々なのだけど」と色々な意見が出ているのですが、私はこの間から、別々であるのが当然で、そもそも、つまり両方契約なされば良いだけのことで一体でなければいけないとは全く思っておりません。
だとすると先程来の「紙であっても」というのが紙の方の出版権の内容を改正するのか良く判らないのですが、私が混乱しておりますのは、元々公衆送信権とかそういう権利というのは皆さんに発表するためにある権利だと思うのですが、おそらく使いたいのは海賊版対策のために使いたいということしか見えてこないのですね。
特に紙の方が持つという話に入ってきた時には、そのことしか意図していないというふうにしか私には見えないのですが、そもそも紙だけの契約にそれが入ってきて、その人たちが公衆送信ができてよろしいのかどうかが私には全く判らないのですが、教えていただけますでしょうか。
それは……どなたがお答えになるのか判りませんが、今日の堀内委員、恩穂井様の色々説明がございましたけれども、紙をスキャンしてアップロードされる訳ですよね。そういう場合に現在のところは複製権というところ、つまり頒布の目的をもってですね著作物を原作のまま文書または図画として複製する権利を占有している、その複製する権利を占有しているだけに過ぎない出版権者が送信可能化の状態になっているものをどう止めようかという侵害対策の問題である訳です。海賊版対策の問題ということになる訳です。
それが、そういうことが可能であれば、今は止められませんけれども、止められるという問題が出てくるということですけれど。
私はこの間も申し上げましたのですけれども……
金子さんがちょっと…（数人の間でマイク外のやりとり）…あ、そうですか。じゃあ潮見委員お願いします。
すみません一言だけ。ここで議論しているのは──前提が違っていたら教えてください──電子書籍に対応した出版権のあるべき内容をどうするかということであって、いわゆる紙に対応した出版権というものが現在こうあるけれども、それをどう変更するのか、その中に自動公衆送信権というものを含めるかといことは、今回のここでの議論の対象では、この部分に関してはないのだというように理解しているのです。
ただその時にですね、これは何時どういう形で議論をされるのか判りませんけれども、そうした電子書籍に対応した出版権のあるべき権利内容というものを考えていく時に、それが現在の紙の出版権に対してどのような影響を与えるのかというのは、後のサブライセンスだとかあるいは出版義務とか消滅請求とか、この辺りの議論を含めながらさらに検討を深めるべきだと思うので、若干そこは、分けて議論した方が良いのではないかと思いました。
以上です。
金子委員どうぞ。
今の点について、我々の提言との関係で今の議論がどういうふうに整理されるかということをもう少し。
我々の提言では紙と電子は一体に扱うべきだということを①について申し上げています。その趣旨はデフォルトルールとしてそのように定めるべきだと。現状の出版権と電子出版権を別に作るのではなくて、出版権を電子出版を含めたものとしてデフォルトルールとして書いた上で、後は著作者がそのうちの一部、紙だけと電子だけという行為を設定行為として定めることができるべきだというのが我々の提言の内容です。
その上で本日の議論についてですが、我々の提言では紙の出版されている行為として、我々の提言の③の問題は別として、紙の出版に関して従来の出版権と利用行為の対象を大きく変えようということは特に意図はしておりません。
その意味ではむしろ電子出版についてどのような利用行為が典型的な従来の出版と言われるような行為に対応するか、どのようなものが①の新たな電子出版に対応した出版契約のものとして念頭に置かれるのかということが重要な内容となります。
そういった意味では経団連の方で提案されている電子出版権の創設での電子出版に含まれる利用行為がどのようなことなのかということと、我々の提言における電子での行為にどのようなものが含まれるかということは同じ、基本的には同じ内容となるのだろうと思われます。
その上で、ある意味フルセットで設定した場合にどういったところまで権利が及ぶのかということが本日、特にここで議論すべきもので、もし経団連案さんのように紙と電子それぞれ設定した場合に、紙だけの人についてはさらに侵害対策というところで別の見なし侵害等の規定が必要なのかどうか。
あるいは我々の提言の時に紙だけについて出版権設定をした人に、さらに特にネットでの侵害行為に対して何らかの救済を設けるべきかということはまた後で議論するべきことだろうと思われます。
ここで議論するべきは、特に電子出版に対応した形で契約を置いた時に、どのような行為が電子出版と言われる行為として認識されるのかということを議論するべきではないかと思われます。
そういう意味では、基本的には複製と公衆送信、この公衆送信の為の複製ということが権利内容となるのだろうと思われます。
ただ問題は頒布のための複製というのは複製のための縛りとしては十分なのですが、公衆送信については全てを含めてしまって良いのかどうか、あるいは自動公衆送信だけで足りるのかどうかという辺りが少し難しいところだと思います。
伝達権はどうですか。
公衆伝達権については私自身の理解では、むしろ、いわゆる「出版」と呼べる行為とは少し、最終的に見せる、公衆に直接提示することに該当するように思われますので、むしろ公衆送信までの方が、電子出版と呼べる行為として該当するのではないかと。
ただしこの辺はどのような行為を電子出版の契約としてネットを含めたときに、デフォルトルールとして設定することが妥当なのかということで、まだ私自身の整理がついていないところです。
はい。吉村委員どうぞ。
河村委員のお話にどれぐらい答えられるかよく判らないのですけれども、我々みたいな立場からどういうふうに今、見えているかというと、我々は紙からの被害についてどうでもいいとか死んでしまえとか言うつもりは全くなくて、ただ単に我々としては新たな電子書籍ビジネスに対応した権利が要るのではないかという素朴な考え方があって、電子の世界だけの提案をさせていただきました。
それで、この提言については我々を特に取り上げていただいて、こちらで議論をしていただくにあたって、急ぎ統一を図るところがあったと思っているのですけれども、他方、確かに紙については何も触れられていないので、議論が不足しているのではないかという議論のされ方をしてですね、ご批判もある訳ですけれども、そこはなんと言うか、我々は紙からの対策について絶対に議論をしてはいかんという立場である訳ではないということではあります。ということははっきりさせていただきたいと思っております。
その手法については色々と、先程も前田先生からお話があった通り、色々な方法があるのだろうなと思っております。ただやはり、紙と電子の話を一緒に議論をするというのは、今日議論を少ししてみて判りますけれども、相当議論が混乱するということが予想されるということだと思います。
自分達は電子のことだけを提案したので若干我田引水になるかもしれませんが、多分、ここの議論も紙と電子を一緒に議論することになって、この場合ここはどこを議論しているのだろうとか、この場合こちらはどうなるのだろうと、場合分けとか順列組み合わせをしたりといった議論を相当やらなければいけないことに多分なるのだろうと思います。
そういう意味で、そういうことをやってはいかんと言うつもりはないのですけれども、相当精緻に緻密な議論をするという覚悟の上で議論をするということになりますけれども、我々の立場としては、そういうことよりも新しい電子書籍ビジネスの発展の為に取るべき対策は何なのかということを先に議論をしていただいて、その後で紙も確かに深刻な問題がありますから、それを整理した上で紙はどうしたら良いかということを議論していただいた方が議論がしやすいのではないかなと思っております。
ということだけお伝えしておきます。
ありがとうございます。仰る通りだと思います。ここにもございますように、電子書籍に対応した出版権として占有させるべき支分権の範囲をどう考えるかというそこだけのお話として議論させていただいた上で、将来的にはまた河村委員が疑問として色々お持ちになっているようなこともこの先、出番が来ますと、意見交換させていただければと思います。
現在の所、複製権・自動公衆送信権、まあその松田委員のご意見もありますけれども、この二つの権利が基本になっておる訳ですが、電子書籍等を制作・配信するにあたり必要な範囲に限定した方が良いのかどうか、この点は如何ですか。
必要な範囲に限定をする……はい、前田委員お願いします。
実はこの点はですね、ご趣旨がよく判らなかったのですが、私は当然そうだと思っていた、つまり電子に関する出版権に相当する権利を作ると言う場合には、そこで占有させるべき権利は電子書籍等を制作・配信するにあたり必要な範囲の権利であるというのは当然だと思っていたのですが、逆にそうでない場合の考え方というのはどういう考え方なのか理解できないのですが。
むしろその、おそらくこのペーパーはそのことを確認したいということだと思います。ですから確認していただければそれで十分なのですけれども。
はい、森田委員どうぞ。
この限定があるのとないのとでどこが違うのかということが私にはよく判らなくて、この書いてあること自体は合理的だと思うのですけれども、この限定があることによって、無い場合とどこがどう違ってくるというご理解なのか教えていただきたいのですが。
つまり必要な範囲に限定するということは、限定された外の範囲の公衆送信権というのは著作者に残るということでしょうか。ただ、公衆送信されたら困りますよね、電子書籍を出している場合に。著作者自身は公衆送信はできない訳ですよね、それともできるのでしょうか。
この必要な範囲を超えた部分ではできるということでしょうか。（公衆送信に関して）超えた部分が残らないような気がするのですけれども。
はい。ちば委員、今のところ何か、要するにお困りになるのではないかというそういう。つまり限定が無い時にですね……
わたしはずーっと聞いているのですけれども、歳を取ったせいか色々と議論が広くなってしまっている感じがするので、私はちょっと二つだけ、私が今思っていることをまとめて言いたいなと思うのですが。
今までの流れとはちょっと違うのですけれども、サブライセンスについてですけれども、中山研究会にある②ですね、現行出版権の再許諾不可を改め、特約無き限り、再許諾可とするという部分についてですけれども、出版者がサブライセンスをすることについては、著作者達の間では、やはり非常に読まれているポイントです。
我々も一緒に、出版者と一緒に漫画の文化を育ててきた、あるいは文芸の世界も育ててきた、そういったこともありますし、そういう意味でも恩を受けているということもあって、信頼のおける出版者に煩わしい手続きなどを一切任せて、自分は創作に専念したいという著作者も沢山いると思いますし、その気持ちも良く分かります。
当然居ると思いますけれども、権利を預けるかどうかは基本的に著作者が決めるという点は絶対に動かさないで欲しいと私は思います。
あともう一点、繋がっている話ですけれども、塩漬け問題ですね。
権利の拡大をしたい、あるいは拡張したいという、出版者にはその権利があって当然という声も耳にしますけれども、既にこれまで出版者はその権利を十分に持っているのじゃないかなというイメージがあります。
この所、出版者と、あるいは若い作家達から見せてもらう出版契約書には実行する予定のない条件までも思いつくままに書けるだけ盛り込んだものが沢山、多く見受けられるということがあります。
こういう状況のまま、出版者の権利だけが拡張されるとしたら、いわゆる塩漬け問題、これは間違いなく増えると思われます。出版者はそれをどう予防し、どう対策を取るつもりなのか、どこの社会の契約もそうだと思いますけれども、権利を持つということは義務が生じるということですから、その辺の出版者の心構えを、はっきりと伺っておきたいなと私は思ってます。
ちば委員に、論点を速く進めろと仰りかと思うのですけれども、サブライセンスの話の所で強く、ちば委員にご意見を頂戴したところでございます。
あまり、「1.」の権利の内容についてですね、これ以上無駄な時間を使うなというご指摘も裏にあるのだろうと思います。
サブライセンスについて、ご意見を伺いたいと思うのですけれども、これについて如何でございましょうか。
はい、松田委員どうぞ。
80条の3項のこのサブライセンスの禁止のように読める条文なのですが、独占出版を保証するための制度の存在理由を失うことになってしまうからこういう規定が置いてあるのだと書いてありますから、これはこのまま読めば強行法規だと読めるように思えるのですが、私はこれは強行法規に読む必要は全くないと思うのです。
著作者が特定の出版者を選んで、その先のサブライセンスもそれで良いと言っているのであれば、契約として全部有効にしてあげればよいと思っています。
それを含めて著作者が決めればよい訳で、嫌ならばサブライセンス権は付与してはダメだよと言えば良いのです。ただデフォルトをどうするかという問題はあると思うのです。
で私はこれは任意規定として読んで、デフォルトにすれば良いと思っています。
いまのデフォルトはどちらをお考えだったのでしょうか。
基本的にはサブライセンス禁止です。はい。ただしサブライセンスをプラスすることが契約書にあればそれで良いと思っています。
ありがとうございます。他にございますか。この点は金子委員からいただけると……どうでしょうか。
ちば委員からご指摘いただいた通り、我々の提言の②、特に経団連案の場合には電子の出版だけですが、我々の提案の場合には紙についても再許諾可という点を含むと言う点で、従来の著作者と出版者の関係を変更するものではないかというご懸念は、それ自体があることはもっともなことだろうと思います。
ただ我々の提言も基本的にはあくまで著作者の意思にもとづいてそのような権利が設定されるということでありますので、決して著作者の意思に反してそのように再許諾可となるということではないと言わせていただきます。
ただご問題は、特段の合意がない限り再許諾可となってしまうという点が、その点ちゃんと確認しないで、説明がされずにそういう設定がされるのではないかという危惧はさらにあるということもご指摘の通りかと思います。
その点については、我々としてはこの点についてはどちらかと言えば利用促進という点を重視して再許諾可をデフォルトと提言した訳ですが、そのようなことが両者の力関係等によって歪められる、意に反するということであれば……ただ現行法の規定をそのまま維持するのではなく、例えば専用実施権の規定のように著作権者の許諾を得た上で、再許諾をすることができると、あるいは特段定めがなければ著作権者から許諾を受ければ、著作権者の同意を得れば許諾をすることができると。
で、もし特約で包括的に同意を個別にしなくても、再許諾をしても良いということの特約が付いていれば出版権者が単独で許諾ができる、またそういう特約がない場合にも、著作者があくまでも個別に合意をすれば許諾をすることができる。そのような規定を設けてはどうかと思います。
またそのような特約があるということは登録によって公示されなければ第三者に対抗することができないとすれば、著作者の利益が害されるということはないのではないかと思われます。
ただし、我々の提言としてはデフォルトでは再許諾が望ましいとは考えていますが、それが著作者にとって大きな不利益となるようであれば、専用実施権のような形で規定をするということもあるだろうと思われます。
はい。永江委員どうぞ。
デフォルトをどちらにするかということは非常に、書き手としては重要だと思います。
現実に出版の場面で仕事をしていますと、出版者の編集者と書き手というのは二人三脚でずっとやっているというのは実情ではあるのですけれども、それと同時に、とりわけデビューしたばかりの新人作家のことなどを考えますと、デフォルトでどうなっているかという、このデフォルトに反して自分の意思を担当編集者あるいはその部長がやって来てですね契約書をと言った時に、これは心理的にかなりキツイのですよね。
日本の場合、ほとんどの書き手はエージェントを持っていない訳です。言ってみれば素っ裸で大出版社の担当者と一対一でやりあわなければいけない訳ですよね。
その場面で自分の権利をどこまで主張して、自分の権利をどこまで守れるかということは非常に難しいところがあると思います。勿論文芸家協会では文芸家協会が、ある種エージェントとなるような、出版エージェントとなって十分に個々の作家が素っ裸で権利を主張しなくても済むような、代理人を立てられるような状況に早くなればよいとは思っていますし、そういう準備をしている訳ですけれども、今日只今の現状としては全く何もすがるもののない人が契約書を渡されて、それにサインをしなければいけないという状況があります。
なので、つまりデフォルトがどちらに、サブライセンスにとってどちらになっているかというのは単純に契約書の法律議論ではおさまらない、非常にウェットな人間対人間の交渉の場面になりますので、その辺の配慮を良くしていただかないと、とりわけ若い作家についてはちょっと可哀想かなと思います。
はい。ありがとうございます。他にございますか。はい、河村委員。サブライセンスでお願いします。
サブライセンスですね。今、サブライセンスを認めるかどうか、デフォルトかデフォルトではないかということで、確かにデフォルトであると……どちらのことをデフォルトと呼ぶかで全然変わってしまうので言い換えますと、デフォルトの状態では再許諾不可となっていた方が良いというご意見に賛成ですが、それだけでは私は不十分なのではないかと思うのですね。出版契約を著作者の方が結ぶ時というのは、この出版者で出して欲しいと思って契約なさっているのでしょうから、デフォルトで無かったとしても、今仰っているのは、若い、初心者なんかの弱い立場の方と言うのはたとえデフォルトではダメになっていても、そこをこういうふうにして欲しいと言われたらなかなか反対できないということがあります。
もしもそれが入ってしまった時に、サブライセンスを認めてしまった場合に、そのサブライセンスを誰にするかをその権利を持っている出版者の方の一存でできるというふうになってしまったら、一回契約してしまったら、著作者の方は一体自分の著作物がどこでサブライセンスされていて、どこでそれが出ていくのかをコントロールできないということになって、なりますから、二つ目に書いてありますように、たとえサブライセンスを認めた場合であっても、その都度、そのサブライセンスをする時にきちんと著作者の了解とか、著作者に意見を言う機会があるということが大切なのじゃないかなと思っています。
ありがとうございました。はい、吉村委員どうぞ。
今の話と近いのですけれども、デフォルトか何とかという話は別として、著作権者の関与のあり方というのがひとつ、やっぱり大事な論点だと思っています。
つまり多分ですね、サブライセンスというのは別に著作権法だけの話ではなくて、こういう考え方というのは特許法みたいなとかを横から見た方が良いと思うのですけれども、そうした時にそのサブライセンスを受けた人が著作権法でいうところの著作権者の意向と関係なくサブライセンスできるという世界に成り得るものなのかどうなのかというのはちょっと良く判らなくて、そういうことを明示的に示していただけるとありがたいなと思っております。
なおサブライセンス自体は電子書籍ビジネスをやる観点では必要だと誰にでも申し上げておりますので、その点の徹底ということです。
それからもう一つ質問なのですけれども、我々は電子の世界しか想定していない、というか電子の世界だけ想定した提言しかしていないので、紙について必ずしも良く判っていないのですけれども、この検討事項の最初の方にある紙の話ですね。紙は電子の話があるからサブライセンスが必要かどうかという議論が出てきている状況なのか、あるいは現状のビジネスにおいても実はサブライセンスというのは本当はあった方が良いよねという話なのか、その辺を今のビジネスの状況について何か教えていただけるとか、教えていただきたいというのが二つ目でございます。
金原委員どうぞ。
今のサブライセンスの話について、皆さんの、各員のお話を伺っていてちょっと残念だなというふうに思います。我々出版者と著作者の方は一心同体であるべきであって、電子出版にはサブライセンスがやむを得ない付きものだと思います。
実際の流通が様々な形態で行われる以上、出版者だけの配信システムでは対応しきれないというか、サブライセンスをすることによってさらに幅広い流通が確保される、これはまさに電子出版物、電子書籍の流通の促進に資するものであると我々は考えます。
そこに懸念があってはいけない訳で、著作者の方々がサブライセンスに非常に疑問があるとするならば、それは出版者の説明不足であって、大変、我々としては申し訳ない、残念な気持ちです。
サブライセンスすることによって幅広い流通を確保するということは、勿論出版者にとっても非常に重要だと、かつ流通を確保できるということではありますけれども、それは必ず著作者の方々の利益につながることであって、その意味では我々の考えることと、著作者の方が考えることも同じであるべきであり、それが今同じでないとするならば、我々の説明不足、もう少し著作者の方々とお話をして、説明をした上でサブライセンスしても問題がないということをご理解いただくということが必要なのじゃないかというふうに思います。
ありがとうございます。その場合に特許の専用実施権のように譲渡とか試験のセーフティおよびそのサブライセンスについても許諾を取るという、そのケースのサブライセンスが必要な時に許諾を取るような形というのは、そういうものは考えられないのでしょうか。
それぞれ出版契約で、著作者の方がどうしてもサブライセンスはダメだと、電子の出版権の設定をしたら、全部自らやれというご意向であれば、それは已むを得ないと思います。
ただしそれだと流通が制限されるというか、出版者自ら、サブライセンスしないでできることと言うのは自ずから限界がありますので、そうなりますとある部分についての流通が確保されないということの説明を我々はした上でですね、それでもよろしければ結構ですとのお話をすることになると思うのです。
私が伺ったのは、必要な時に一言著作者の方に、あるいはここで言うと複製権とか公衆送信権ということになってくると思うのですけれども、許諾を取るというステップがあってはまずいのですかね。
その都度ということですかね。
その都度。
その都度でも可能だと思いますけれども、やはり一番最初に出版契約を結ぶ訳ですから、その時にサブライセンスをどうするかということをそれぞれ取りきめればよろしいのではないかなと。
その上で、仮にサブライセンスはノーでダメだということになった場合でも、必要に応じて著作者の方の了解を取って、サブライセンスをするという、サブライセンスをして流通を確保するということはあり得るかと思います。
野間委員どうぞ。
現段階で電子の契約によってはサブライセンスを認めてもらうような条項を入れているのですね。そうでないと各電子書店でそれぞれ違った形のデータフォーマットに対応できないという理由もあって、流通促進の意味で、それを入れていただかないと難しいということからそういうことになっています。
これは実際にあったかどうか判らないですけれども、著者の方が「でも、あそこの電子書店は嫌いだから止めてくれ」と言われたら、それは我々としては止めるということになると思います。
あと、吉村委員の仰っていた紙の方で申し上げると、現実には慣行として、サブライセンスのような形ではないのですけれども、また文庫を違う会社から出すという時に、もちろん著者の方の了解を取った上で他社から文庫が出る、その場合に文庫を出す会社が数パーセント印税を払う、前回の話にもありましたけれども、そういうような形はございますので、現行でやっている限りにおいては、勿論著者の方々の「勝手に知らないところで出されると困る」「勝手に許諾をされては困る」そういうサブライセンスを紙で与えられたら困るというのは勿論判りますので、基本的には現行のやり方で特に一般書の場合は問題がないのではないかと思っております。
はい、前田委員。
サブライセンスに関してどちらがデフォルトかという問題に関しては、やはり特許の専用実施権の規定とか、あるいはさらに言えば民法の地位解釈の規定とのバランスを考えると、やっぱり著作権者の承諾を元にサブライセンスができるということがやはりバランスが良いのではないかと思います。
ただし、その承諾が包括的承諾でも当然良いはずであって、出版権、ここで言う電子出版権の設定の時に包括的な承諾をするということは当然あり得るのであって、それは契約自由の範囲内であって、包括的承諾を強行的に無効にするという理由はないと思います。
ありがとうございました。小林委員。
電子書籍の流通をやっておりますが、私の会社の先にですね、今ですと30社程度の書店があります。著者の方が著作物を作って、やはり皆に読んでもらいたいというのが多分一義だと思うのですね。もちろん変なところでは見せませんけれども。ということで、私自身もですね、ちゃんとした書店と契約をしながらですね、色々なところで著者の方の作品が出るようにしています。
ですから、どうお願いしたかということはさっきお話が出ましたけれども、著者の方がそういう目的でお書きになっているとすれば、やはり編集の方とベクトルをあわせておいていただきたいなと思いまして、できるだけ多くの方に見せられる方法があるのでしたら、著者の方と良く話していただきたいですし、その後に続く我々の会社もですね、それを目的としていますから、デフォルトの部分で禁止でも良いのですけれども、その段階で、契約をなさる段階でこの編集者と一緒にいれば自分の作品が色々な所で露出がされてですね、別の言葉で言いますと沢山売れるという状態になるのであれば、その時点で、なんと言いますかね、共通の認識にしておいていただければその後の段取りは、沢山見せるための段取りはですね、我々も含めてそこでやりますので、そういう中でのサブライセンスのやりとりをしていただきたいなと思います。
以上です。
ありがとうございました。はい、渋谷委員お願いします。
サブライセンスという言葉の使い方なのですが、これはあれですかね、業務委託というのとは違う意味で使われているのかどうかということです。出版者が電子書籍に対応した出版権を取得したと、それで自動公衆送信しようという時に、自分のところの設備だけではうまくいかないから、十分ではないから、誰か別の業者に頼んで自分の代わりにやってもらう。
これは業務の委託でして、依託される方の業者は言わば下請けになる訳だろうと私は思います。
それで、この下請けをするのにですね、いちいち複製権者から、複製権者というのかな、ごめんなさい、電子書籍に対応した出版権者からサブライセンスを受けなくてはいけないのかというと、そんなことはないのではないかなと思うのですね。
特許の世界の話をしますと、通常実施権者とか専用実施権者というのが居ますけれども、その人たちが実施権を取得すると、自分だけでは製品の全ての部品を製造することができないと言う時は、一部の部品は下請けに出して作ってもらうと。
これは別にサブライセンスとかなんとか言う問題ではないので、下請けに出すというだけの話です。
ですから電子書籍の場合にですね、サブライセンス権が必要だというのですが、そのサブライセンスというのはどういう形態を我々はイメージしたらよろしいのか。
法律的な意味で、正確な意味で本当のサブライセンス、サブライセンスということになりますと、サブライセンシーは自分の計算でですね、損益の計算で業務をやるということになるので多分下請けではなくなります。
ですけれども単なる業務の委託だったらそういうことはないと。サブライセンスという言葉の意味を私は確認したくてちょっと質問させていただきました。
おそらく皆さん、業務委託とか下請けはここで言うサブライセンスには入っていないというふうに認識しております。従って、他人の代行で他人の計算でですね、例えば文庫本というか、今よく言われているサブライセンスの必要性がテーマになっているのだろうと思っているのですけれども。
ええと……潮見委員どうぞ。
私は今、サブライセンスという言葉の使い方が、渋谷委員とはちょっと別の意味で気になるところがございました。
今の渋谷先生が仰られたところについては、おそらくサブライセンスをもらった人たちに出版権者という人の地位というもの、あるいはそれに相当する地位を与えるのが相応しいかどうか、こういうところから考えていけば新たな整理ができるのではないかと思うのですが、一点だけちょっとだけ気になりますのは、これはむしろ文化庁の著作権の皆さんにお尋ねしたいのですけれども。
このレジュメのところに、レジュメというか報告書のところに「紙の出版物の出版に電子書籍と同じサブライセンスを」というものがあるのですが、この中にですね、紙の出版権を持っている出版権者が居て、その内容としてこの人は電子出版をすることができるということは権利として持っていない、そういう紙の出版権の設定を受けた人が電子出版に関してサブライセンスをするというのはいったいどういう風に法律的に説明をするのか。
要するに紙の出版権の内容、つまり本来のライセンスというものですけれども、その部分については電子出版の権利は入っていないのですよね。その部分については何ら権利を割り当てられていない訳です。にも関わらずそれを再許諾なんていうのはちょっと枠組みとして説明が付くのか、それをサブライセンスと言って良いのかと言った辺りが少し気になりますので、ここは法制局的に考えるところかもしれませんけれども、その辺りは考えておいていただかないと、サブライセンスという意味自体が本来の意味とは異なって捉えられかねないのじゃないかと思いました。
それから一点ちょっとすみません。この部分に関しては今、民法の法制審議会で債権関係部会で中間試案の中でも少し議論をしているところでございます。その部分との整合性を是非取っていただきたいと。
こちらで色々議論をしたとしても大本の所の、まさに民法の所でこういう基本方針、あるいは正当な権利の下でこの問題を考えると言うふうになった場合には、そうしたら一体どうしてこの部分にだけ別の枠組が成り立つのかという、その部分の正当性が問われるのは必定だと思いますので、是非、その部分を含めて少し法律構成、あるいは考え方については慎重に、慎重にやっていただきたい。
渋谷先生が仰った意味も含めて慎重にやっていただきたいと思います。
以上です。
先程のサブライセンスの概念で、今まで出た意見を逆の観点から確認することになるかもしれませんけれども、出版権の場合には権利設定と共に義務を伴うと。出版義務というものが発生するという訳です。
ここで言うサブライセンスの場合は、そのサブライセンスを受けた相手はですね出版義務は負わないという、つまり先程、点対称の比喩が出ましたけれども、同じ契約の上に同じ契約が乗るということではなくて、あくまでも、この80条3項で言うところの、占有する権利の元となった支分権の範囲で許諾を与えられるということだけであって、二重に出版契約が設定される訳ではないと。
ですからサブライセンスの相手方というのは、継続出版義務を負っている訳ではなくて、あくまでもサブライセンスを出すとしても元の者が負っていて、元の者との関係で言えば消滅請求なんかが沢山あると。
そういうものとしてサブライセンスを考えているという理解で良いのか。金子委員の、中山提案で言うサブライセンスの内容をそういうふうに理解させて良いのかという点を確認させていただきたいというのと、そうするとこのサブライセンスという言葉自体がやや多義的なので、もう少し厳密な定義をした上で先に進めて行くということが、ある段階では必要になるのではないかということを申し上げたいと思います。
はい。
はい。ありがとうございます。あの……先に手を……
あのね、私が先の方が良いから。
そうですか、松田委員お願いします。
と言いますのはね、事務局がどうしてこのサブライセンスという言葉を使ったかと言うのは今のところ、ここの所を絞り込んで絞り込んで、ここで議論するよりは、いささか外延を緩やかにしておいて議論をしようというような意図があるのではないかと私はあるのだと思うのです。
ですからいわゆる許諾契約をサブライセンスだろうし、出版権者もさらに出版権を設定するという転出版権というのも場合によってもあっても良いのではないかと、これからは。
そういうふうな緩やかなものとして考えて、そして段々絞り込んでいこうという考え方があるのじゃないかなと思います。
私はここで言うサブライセンスは債権的な許諾契約も、それから出版権の物権的設定をする出版権設定契約のさらに転出版権設定契約というものも含んだ概念としてサブライセンスを考えた方が良いのではないかと考えています。
はい。あの、サブライセンスというのはどちらかというと、これは例えば経団連案とか中山提案の中で使われていた言葉がかなり一人歩きしているのではないかと思うのですけれども……ああ、じゃあ菊地様お願いします。
済みません。私共の資料の作り方で多段な混乱を招いているとすれば大変申し訳ございません。このサブライセンスの言葉の定義や範囲としては特段文化庁としてこういうものだということは特に限定を今、していただいている訳ではございません。
先程、まず渋谷委員からございましたように委託の場合にはサブライセンスとして考えなくても良いのではないかということでございますけれども、おそらく実態として電子書籍を配信するという場合には委託だけではなくて、実際に再許諾をするような場合もあるのではないかということでここで上げさせていただいています。
加えて、先程潮見委員からありましたようなことについては、私のこれは説明不足だと思いますのであらためて申し上げますと、ここの検討事項として書かせていただいているものの内容については、電子的な、つまり電子書籍の配信を行う権利を占有した者が、別な者に電子書籍を配信させることができるかどうかということと、下の「紙の出版物に係る出版権者がサブライセンスをすることが可能であること」というこのサブライセンスについては先程ご説明、お話も出ましたけれども、例えばハードカバーで出したものを、別の出版者が文庫版で出すと言うような、紙と紙との関係を念頭に置いて書かせていただいておるものでございます。
紙の出版権者が電子的な電子書籍等の配信についてサブライセンスできるかどうかということについては、これまで私共が聞いているところ、そういうことを法制上可能にしてほしいという要望は聞いている訳ではないと理解をしていますが、もしもそのような要望があれば、それも検討事項として考える必要があるのかなとは思いますが、現時点では紙のものを別の出版者が紙で出す、電子書籍を別の配信事業者が配信するということを念頭に置いて書かせていただいておるところでございます。
ありがとうございました。では、金子委員どうぞ。
森田委員からご指摘のあった点ですが、我々の提言は基本的には仰る通り、あくまで出版権者が、出版権を再設定可能にするということではなく、出版権者が利用許諾をすることができるようにするということであります。
なおサブライセンスという言葉は実態としてそのような言い方をしている訳でありまして、法律用語としてもし正確に言うとすれば、専用実施権にならって言えば、専用実施権者が通常実施権を設定する、専用実施権者がライセンスをするという、特許権者の同意を得てライセンスをする、当該権利について占有、権利を占有しているのは専用実施権者というふうになるので、ライセンスをすることに著作権者の同意が必要かということになる、法律構成としてはなるだろうと思います。
ただこの辺りは細かい条文の問題なので、実態としてはむしろサブライセンスという言い方の方がより実態を反映できると思いまして、サブライセンスという言い方をしている、再許諾という言い方をしているところでございます。
ありがとうございました。他にございますか。よろしいですか。
(この時点で 18:57) 当初のお約束では7時までというふうにご案内があったと思いますが、まだ終わっておりませんので、済みませんもう少し延ばさせていただいてよろしゅうございますか。
「3.」と「4.」の出版義務と消滅請求、この関係です。この関係をどのように考えたらよいのか、電子出版についてどのように考えたらよいのか、この点についてご意見をいただきたいと思います。
冒頭、里中委員が仰っておられたことはこの「3.」と「4.」に関わる話かなと思ったのですが、「4.」の下の所で「同一の著作物について、紙の出版物に係る出版権と電子書籍に対応した出版権の設定を受けた場合、いずれか一方の場合に消滅請求を求めることができるのか」というそこの所のご質問があったと思いますが、もし、もう一回よろしければお願いできますか。
すみません。私が非常に気になりましたのは、同一の著作物について、紙の出版物で出した場合の中身の情報がAだとすると、電子書籍で出した場合の、そこで得られる情報はAであると。
だから同じものですよね。ところがこれを紙の出版物と電子書籍を連動させて、いずれか一方の義務違反なんという例が出ていたものですから、私は、この本日のこの話し合い全体の設定と言いますか、紙の出版物と電子書籍が切っても切れない一体となっているものという考え方が前提になっているのかというのは、とても不安になった訳です。
ですから別々であれば、その方が安心できます。
ただ、別々であるのならばいずれか一方の違反に対して、例えばAという出版者がハードカバーを出しました、Bという出版者が文庫本を出しました。中身は同一ですよね。
ところがAという出版者が義務違反をおこした場合に、何故Bという出版者までがこの作品をどうするだということに関わらなければいけないのかと、その変な例のように見えてしまったのですね。
それで、その設定が良く判らなかったので、済みませんがその部分を質問させてください。
判りました。この部分はお二人の、金子委員のご報告に対する前田委員のご質問だったのではないかなと、この部分は。その部分ですよね。じゃあ金子委員お願いできますか、そこの部分の説明を。
まず、今の里中委員のご質問については、多分、まずその消滅請求の前提問題として、紙だけの現行の出版権とは別に電子出版権という制度を創設するのか、その著作者は紙だけの出版権、あるいは電子出版権という形でそれぞれ結ぶという形にするのか。
それとも我々の提言のように、あくまでも出版権というものは紙も電子も含めたものを一つの権利として最初は、法律には書いた上で、ただ当事者の特約によって紙だけという限定、電子だけという限定が可能という形にするかどうかということがおそらく前提問題であろうかと思います。
おそらく電子と紙は別だという経団連案の形の構成であれば、これはそもそも、おそらく電子についての義務の不履行が紙についての出版権を消滅させるということはあり得ないということになります。
また我々の提言について、もし紙と電子を別々の人に設定した場合に電子についての義務違反があったからと言って、例えばAさんに紙、Bさんに電子と設定した場合に、Bさんによる電子についての義務違反があったからと言って、Aさんについての紙についての出版権が消滅するということは、これはあり得ません。
これはあくまでも義務違反をしたその人の権利だけが問題になろうかと思います。
その上で、おそらく問題になるのは我々のように、紙と出版（電子の間違い？）をセットでデフォルトとして考えるという場合に、それをフルセットで同じ人に設定した、特に特約を付けずに紙も電子も含めて出版権を設定したという場合に、電子についての義務違反だけがあったという時に、紙も含めて消滅させることができるかどうかという問題であろうかと思います。
まず、そう言った場合にのみおそらくは問題になることだろうかと思われます。
その上で、それをどのように設計するかは様々な考え方があろうかと思いますが、基本的に、これはもし両方消滅できるようにするということが著作者には一番有利であります。
著作者にとっては電子についての義務違反があった場合にも同じ人に出版権を設定している場合は、そのような出版者はもう信用ができないということで、紙についても消滅さえたいと思う場合には、紙についても消滅させることができると。
他方で、著作者が電子だけで良いと思えば、電子だけ消滅させることができると。
そういうふうに制度設計することが、おそらく著作者にとっては最も有利な制度設計になろうかと思います。
他方で、利用の促進という点からすると、そのような形ではむしろマイナスがあって、電子についての義務違反があった場合には、むしろ電子のところだけが消滅をして、紙だけが残るという制度設計があろうかと思います。
ただこれはこれで、また契約の内容を塗り替えたりなんだりということを含むことになるうる部分もあって、若干複雑な処理となるかもしれません。
ただ、そのような問題であろうかと認識しております。
今のお話で判ったのですけれども、ここに書かれている「同一の著作物」というのは「同一の者が出版した紙媒体と電子書籍」ということが前提なのですね。
我々の提言では、必ずしも誰が出版したかということではないのですが、同一の人がこの出版権の主体となっていることが前提なのであろうと思われます。
すみません。「著作物」となりますと、法律的に私が間違っておるのかもしれませんけれども、「出版物」と「著作物」は違うと思うのですね。
「著作物」となりますと、著作権者が持っているその中身だと思っていたものですから、混乱してしまいました。
その辺法律的に何が正しいのでしょうか。
その辺は仰る通りでありまして、同じ著作物であります。ここで問題となっているものは、著作物としては同じものでありますが、その利用形態について分けた権利設定ができるのか、また、その利用形態について特定の義務違反が他の利用形態についての権利にも影響を及ぼすのかどうかということであろうと思います。
むしろ我々の提案は一つの著作物に一つの出版権という発想にむしろ親和的なものであります。特段、特約で分けられるというものでありますけれども、他方で電子と紙とは利用行為として別々の権利として設定されるべきだという提案も別になされているところでございます。
ありがとうございました。吉村委員どうですか。
（冒頭部分聞き取れず）金子委員に丁寧な説明をいただいて理解が進んだのですけれども、逆に言うと、そもそも別に設定している分については経団連案と変わらないということですよね。
電子と紙とを別の出版者に設定した場合は、経団連案の提案している別な考え方と実態が変わらないということだと思いますけれども。
そのように承りましたけれども。
そこは見えているのですけれども、電子も紙も同じ出版者に包括的にお願いした時にどうなるかということですけれども、結局どちらかが義務違反になったからと言って、全部、全部ではないという選択肢もあるとはいえ、なかなか、流通のためということを考えると、どちらかがダメだったからといって、全部ダメというのは中々どうかという話だというふうに理解をしましたけれども。
となると結局それって別々にあるのと同じような気がしていて、結局のところ、電子と紙を同じ出版者に権利を設定をして、どちらかがダメだった時に両方がダメになってしまえという案でない限りは経団連の案と同じではないかという気がしているのですけれども、それは違うのですか。
金子委員どうぞ。
消滅請求権の点で処理が同じになるからと言って、同じということにはならないと思います。むしろ原則をどのような形として法律の上に規定するかと、紙と電子というものが一体ということを考えた上で、様々な出版義務、継続義務の内容とかを考えていくのかということとか、様々な点で差異が出てくるであろうと思います。
わくまでも我々の提言としては一体のものとして制度を念頭に議論をするべきだと、ただ当事者が選択によって避けることも可能にするべきであるということであります。
ありがとうございました。松田委員、先程挙手をなさっておられましたのでお願いします。
制度設計の問題になりますけれども、紙と電子出版と二つの内容を含むものが、片方だけきちんと履行していたら、片方が不履行でも全部ダメになるというような制度を取らない方が私は良いなというふうに私は思っています。
現行の、六ヵ月以内の出版義務というのはこれは紙ベースを前提に、紙ベースの話ですから、原稿を受け取ってから版面を作るまでに相当の時間がかかるから、それを大凡六ヶ月と考えて、ダラダラやるなよという規定なのですよ、これは。
ところが電子出版になりますと、ほとんどのビジネスはもう版面ができておりまして、それをサーバーに入れて流出させるかどうかですから、この六ヶ月ということはそういうもので良いかどうかはきちんと考えるべきだろうと私は思っています。
ありがとうございました。そういうことであれば、紙とは違う、出版の義務あるいはそれに伴う消滅請求というものがあるということですね。
はい、他にございますか。小林委員どうぞ。
ボーンデジタルとか先にデジタルで出せたとしてですね、やはり原稿から起こしますからもしかしたら六ヶ月かかるかもしれないです。
ただですね、やはり紙のものとデジタルのものは全然特性が違っていまして、紙のものの出版義務というものがありますが、六ヶ月以内にという部分は電子の場合もサボらずにやれば六ヶ月で出ると思います。
しかしながらもう一つの方ですね、慣行に従い継続的に出版する義務というのは、デジタルは一回ファイルを作れば間違いなく継続できてしまうのですね。
ですからその後で消滅請求というものがありますけれども、二番目の慣行に従い、継続して出版する義務というのは、悪意というか、意識的にサーバーから落とさない限りですね、永遠に得ることが可能ですから、基本的にはこれに違反するようなことは、したらありますけれども、まずないと思います。
さっき言ったですね、六ヶ月以内に出すと言う部分は電子であってもサボっている人がいればですね、それはあり得ると思います。
それともう一つ、私が気になるのはですね、消滅請求の一番下の部分ですね、著作者の方がその著作物の内容について自己の確信に適合しなくなった場合に、著作物の出版を廃絶する場合」というものがあるのですけれども、今、これは違う所で議論になっておりまして、一回読者が購入したものをですね、著作者様の方の都合で読めなくするのはどんなものかという議論が実はあるのですね。
その辺りにもかかってくるので、やはり電子のものと紙のものというのは別に考えた方が良いのではないかというふうに思います。
はい、ありがとうございました。松田委員どうぞ。
紙の場合と違う点として、とにかくサーバーに載せておけば誰かが見てくれる可能性があるから出版義務は果たしているのだということになりますと、こういうことになると思います。
紙ベースで沢山本を売りたい出版者は電子版の出版義務があるにも関わらず、売れないサーバーに、プロバイダーにそれを提供して、そして紙ベースの本だけを一生懸命売るということはおこります。
おこります。こういうのはやっぱり出版義務、電子出版義務違反ですよ。
これはもう立法で細かく規定することはできないけれど、後は司法の裁判所に任せれば良いのですよ。
そのように私は考えています。
他に如何でしょうか。なにぶん、紙とデジタルの違いというのはですね、例えば紙の場合六ヶ月、ボーンデジタルの場合には……その……もっと長いというふうにおっしゃる……
なんとも言えないです。内容によります。
なんともいえないですか、内容によりますよね。はい、野間委員どうぞ。
松田委員が仰る通り、サボろうと思えばいくらでもサボれるので、そういうケースも考えられるのですけれども、六ヶ月という期間が、どの期間が適当なのかということは非常に難しくて、マーケティング戦略的にまんが本だったら、何巻か溜まってからまとめて出した方が良いだろうとか、そういうことが起り得ると思うので、もちろんその辺りは著者の方々と話しながらどういうふうに売っていくかということは考えて行きますけれども、一概に六ヶ月というのが良いかどうかはちょっと疑問が残る所であります。
はい、河村委員どうぞ。
手短に二点だけ。一点はちょっと今の論点ではなくて「3.」のところの出版義務のところなのですが、全部、「1.」「2.」「3.」と関わってくるのに、一個一個切られてしまうと、なにか、その話がすっと通り過ぎてしまうのですが。
先程「2.」の論点の時に森田委員が仰っていた、出版の義務はサブライセンスをしても、元々契約した出版者に継続出版する義務があると仰った、私はそれに賛成なのですが、そこがなにか「すーっ」と行ってしまったような気がしたのですが、それに賛成なのですが、その意味は「自分自身が継続出版する」という義務ですか、それとも「サブライセンス先で継続出版される」ということなのですか。
「自分自身」が……
……私が。
金子委員お願いします。
あの、申し訳ありません。私自身の認識としては、あくまでも出版権者がこのような拡大されたものでしょうけれども、継続出版義務を負うというふうになるだろうと思います。
ただし電子出版に関しては、その出版を継続しているということの扱い方というのは必ずしも自分自身がユーザに対して直接配信をしているということまでは、その出版権者が自ら直接配信をするということまでは要求されず、その電子書店等を通じて配信するということでもその義務は尽くされるのではないかと思います。
その従来の出版権の場合は、自ら出版するということが要求されていた訳ですが、他方で従来の出版権では自ら出版をした後、書店での流通とかも含めてそれを継続出版義務と捉えていたと思いますので、それを電子書籍に対応する形にすれば、そのライセンス先での配信をきちんと行わせるということの義務を出版権者が負うということになるのではないかと思われます。
河村委員よろしいですか。
納得はしていません。ご説明は良く分かりました。それが良いかどうかは……それだとしたらそもそも何の為に出版権を取るのかが良く分からないというと言いますか……そういうところがあります。
それからもう一点は意見なのですけれど、「3.」とか「4.」とかという限定のところではないのですが、先程の一体論の、金子委員説と経団連説というものがあって、何かと言うと、まだそれは論点になっていないのか良く分からないのですが、お話を聞いていると、私は聞けば聞くほど別々にした方がよろしいのではないかとユーザーとしては思います。
ただ、今は時間がないので長くは述べませんけれども、意見として述べてておきます。
ありがとうございました。今日、沢山のご議論を頂戴しました。時間もあまり残っていないのですが、先程サブライセンスの所で、ちば委員から「塩漬け対策」という、塩漬けの問題は困るということが出た訳でございますけれども、この電子出版の場合ということで限定していただいて良いのですけれども、そういう塩漬けの懸念についてはどのようにお考えでしょうか。
野間委員なにかありましたら。
出版者の立場から塩漬けの話をするのは難しいのですけれども、基本的に我々が契約を結ばせていただくのであれば塩漬けにするつもりは全くないのですけれども、「塩漬けの懸念がある出版社とは契約を結ばないでください、お願いします」としか言いようがないと思います。（会場笑）
まああの……
はい。そういうことでも結構で……はい、永江委員どうぞ。
日本には大体4600社ぐらい出版社があるのですけれども、野間委員・堀内委員のような巨大出版社というのはほとんど、本当にごくごくその中では僅かで、圧倒的多数はいわゆる一人出版社、社長兼営業兼編集者兼ぐらいの規模のところがやはり1000単位であるのではないかと言われています。
我々著作者としてもそういう出版者と仕事をする時に、確かに契約書には電子書籍のことも色々と盛ってあるけれども、この社長ではちょっと無理だろうなと思いながら契約する時はある訳ですね。
これまでも、また電子書籍をどこかで出してくれるという所があったら、また社長と話をしてこれだけ分けてもらえば（電子書籍の権利を契約から取り除いてもらえば）いいやとか、そういうふうに考えている訳ですね。
ですから現実問題としては、だから塩漬けがあり得るというのは我々著作者の方もある程度思っています。
それと、これは半分悪意のある冗談だとは思いますけれども、電子書籍を出す気がないのに、あえて塩漬けにするために契約する出版社の経営者もいなくはないと噂で聞こえてきたりはします。
だから可能性としてはあると思います。
野間委員が仰るように、そういうところとは契約するなと言っても、書き手は非常に立場が弱いものですから、私だって講談社・集英社でどんどん本を出せればそれは良いけれど（会場笑）というのが本音のところですけれども、現実にはなかなかそう簡単には行かないと。
ここにある、さっき六ヶ月が良いかどうかという話もありましたけれども、またもちろんここで議論するのですが、そうしたことは十分にありえることだと思います。
ありがとうございました。堀内委員どうぞ。
確かに我々出版業界が著作隣接権を主張していた時にコンテンツの塩漬けというご懸念が著者の方々にあったと。
それは著作権者が居て、著作隣接権者という、そういう複数の権利者が居るということでそういうご懸念があったのだと思いますけれども、今回の電子書籍に対応した出版権と、こういう議論になった時に、そのご懸念は大分薄らぐのじゃないかなということで、我々もこちらにの中山案に賛成ということで。
そこから先の話はさっき野間委員が言ったように、あくまでも契約ベースの話なので、きちっとしたところと、勿論出版社からもきちっと説明しなければいけないし、著者もきちんとしたところと契約すると、そういうことでそういうことは止められるのではないかなと思っております。
ありがとうございました。瀬尾委員よろしゅうございますか。はい。本日は……はい、福王寺委員どうぞ。
申し訳ありませんが一言。先日の委員会でもお話したのですけれども、実際海外の主だった国ですね。例えばフランス・ドイツ・イギリス・アメリカとか。
そういったところで、この権利の内容・サブライセンス・出版義務・消滅請求についてですね、どんなふうになっているのかということをやはり一度どういうふうな具体例があるかということを、やはり著作権課のそれぞれの方もお忙しいと思いますけれども、出していただいた方が良いと思うのですよね。
実際に日本だけの問題ではありませんので、海外で国際標準になっているものがもしあるとすれば、そういうものも含めて検討していただかないと、日本国内だけの事情で、そういう特殊事情ももしかしたらあるのかもしれませんけれども、そういったところで海外のそういったことを報告していただければありがたいなと思いました。
一応、委員会の中では楽譜の団体の方の出されたパンフレットがありましたね。あそこの中に外国の事情について紹介したところがあったように私は記憶しているのですけれども……いまの福王寺委員のご意見は独自に事務局によって調査できないかというご要望なのですけれども、可能なのでしょうか。
この前回、確か前向きなご回答があったように記憶しておりますけれども。
済みません事務局から。中々時間と、どこまで詳しく調べられるのかというのが、我々の中で考えてみたのですけれども、少し難しいところがあるかなと思っております。
それで、第1回、お手元にも机上に配布させていただいておりますが、この小委員会の第1回でご議論させていただいた時の参考資料4といたしまして、諸外国における出版社の権利等ということで、例えばアメリカの法制度であるとか、イギリス・ドイツ、さらにはフランス・オーストラリアこれらの国についての法律の制度については私共、整理をさせていただきました。
そこから先、さらに例えば各国における契約の実態ということになりますと、今机上に置かせていただいております、この調査研究の資料以上には中々すぐにはちょっと作るのが難しいのかなと思っております。
もし可能であれば、例えばこういう部分について具体的に、こういう部分が確認して欲しいということがあればまた別途事務局にご連絡いただければありがたいなと思うのですけれど、まずはこの調査研究の資料をご参照いただいて、その範囲でまず議論が進められないかなというのが私共の考えているところでございます。
福王寺委員よろしゅうございますか。
ちょっと済みません。確かにそういった資料はいただいたことをよく弁えておりますし、その中でもう少し詳しくですね、内容に沿って今申し上げましたけれども、権利の内容・サブライセンス・出版の義務・消滅請求について、実際各国がどういう解釈としているのか、制度になっているのか。
やっぱりこれはしかるべき必要があると思うのですね。
その点について繰り返しになりましたけれども申し上げた訳です。私も次回から委員として交代しまして、美著連としてまた新しい「あんびるやすこ」先生の方から出席させていただきますけれども、今回最後になりますので、私としてはですね、そういった中でよろしくお願いしたいと思いました。
以上です。
はい、どうぞ。
すみません、最後に。サブライセンスなのですけれども、いつも思うのですが、こういう著作権にまつわることで、なまじな皆が和製英語っぽく使っている言葉というのは避けた方が良いのではないかと思うのですよ。
著作権のコンテンツのことでも、海外との契約ということでも著作権者がですねうっかり間違えてしまって日本で使われているのと同じような言葉として自分の方からこれを申し出る場合に、英語圏において私はニュアンスが違ったりするケースがあると思いますので、なるべく日本語で表現できるようにして、それを日本語で契約書をやり取りして、英語だったら全部英語でやるとかですね、そうした方が良いと思います。
ですから、判ったような気でいて、もしかしたら思い違いとか解釈の違いが出るかもしれないという日常的に使っているような外来語についてはより慎重に表現した方がいいかなと思いました。
私だけの感想かもしれませんけれども、私自信も勘違いするもので怖いなと思いました。
はい。委員のご指摘その通りかと思いますので、今後の資料の作成については十分に配慮しながら作成するように事務局と相談させていただいて進めていきたいと思います。
すみません。今日はあらゆることについてお叱りを頂戴するのだろうと思います。本当に、最後まで持つのかどうか判りませんけれども、○○○○○○（周囲、身支度の音でうるさく聞き取れず）。
最後時間が30分も押してしまいました。それで本日はもうこれぐらいにしたいと思っております。事務局から連絡事項がありましたらお願いをいたします。
本日は長時間に渡りご議論いただきましたありがとうございました。本日いただきました資料の作り方やその中身が判りづらいという点については次回以降出来る限り良い資料を作らせていただきたいと思います。
そして次回の出版関連小委員会につきましてでございますが、7月の5日、月曜日10時から東海大学校友会館の阿蘇の間にて開催をする予定でございます。
それでは以上をもちまして、文化審議会 著作権分科会 出版関連小委員会 第四回を終了させていただきます。本日はどうもありがとうございました。
マイクマイク。
大変失礼をいたしました。7月の5日、金曜日になりますので。日付は間違ってございませんので5日、金曜日10時からよろしくおねがいします。ごめんなさい失礼しました。