ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1〜2ヶ月後に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
それでは定刻でございますので、ただいまから文化審議会 著作権分科会 出版関連小委 第2回を開催いたします。本日はお忙しい中ご出席をいただきましてまことにありがとうございます。議事に入ります前に本日の会議の公開につきましてですが、予定されております議事内容を参照いたしますと特段非公開とするには及ばないと、このように思われますので、既に傍聴者の方にはご入場していただいておるところでございますけれども、この点特にご異議はございませんでしょうか。
異議なし。
ご異議がないようでございますので、それでは本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはそのまま傍聴をいただくことといたします。
それでは始めに議事の進め方について確認をしておきたいと思います。本日の議事は「1. 出版者への権利付与等について、関係者ヒアリング等」「2. その他」この二点となっております。
「1.」につきましては前回に引き続き、出版者への権利の付与等につきまして、関係団体の方々から意見の発表をお願いしたいと思っております。各団体からの意見発表の後に、金子委員から前回ご説明いただいた提言の補足説明をお願いしたいと思っております。
その後でまとめて、質疑応答と意見の交換を行いたいと思います。事務局から最初に配布資料の確認とヒアリング出席者のご紹介をお願いいたします。
はい、それでは配布資料の確認をさせていただきます。議事次第の下半分をご覧ください。
まず資料1から資料9までについてでございますが、本日ご意見をご発表いただきます各団体の皆様方の発表資料をお配りさせていただいております。また資料10といたしましては、金子委員からご提出いただいております、出版者の権利のあり方に関する提言に関する補足説明と言う資料をお配りしてございます。さらに資料11といたしまして、日本書籍出版協会よりご提出いただいております、これは「出版者への権利付与の必要性等に関する補足説明資料」という名前の資料をお配りさせていただいております。
この他、参考資料1といたしまして、本日ヒアリングをお願いいたします出席者の一覧、そして参考資料2といたしまして、第1回の出版関連小委員会においてもお配りさせていただきました「出版者への権利付与等についての方策」という資料をお配りさせていただいております。
配布資料につきましては以上でございます。落丁等ございます場合にはお近くの事務局員までお声掛けいただければと思います。
続きまして、ヒアリング出席者の皆様方を発表順にご紹介させていただきたいと思います。参考資料1をお手元にご覧いただければと思います。
まず、公益社団法人 日本文藝家協会より、高橋 靖典 様、長尾 玲子 様にご発表いただくこととしております。
次に、日本美術著作権連合より福王寺委員、あんびる やすこ 様にご発表いただくこととしてございます。
次に、一般社団法人 日本写真著作権協会より、瀬尾委員にご発表いただくこととしております。
次に、一般社団法人 日本新聞協会より、栗田委員にご発表いただくこととしてございます。
次に、一般社団法人 日本出版者協議会より、高須 次郎 様にご発表いただくこととしてございます。
次に、一般社団法人 日本楽譜出版協会より、内田 豊 様にご発表いただくこととしてございます。
次に、一般社団法人 日本電子出版制作・流通協議会より、小林委員にご発表いただくこととしてございます。
次に、一般社団法人 電子情報技術産業協会より、榊原 美紀 様よりご発表いただくこととしてございます。
次に、日本知的財産協会より、今子 さゆり 様、大野 郁英 様よりご発表いただくこととしてございます。
次に、主婦連合会より、河村委員にご発表いただくこととしてございます。
そして最後に、一般社団法人 インターネットユーザ協会より、小寺 信良 様、香月 啓祐 様にご発表いただくこととしてございます。
以上、11 団体の皆様方にヒアリングをお願いさせていただいております。一点お願いごとがございます。参考資料中、各団体の横に発表の目安の時間というものを記載させていただいておりますが、多くの団体にご発表をお願いしておりますことから、恐縮ではございますが、一団体あたり5分程度でご発表をいただきたくお願いを申しあげます。ご協力よろしくお願いいたします。
ヒアリング出席者のご紹介につきましては以上でございます。
ありがとうございます。それでは早速ヒアリングに入りたいと存じます。本日ご出席をいただきました関係団体の方々には篤く御礼を申し上げたいと存じます。今事務局からご要請がありましたけれども、時間の都合上、このご発表のお時間としては5分程度ということでお願いせざるを得ませんので、どうぞよろしくご了承いただければと存じます。
それでは最初に公益社団法人 日本文藝家協会、高橋様、長尾様、よろしくお願いいたします。
日本文藝家協会 事務局の高橋でございます。隣が著作権管理部長をしております長尾でございます。よろしくお願いします。
時間がございませんので早速行きたいと思いますけれども、当協会のあらましを、ご存知かと思いますが簡単に申し上げさせていただきます。
現在のところですね、正会員が2500名ほどおります。それからこの協会に著作物の二次使用について委託を、こちらに委託をしていらっしゃる方が3700名ほどいらっしゃいます。
それからご自分のご両親とかですね、あるいはおじい様等ですね、作家であるということで著作権を継承されている関係者の方がいらっしゃいます。この方達が準会員ということで1300人ほどおります。
あわせますと7000名から8000名という方が、この著作権というものに関して日々、私共の協会と連絡を取り合っているということでございます。
一つ他のところと違いますのは、縁が一生切れませんということでございまして、おじいさんが作家さんだったので、継承しましてですね、息子さんになりまして、その息子さんがまた作家になりましたと、さらにその息子さんが産まれて著作権を継承したりとかですね。ずっと続きますので、戸籍ではございませんけれども、この方達と一生付き合わなければならないと、そういった特徴をもった公益法人でございますというのが第1点でございます。
2016年になりますが、3年後なのですけれども、菊池 寛が文藝春秋を立ち上げた時に、貧乏文士のユニオンが必要だろうということで始まったのが前身でございますので、それが大正15年、1926年でございます。3年後にちょうど90周年目になります。それから戦後再興しまして、その戦後再興したのが昭和21年でございますので、そこから数えましても、ちょうど2016年に70周年を迎えるという団体でございます。
言うまでもなく作家側の職能団体でございます。権利を守りですね、文藝を広く普及するという公益法人になりまして、3年目でございます。
あっさりと、結論と言いますかですね、こちらの今の感触を申し上げますとですね、基本的には出版者さんが頑張ってほしい、再興して欲しいというのは勿論でやぶさかではございませんのでご協力したいというのは勿論です。
それから電子書籍の普及に協力するということも勿論これはやぶさかではございませんので、勿論大いにご協力させていただきたい。
ただし、現行法で対処するということをまず優先して欲しいなというのが一つでございます。新しい法律を作る、新たな権利を創設するということに関しては慎重に検討を続けていただきたいなというのが、曖昧な言い方ではありますけれども、この時点申し上げられる事務局としての作家さんの総意なのだろうと思います。
作家さんにとって、出版者の方々が、出版社ですか、出版界が頑張ってほしいというのはこれは言うまでもございませんし、これまでもパートナーシップでやってまいりましたので、そこが立ちいかなくなってしまうということは勿論死活問題ですから、そこも持つものを持って、パートナーシップとして協力したいというのは当然のことです。
もうひとつ電子出版に関しても、これもまた普及して欲しいというのも本音でございます。
ということでございますので、基本的にはここでお話されているような事に関して、今まで出版界はひどかったじゃないかというようなことで、「できるのかいな」というようなところのニュアンスではなくて、できるところがあれば協力して勿論一緒にやっていきましょうというスタンスであることは確認させていただきたいと思います。
次にですね、そうは言いましてもですね。出版者さん・出版サイドとですね、作家さん、それから読者・ユーザの方でひとつ意識の違いというものが一つあると思っております。
それは出版者さんが常々主張されている本は、現役で賞味期限が切れていない本についての言及のように聞こえることです。作家にとって、それから読者にとって、一旦賞味期限が切れた、現役でなくなった本も、ユーザにとって作家にとって、アーカイブにとっても現役の本でございます。
生きている本と死んだ本という言い方は言い過ぎですが、生きている本だけでなくてですね、世の中に普及している本というものも視野に入れて、つまり日本型の契約社会に向けて、日本型の契約のシステムを構築していく。
その為には登録の許諾のシステムも必要ですし、そのこともご協力して一緒に話し合っていければなと思っております。
最後に長尾の方から。
はい長尾でございます。いま高橋の方から申しました最後の所ですけれども、現実問題、日々著作物の使用許諾を当協会は事務をしておりまして、4月は許諾を出しました件数が2363件でございますが、教育関係は一つの教材の中に沢山の先生方のを使っていらっしゃいます。
これはちょっと文化庁さんにアレなのですが、「こういう使われ方をされてもようございますか」ということを一人ずつにお伺いいたします。延べの人数で、2363件でお伺いした先生の人数が、25,106人の先生に一か月でお伺いして、OKをいただく、あるいはダメよといわれるという作業をしております。
実際問題これは電子書籍のことも、出版者から来る契約書は「さっぱり意味が判らない」と仰る先生が圧倒的に多く、そちらの方も、これはは手数料が入りませんので作業だけさせていただいているのはこの（数字の）中に入っておりませんが、ここの所、日々、毎日5件から6件はやっておりますので、かける20日としても一か月で100件以上はこなしているということになります。
現実、契約で進んでおります。法制化する必要はないのではないかなというのが現場の声でございます。失礼いたしました。
ありがとうございました。それでは続きまして日本美術著作権連合、福王寺委員、あんびる様よろしくお願いいたします。
日本美術著作権連合の福王寺と申します。この出版関連の委員会ということで、この委員会を立ち上げていただいた文化庁著作権課に対しましてお礼を申し上げます。
これについては2月の28日の著作権分科会で、著作隣接権について大手出版者が議員立法をするという動きがある中でそれぞれの先生方から意見が出ました。そういった中で文化庁がリーダーシップを取ってこういった会合を開いたということはとても有意義なことと思います。
日本美術著作権連合ということで、資料1がございますけれども、その二枚目に構成団体として東京イラストレーターズソサエティ、日本グラフィックデザイナー協会、日本児童出版美術家連盟、日本出版美術家連盟、日本図書設計家協会、日本理科美術協会、日本美術家連盟、7 団体で構成されております。
昭和40年の9月に、この7団体、元は6団体でしたけれども月に1回ずつ理事会を開催しておりまして、出版美術に関することを調査・研究してお互いに意見交換をしている団体でございます。
そういった中で、今回(A)・(B)・(C)・(D)という方策について、文化庁から出されましたけれども、まず最初に「(C)」の「訴権の付与」ということが一番望ましいと思います。私共としてはですね。
ただし、いくつかの条件が整えば「(B)」の「電子書籍に対応した出版権の整備」ということで、こういった形がいいのかなとも考えております。
その内容につきまして、今 あんびる やすこ さん、隣にいらっしゃいますけれども、詳細についてご説明をさせていただきます。
あんびる やすこ でございます。本日は発言の機会をいただきましてありがとうございました。お手元に資料1をお取りいただいて、お読みになりながらお聞きいただければと思います。
まず電子書籍化の現状につきまして、私の所属する日本児童出版美術家連盟の立場から申し上げます。私自身、絵本や童話の作家であり画家でございます。そうした画家が携わっている児童書ではまだ電子書籍化はほとんど進んでおらず、児童書出版者の多くが近い将来におきましても電子書籍の刊行計画を持っておりません。
また海賊版などの侵害行為も絵本には及んでおらず、契約の現状は電子出版の権利が入った契約書への合意を、特に強く求められない限り、紙のみの契約を交わすことが多く、現段階では特に不都合を感じておりません。
続きまして、今回のヒアリングの趣旨でもございます出版者への権利付与の方策につきまして、ここから先は美著連としての立場から申し上げたいと思います。
美著連では4つの方策の中から「(C) 訴権の付与」を最も望ましいとするものの、いくつかの条件の下であれば「(B) 出版権の整備」を考える余地はあるという結論に至りました。
ただし訴権の付与と申しましても、これは現行の訴権ではなく、たとえ紙のみの出版の契約であってもネット上での不正使用を出版者においても止めることができる等、現状に速やかに対応できるよう、訴権の及ぶ範囲を広くした新たな訴権である必要があります。
しかしこのような訴権の付与によって、出版者が海賊行為を取り締まれるようになったとしても、出版者への権利付与のもう一つの目的である著作権の利活用につきましては現状に変化をもたらすことはできません。
美著連といたしましては著作物の利活用の現状について不都合は感じていないものの、電子出版の契約のあり方について検討する場合必要であると感じていることから、先ほども申し上げました結論、つまり「(C) 訴権の付与」を最も望ましいとするものの、いくつかの条件の下であれば「(B) 出版権の整備」を考える余地はあるという選択をした次第でございます。
今からそのいくつかの条件というものを具体的に申し上げます。
一つ、出版者が海賊版対策に真剣に取り組むことを約束する。
一つ、出版者が著作権者の権利と利益を現状よりも縮小しないと約束する。
一つ、著作権者も加わった委員会が中心となり、著作者の権利や公平な利益配分に配慮した新しい電子出版契約書ひな形を作る努力をする。
出版権の整備の議論はこの三つの条件についてご検討いただいた後のことと考えておりますが、中山提言につきましては出版美術家としていくつかの問題点を感じております。
具体的に、まず提言全般についてですが、原則に特約を付けることで契約内容をコントロールできる形になっておりますが、出版者の権利を制限する特約を付けるには著作者側から申し出なければならないという形になっていることが大変問題だと思っております。
その理由といたしましては、特約を出版者にすいすいと申し出てすんなりと受け入れてもらえる著作者がいる一方で、特約を申し出るには勇気がいるという著作者も沢山いるからです。
そういう著作者の中には特約を言いだすことによって、出版者との関係が悪化し、仕事を失うのではないかという不安を感じる人もいらっしゃいます。また何よりも契約に不慣れな新人にとっては、特約を自分から言い出すということは難しいのではないでしょうか。
このことから「再許諾可」などの出版者側の便宜のための特約については出版者側から申し出るのを原則とした方が良いと思います。
次に個別に①につきまして、紙の契約が電子にも及ぶということでございますが、具体的な電子出版の予定がないままに紙の契約をした場合にも、契約が電子にも及ぶということは不自然だと感じております。
已むを得ずそのような事態になったとしても、一定の期限内に電子出版が行われなかった場合、自動的に電子出版の権利のみ消失するなどの仕組みが整っていると安心できると思います。
続いて②につきまして、電子と紙両方について「出版者は再許諾のために著作者の許諾を得なくてよい」ということですが、これには反対いたします。その理由といたしましては、紙の再許諾について具体的な例を挙げてお話したいと思います。
A社から出版した本を、B社が文庫化したいと申し出た場合、A社が文庫レーベルを持っていなければスムーズにB社への再許諾が行われるといったケースがよくございます。
その場合、現在交わされている契約書では「文庫化は両者協議の上で決定し、別途契約する」となっているのが通例です。しかし提言の原則では他社での文庫化は著作者の意思に関わらず出版者が単独で決定できることになり、大変問題です。
つまり原則のまま契約書に特約をつけずにサインした場合、現在の契約書よりも著作者の権利が縮小することになり、賛成することはできません。
一方、電子の再許諾についてはデータ制作や配信のことを考えますと、再許諾可とすることも理解できるところがあります。しかしそうであっても絵本などにおいては再許諾の際に電子書籍の版面を画家がかならず監修できるようにするように保証することが必要だと思います。
最後に③の、出版者が特定の版面を対象として権利を拡張できるとすることにつきまして、③は一絵本画家である私が理解するには難解で、正直なところ完全に理解しているとは言い難い状況ではございますが、色々勉強させていただいた限りでは③は適用範囲が大変に広く、その適用の目的も多種多様であると感じられます。
そのため、契約の時点で双方の解釈が完全に一致することは難しく、その結果、作者自身が著作物を利用する際、その自由度が狭まる可能性があるのではないかと大変不安を感じております。
以上長くなりましたが、出版美術家の立場より発言させていただきました。ありがとうございました。
はい。どうもありがとうございました。それでは続きまして一般社団法人 日本写真著作権協会 瀬尾委員よろしくお願いいたします。
はい。写真分野として発言することはあまりないのですが、今日は日本写真著作権協会のヒアリングということでご説明します。あまりしゃべらないで、簡単にお話しようと思います。
最初、出版者の著作隣接権について写真著作権協会は賛成をしておりましたが、現在の中で出版さんが二番の「出版権の拡張」中でも特に中山信弘先生の提案を推すということに同意いたします。
中山提案に賛成いたします。
が、三番につきましては実務との乖離も大きいし懸念事項が多いために、三番を除外することを前提として中山提案に賛成いたします。
もしこれが不即不離で分離が不可能ということであれば、経団連提案の出版権の拡大に中山提案の四番を付けたものが望ましいというふうに考えております。
特に一言コメント申し上げるとすると中山提案の四番については実際の今回の話と多少ずれるのではないかというお話もございますが、今後の流通に関して非常に重要な提案であるというふうに受け止めておりますので、どちらにしましても、二番目によって解決する中で四番の提案をきちんと受け止めて活かすということが重要と考えています。
以上です。
ありがとうございました。続きまして一般社団法人 日本新聞協会 栗田委員よろしくお願いいたします。
新聞協会の栗田でございます。資料はございませんが新聞協会としての意見を述べさせていただきます。
日本新聞協会は昨年8月に開かれた文化庁の出版者への権利付与等に関する研究会で、電子書籍の円滑な流通促進といわゆる海賊版のような権利侵害の横行に有効な対策を講ずるために、出版者の権利を見直す議論を行うことについて意義を認めるとの意見を表明しています。
当時は著作隣接権についての議論でしたが、賛成・反対双方ありまして十分な合意形成がされていなかった状況でしたので、新たな権利付与についてはあらゆる角度から慎重に検討することが必要とも述べました。
この二つの考えは現在も変わっていません。
この時の研究会の席上では権利者・利用者が一堂に会し、オープンな形で慎重に高い議論が行われるようにお願いしたいとも要望しましたので、この文化審議会の小委員会の場で議論する運びとなり、皆さんと十分に議論を尽くしたいと考えております。
さて、権利付与等についての方策についてですけれども、第1回の小委員会で経団連の吉村委員から電子出版権案についてのご説明がありました。金子委員からは中山研究会の現行出版権の拡張・再構成案についてのご説明がありました。
いずれも出版者と著作者との契約を前提としていることなど共通点も認められましたし、反対意見のあった著作隣接権の問題点をかなり修正していると見られます。
出版者への権利付与等の方策の「(B) 電子書籍に対応した出版権の整備」に含まれると見られます。この二つの案を中心に検討していくことが望ましいと考えます。
ただ両案については前回の金子委員のご説明にもあったように、大きな相違点もありましたし、まだ具体的に明確になっていない点、これから詰めていかなければいけない点があると考えています。
これは私個人の意見ですけれども、例えば中山研究会案の提言③の「特定の版面」あるいは「特定の版」の意味についてはさらに具体的に明示していただきたいと思いますし、私が十分に理解できていないかもしれませんが、一般の利用者にも判りやすい例を挙げていただきたいと考えています。
また企業内複製・イントラネットへの拡張ということも言われておりますけれども、現在の集中処理体制との整合性が取れるのかといったことも含めて十分な検討が必要ではないかと思います。
もうひとつ登録制度については短期間で整備できることと中長期的に整備すべきことが混在しているような印象を受けますので、ここは区別をして議論をする必要があるのではないかと考えます。
以上、数点あげさせていただきましたけれども、新聞協会としましては「電子出版権」案それから「現行出版権の拡張・再構成」案を軸に特に両案の相違点について細部を詰めていって議論を進めて行っていただきたいと考えております。
ただ、現時点ではまだもう少し細かい点あるいは具体的な内容を確認させていただいてから全体あるいは個々の賛否について判断していきたいと考えています。
最後に繰り返しになりますけれども、この小委員会で了承できる範囲とそれから将来を見通して時間をかけて議論すべき内容とを切り離して優先順位を付けて議論をしていくことが必要だと思います。
以上です。
ありがとうございました。続きまして一般社団法人 日本出版者協議会、高須様よろしくお願いいたします。
日本出版者協議会の高須でございます。私共 日本出版者協議会、出版協はですね著作物再販制度の擁護などを目的にしまして、1997 年に出版流通対策協議会を前身としまして結成されました出版業界団体でございます。
会員社は現在95社、専ら人文社会科学・自然科学などの学術専門書あるいは教養書など、どちらかと言いますと商業出版物を発行する中小零細出版社によって組織されております。
出版者への権利付与については、本委員会のこの「方策」にございます、「(B) 電子出版に対応した出版権の整備」を希望いたします。
私共の権利付与につきましては現在も著作隣接権が望ましいというふうには考えている訳ではございますけれども、昨年、いわゆる中川勉強会という形で提案されました著作隣接権案、「出版物にかかる権利・法制度骨子」案、これですと原出版者、私共をまあ原出版者と言うのですけれども、いわゆる一次出版、中山提案ですと一次出版者の権利保護やオンライン出版への対応等で不備な点があるというふうに考えまして、現行の設定出版権の拡大・再構成を内容といたします、先程来、出ております中山信弘先生の提言を中川勉強会の最終提言としましたこの方向で整備をお願いしたいというふうに考えております。
ただし、現行の設定出版権をオンライン出版・電子出版に拡大するだけではなくですね、デジタル・ネットワーク時代の出版実務の諸問題に包括的に対応し得るような内容に改定されるように要望いたします。
これは何故包括的かと申しますと、この要望書の二枚目の理由に、①から⑤、「違法複製」から⑤の「電子出版等への対応の必要性」に具体的に書いておりますけれども、この出版実務上の諸問題が、現行設定出版権制度の制約から出版者が法的当事者になれないことに、その問題対応ができない理由になっておりまして、これが出版者ならびに著作権者の利益を棄損していることになっていると。これを打開するために以下の要望をまとめてみた訳です。
具体的に、現行設定出版権のオンライン出版・電子出版への拡大につきましてはこの紙とオンラインの出版が特約無き限り可能となるように整備されることを要望します。現在出版者が有しております出版物はほとんど全て私共の団体の場合ですと紙の出版物でありまして、この出版物を電子化して出版可能にできるような方法が必要だと思います。
これはですね、理由のこの、電子出版、設定出版権の拡大、電子への拡大というのはこの電子出版・違法複製に海賊出版への対応の為で、これがひとつ要望1ということになっています。
この4の、紙での出版ないしオンライン出版の設定出版権に第三者への再利用許諾（サブライセンス）を特約なき限り出版者に付与することが実務上必要不可欠というふうに考えています。
これは二枚目のやはり理由に述べました④の文庫化と⑤のオンライン配信に対応するためのもの、理由からこういう要望をしたいというふうに考えております。これが二番目でございます。
三番目、「5 コピー等の複写利用については、特約なき限り再利用許諾を出版者に付与することが必要不可欠と考えます」この理由の③の複写要請、個人の方を含めてですね、複写要請等への対応で実務上きわめて煩瑣な作業になっている現状等からですね、こうした対応を放置したりするような事態が現に起きていますので、特約なき限り許諾を出版者に付与するようにということで要望三というふうになっています。
それから設定出版権では対象外となってしまう出版物のうちですね、特に文化的・学術的観点から紙の出版物を出版した出版者などにですね、一定の条件をつけて、一定期間保護するための法的制度を要望したいと思います。これが要望の四でございます。
これは古典を新たに組直したり、翻刻・復刻するなどして出版した出版者、著作権が消滅した未発行の著作物を発行した出版者。これは本要望書の三枚目の「3」というところに一応書いておるのですが、これらの保護につきましてはこの委員会の第1回の配布資料にもある通り、EU 諸国での保護法制がございます。
また私共会員社でも翻刻版などを広く発行しておりまして、この出版者の初期投資の回収促進をさせるために、是非、この設定出版権の枠を超える訳ですけれども、この保護法制を考えていただきたいというふうに考えております。
そして最後になりますが、いわゆる孤児出版物の出版を促進できるようにするためにですね、それ以外の目的もある訳ですけれども、現行登録制度を簡素化してですね、権利情報が容易に明らかになり、孤児出版物を含め、出版物の権利処理の環境が整えられて、出版が促進されるような体制を整備していただきたい。これが一応要望の五ということになります。
時間もございませんので、私共の今日配布のこの資料3を是非読んでいただきたいと思います。
以上でございます。
ありがとうございました。続きまして一般社団法人 日本楽譜出版協会 内田様よろしくお願いいたします。
音楽の専門の出版社が27社集まる日本楽譜出版協会の内田でございます。本日はヒアリングの機会を与えていただきましてありがとうございます。着席させていただきます。
お手元にグリーンの表紙の役割と固有の権利についてというのがあると思います。資料4です。もうひとつは楽譜の三つの特性についてという資料として出させていただいていますが、このグリーンの方は逐一説明する時間の方はございませんので要点についてのみ申し上げたいと思います。
音楽の原点と言われる楽譜は音楽を演奏したり上演する上で欠かすことのできないマテリアルであり、楽譜出版事業というのはあらゆる音楽活動の基盤になっていると、こういうふうに考えております。
そして楽譜出版者は音楽の著作物を公衆に伝達する役目と音楽文化の所産としての役割を果たしていると考えております。そこで楽譜には三つの特性があります、お手元に配布させていただいて資料にありますところですが、一つは、楽譜出版者は如何にして読みやすく演奏効果の上がる楽譜を製作するかということで競っておりまして、そこには高度な創作性を有していると自負をしております。従いまして同じ作家の全く同じ作品であっても、できあがった楽譜の作り方というものはそれぞれ主張が違いますので、できあがったものは互いに違うという結果になっています。
それから一般の書籍とは異なりですね、楽譜の場合は教本とか個人の作品集以外の著作物は一冊が単位ではなくて、原則として一つの作品が単位という基準になっているところであります。
それから三つめ、これが一番大事なところなのですけれども、著作権の消滅したクラッシク音楽をはじめとして、それ以外の演歌とかポピュラーやJポップに至る全てのジャンルにおいて、著作者を立てずに、自社の編集部門で編纂し、編集部編あるいは出版部編という形で多様な刊行をしているものが相当数あるということでございます。
この三番のことをあえて申し上げますと、出版者が著作者の役割も果たしているというふうに置き換えていただければよろしいのではないかと思います。
デジタル社会となった今日、複製機器の普及に伴って楽譜の無断コピーや海賊版の横行する中、楽譜出版者は疲弊して非常な危機に直面しています。
そこで私共はレコード製作者や実演家、あるいは放送事業者と同じように著作隣接権の創設によって法的保護を得たいというのが私共の希望です。ご提案の整理していただいた (A) から (D) までありますけれども、私共は (A) ということで是非ともご考慮をいただきたいと考えています。
先ほど申し上げましたような楽譜の特性を考慮した場合に、目下提案されている著作権者と出版者の契約に基づいた法制化につきましては、楽譜出版の多様性を確保する上で非常に困難であると、契約の対象とならない楽譜の出版物が大量に出ている、出版されているからであります。
最後に私共の著作隣接権の要望に対して、音楽の作家12団体で構成する日本音楽作家団体協議会、それから権利出版社20社で構成する日本音楽出版社協会、それに音楽の著作権を管理しておりますJASRAC、それから無断コピーの防止と著作権の啓発活動を行っております楽譜コピー問題協議会、この音楽の著作者・権利関係の四団体が私共の要望する著作隣接権について賛同をいただいていることをここで申し上げておきたいと思います。
それからお手元のグリーンの資料の中には 9 ページに年間に楽譜がどれだけコピーされているかと、一年に2億6千万枚もコピーされているという実態があります。それから無断コピーの防止あるいは著作権の啓発活動のこれまでの履歴について14ページに掲載してあります。
あわせてこの資料を是非ご覧いただいて、私共の立場をご理解いただきたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
ありがとうございました。続きまして一般社団法人 電子出版制作・流通協議会 小林委員よろしくお願いいたします。
電子出版製作・流通協議会の小林と申します。電子出版製作・流通協議会は設立からまだ三年ほどしか経っていないまだ若い協議会でございまして、名前の通りですね、電子出版が立ち上がったのと少し遅れて出来上がった協議会でございます。
参加社はここにある製作・流通に関係した会社が入っておりまして、目的としてはこれから新しく出来てくる電子出版の流通を如何に円滑にするかということを日々考えている協議会でございます。
私の方は今までの出版物と電子出版物とは違うものだと、私は思っておりまして、一番違いが判るようなことをまず説明させていただきます。
レジュメでですね「TTS対応の電子出版について」というものがあります。TTS はテキスト・トゥ・スピーチの略でございます。つまりテキスト化したデータをですね音声に変えるというソフトウェアがございまして、それによってですね電子書籍にした場合、紙の本とどういう形で大きな広がりがあるかということをちょっとお話したいと思います。
下の方に、日本の読書障碍者数の現状があります。障害者手帳を持っている方は約31万人でございますが、諸々足していくとですね、一番下に小さい文字ですが実際には1000万から1500万規模の方が日本では本が読めないという状況が日本でもあります。
我々流通協議会に参加しておりますのは、それと共にビジネスをやっている人間でございますので、1500万人にたいして読めるようにしてあげたいということと、もう一つはですね、以前全盲の方とお話したら「小林さん、ボランティアではやらないでくれ、商売としてやらないと長続きしない」ということで。
試算しまして電子書籍で2013年頃には……もう13年になっちゃいますけれども、150億から300億ぐらいの市場ができるのじゃないかということと、それに対応した端末、まあPCでもソフトウェアを入れれば読めますけれども、端末が出て行くことを考えますと、このぐらいの商売はできるのかなと思っています。
下に行きますとですね、じゃあどういう人に電子書籍が良いのだろうと考えますと、一番右側の所を見ていただきたいのですけれども、外出できない病気の方とかですね、今言いました目の不自由な方、あるいは教育向けにということで、音に変えることはですね、色々な所で本を読める状況ができるのではないかと思っています。
研究者の方もですね、私もそうですけれども、まあ、私はあまり本を聞くという習慣は無いのですけれども、アメリカではですね、車に乗りながら朗読を聞くということを、かなり前から市場ができておりますので、日本でもそうした市場ができて良いかなというふうに思います。
右側に行きまして、現在の書籍の流れと言うことで、そういう方が本を読めるタイミングというのは紙の本ができたものの中から、いくつか朗読してもらって、その本の内容を知るとか、そういったものしか無いですね。
もうひとつ点字というものもありますけれども、点字の本をご覧になった方もいらっしゃると思いますけれども、作るのは非常に大変です。いま実態はですねボランティアの方がおつくりになっています。ですから数が沢山ある訳ではございません。
という中でこのTTSエンジンというものが出るとですね、テキスト化された本が、基本的にはそういう方が全部読めるということになりますので、非常に電子書籍を普及する意味が出てくるのではないかと思っております。
次のページはですね、作り方とかその辺が書いてありまして、いま流通協議会では作るためのガイドラインを作っています。それによって正しく伝えられるような音声のものを作りたいというふうに思っています。
それでですね最後のページですけれども、いまこのTTSの本を作る課題がいくつかありまして、ひとつはTTSエンジンに対応した文字なのですけれども、JISのX208という、第一・第二水準というもので作っております。これは漢字で6355文字対応します。実はこれで対応できないものもあります。例えば地名とか人名というのはここで表現できない、音にならないですね、あるいは間違って表現します。
ですからこれから開発側の課題はこれを第三・第四水準、高い水準ですね、JISのX213というのがあります。これにあわせて作っていくとですね、正しい音への変換ということができますので、それをやっていかなければならない。
もう一つは今回のテーマになります著者の方への許諾の問題があります。
電子書籍になりますとこういった紙の本とは違う形になりますので、こういうものをどんどん普及して流通量が増えるような形の新しい法律の整備をしていただきたいと思っております。
最後に、流通協議会の結論としては「(B)」のですね「電子書籍に対応した出版権の整備」ということで、こういう新しいものに対応したものを法律として作っていただきたいというふうに思ってます。
以上でございます。
ありがとうございました。続きまして一般社団法人 電子情報技術産業協会 榊原様よろしくお願いいたします。
一般社団法人 電子情報技術産業協会の榊原でございます。お手元の資料、6番で二つ資料がございます。文章のものと絵にしたPowerPointでございます。文章の方を基本的に説明させていただきますが、時々絵の方を参照いたしますので横に置いてご覧ください。
まず資料6の「1.」のところですけれども私共の業界と出版者の権利付与との関係についてでございますが、現在活字離れが進む中で電子書籍化の促進によって活字文化の発展・普及を期待しております。そんな中で権利者に権利が付与されますと許諾を受けるべき権利者ないしは権利行使できる権利者の方が単純に増加いたしますので、権利処理が複雑化するということで電子書籍の利活用の促進が停滞しかねないのではないかと懸念をしております。
従いまして、私共、情報端末機器の製造・販売業やクラウド等のサービス業と言う立場だけではなくて、文化の発展という大きな視点からも権利保護だけではなくてユーザの利便性とか電子書籍の利用促進といった保護と利用の両者の観点からを併せて検討いただくということを視点としてお願いしたいと思います。このことはスライドの絵の方ですけれども、二枚目の方に簡単に書いてある天秤の絵でございます。
「2.」の所、資料6に戻りまして、「2. 立法化に対する意見」でございますが、まずは侵害対策のための訴訟と言いますと、出版社が訴訟費用を負担する等によっても可能でしょうし、実際ネット上にアップロードされているコンテンツというのは、海賊版についてはほとんどが外国サーバー上にあるということも聞いておりますので、実際の侵害対策として国内法の改正によってそもそも解決できる問題なのかという疑問は若干持っております。
しかしながら、現在悪質な自炊代行業者に対して訴訟提起をされているというような現状のようですので、一冊の書籍を電子化してネット上に頒布をしてしまうような、違法行為を止めるというその必要性については理解をしております。
他方で、ユーザの視点なのですけれども適法に保有する紙の書籍を電子化するというそういったサービスまでは否定してはならないのではないかと考えてもいます。例えば自宅に保存しきれない書籍を電子化するニーズ、これは絵の方ではスライドの次のページをめくっていただいて、「BEFORE・AFTER」と書いておりますものですけれども、書籍が家に沢山あって、これを電子化して、いつでも・どこでも・どんな端末でも読めるようにするというニーズは大きいのではないかということでございます。
それら沢山の本をクラウド上に保存するニーズ、絵になりますと次のページ、スライド番号で言うと5番、「クラウドストレージ」という絵ですけれども、この中の、スライド5の③です。自分の領域、クラウドの中にある自分の領域にコンテンツ、電子書籍を保存するというようなニーズがございます。
それから大量の本をとても軽い情報機器端末に保存をして持ち歩くニーズというようなものもございます。これが絵ではですね、スライド番号の4番「メディア変換」とタイトルで書いてございますけれども、このメディア変換のスライドの4の②番とか③番、自分で購入した本をお店のスキャナで自分で電子化をしたり、お店の店員さんに電子化をしてもらったりと、こういったニーズも高いだろうと思います。
それからどこからでもクラウド上の電子書籍にアクセスをして、読書を楽しむニーズ、これはスライドナンバー5番の「クラウドストレージ」と書いてございます絵の内の③番に書いてございます。クラウド上の中の自分の領域に電子書籍を保存して自宅外からアクセスして読むというこういうニーズも大きいだろうと、これらのニーズというのは社会的に大きいと考えております。
他方で、著作権者としても出版者としてもこれらの行為を、不当に害するものではありませんから、むしろ読書習慣が普及をして電子図書の購入拡大につながるものですから、こういったことを認めても異論はないのではないでしょうか。
以上から、必要な範囲での侵害対策、そして電子書籍の流通促進という観点も加味して、当協会としては「(B)案」を基本的に支持をしております。「(A)案」は利用・流通を阻害するということで反対の立場であることを付言しておきます。
ただし「(B)案」を採用するとしましても、中山提言の③についてはあらゆるメディア変換行為に権利が及ぶというふうになりますと、先ほどの社会的なニーズ全てに権利が及ぶとするとかなり広範な規制となる恐れがありますので、社会的に認められる行為についての配慮が必要だろうと考えております。
これに関しまして、電子書籍の保存を業者が行うこと等については海賊版の温床になるのではないかというふうな意見もあるようですが、そもそもそういった対策については違法行為が行われた時点で対処をして、事前にそういう行為が行われるということで規制をするというのは国民の自由とか産業の振興というから疑問を持っております。
最後に中山提言については電子書籍の流通促進という観点からも、出版義務も併せて設けていただきたいと考えております。それから中山提言の④の公示、登録の環境整備も何らかの制度的担保を期待しております。
意見は以上でございます。
ありがとうございました。それでは続きまして日本知的財産協会 今子様、大野様よろしくお願いいたします。
日本知的財産協会の常務理事をさせていただいております今子です。知財協は900社を超える正会員を有する知的財産権に関する企業の団体でございまして、産業の持続的な発展や競争力の強化という観点で、企業の知財実務や法制度についての議論を産業横断的に進めております。
著作者や出版者という立場の会員企業は非常に少ないので、この出版者の権利というテーマについてはやや客観的な立場ではございますが、コンテンツの流通促進やコンテンツ産業の発展という観点から非常に重要なテーマであると考えて議論を行ってまいりました。
検討の内容につきまして、著作権委員会の大野委員長から紹介をさせていただきます。
それでは具体的な中身につきまして、私、大野の方からご説明さし上げたいと思います。資料ナンバーは資料7になります。時間もございますので前書きのところは少し割愛させていただきまして、四角枠をさせていただいているところ、その辺りからお話をさせていただきたいと思います。
現在四つの方策が示されている訳ですけれども、後ほど個別に補足をさせていただきますが、当協会としての全体的な意見としてまとめがこの四角の枠の中に書かせていただいています。
まず基本的には違法流通対策ということであれば「(D)」の案にございます契約による対応など現行法下でも行うことが可能であると。従いまして出版者に積極的に新たな権利を付与するという必要はないのではないかということがベースにございます。
特に「(A)案」にございます「隣接権の創設」これに関しては自然発生的な権利を付与するということで、電子書籍の円滑な流通に幣害をもたらす怖れがございますので、賛同はできません。
一方で諸外国との、まあ日本自体がですね諸外国との文化の違いであるとか、それから業界慣行等、そういった事情により「(D)案」の「契約による対応」というものが現実的・効果的ではないという実態があるのであれば、相対的に幣害が少ない「(B)案」であるとか「(C)案」という方策について検討することにも十分意味があるのではないかと考えております。
なおとしてですね、今回の議論と言うのが違法流通対策という問題意識から検討が開始されたというふうに認識しておりますので、であれば、まず被害の実態など客観的な立法事実を明確にした上で検討がなされるべきではないかというふうに考えております。
以下、4つの案につきましてちょっと補足をさせていただきます。一つ目の「(A)案」隣接権についてですが、こちらは先ほども申し上げましたが自然発生的に付与される権利でございます。従いまして、著作権者が許諾をする、許容をするという利用に対して出版者の方が独自に権利行使をするという形で、著作権者の意に反した権利行使がなされるという可能性が理論上はございます。
そういった意味で権利関係をいたずらに複雑化させるということを懸念しますし、それから純粋に権利が増えるということでありますので、権利処理コストが増大するであるとか、出版物の円滑な流通への幣害といったものを懸念しております。
さらに言えば国際的に見ても、日本だけがこういった特殊な制度を導入するということに強い違和感を感じております。
二つ目の「(B)案」出版権の整備でありますけれども、こちらは著作権者との契約・合意によって始めて権利が発生するというものでございますので、「(A)案」の隣接権の創設に比べますと、著作権者の意に反した出版者の権利行使がなされる可能性が低いという意味で、権利関係の安定化に資する案であるというふうに考えています。
現在、79条以下に出版権が規定されている訳ですけれども、それを紙から電子へ拡大するという趣旨であると思いますので、その点からすると実務的には馴染みやすい考えではないかなと思います。
ただ一方で出版者に対して一定の出版行為を独占させるということになりますので、塩漬けの問題ですとか、今後リッチコンテンツ、これが多くなると考えておりますので、そもそも出版と言うのをどういうふうに定義するのかといった問題を十分に詰める議論をしていただく必要があると考えております。
案としては中山先生の提言、これが有力な選択肢になると考えております。②にあるような「サブライセンスを原則可能にする」といった提案であるとか、意義のある提案を多くしていただいているところですけれども、一方で③にあるような「特定版面に対する物権的な権利の設定」というのは先生の提言の中では他の項目と比べてかなり異質だと感じておりますし、それから、実務への広範な影響が出るのではないかということを懸念しております。立法事実をまず確認してですね、それに照らした慎重な検討をしていただきたいというふうに考えております。
三つ目の「訴権の付与」について、こちらはライセンサーとライセンシーとの契約、すなわち著作権者と出版者の合意に基づく独占的利用許諾契約によって効果が発生するという点においては「(B)案」と同じく相対的な権利関係の安定化に資する案だというふうに考えております。
特許の分野においても、契約によって差止請求権を付与するという、通常実施権者、独占的な通常実施権者に差止の権利を認めるかという議論がされているところでございますので、著作権法においても同じような検討をされるということにはその余地があるのではないかと。
ただ一方で、これは出版物だけではなく全ての著作物に影響が及ぶということなので、実務的には幣害がないかということを、逆に出版物だけに当制度を導入するということであれば何故出版物だけなのかといった合理的な説明が必要となってくるだろうというふうに考えております。
最後に契約、「(D)案」の契約による対応でございます。元々著作権の自由な譲渡が認められておりますので、仮に著作権者の方が権利行使は困難であるということであれば、著作権者と出版者の間で著作権を全部あるいは一部を譲渡することによって、出版者が違法流通に対して権利行使をすることが可能であると考えております。
また権利譲渡でなかった場合においても、一定の要件を備えた利用許諾契約であれば、出版者自らが債権者代位によって差止請求をするということも、解釈として現行法下ではできるというふうに考えておりますので、違法流通対策ということであれば十分ではないあかというふうに考えるのですが、その一方で現状として契約による対応が困難という状況があるとも聞いておりますので、であれば「(B)案」等の選択肢を検討するということになるのかもしれません。
いずれにしても海外での違法流通対策まで視野に入れた場合には国内法の改正だけで対応するというのでは不十分ではないかというふうに思いますので、これと並行して国際的に通用する契約慣行を早期に普及させるということが重要かつ不可欠ではないかというふうに考えております。
済みません。駆け足になりましたが、以上が知財協としての意見になります。
ありがとうございました。続きまして主婦連合会 河村委員よろしくお願いいたします。
はい。消費者団体の主婦連合会の河村と申します。簡単な資料を作りましたけれども、読めば判るぐらいの量ですので、もっと別のことから簡単に入らさせていただきます。
まず消費者から見て、この出版者への権利付与というものが、消費者との関係ですね、あと消費者がどういう懸念を持っているかということを。
私は総務省で放送関係のコンテンツの委員会にいっぱい出ていたことがありまして、そこで受けた印象が大変これと似たものであったので、消費者からどう見えてどう懸念があるかということと、なんというのですかね、アナロジーというか例えとしてお聞きいただければと思います。
総務省の委員会で見たことと言うのは、制作会社の方が大変額に汗して、安い予算の中でもできるだけ良い番組を作ろうと、クリエイターの方と言うのはお金とかそういうものに関わらず、作り始めるととても良いものを作りたいと言って頑張ってお作りになる訳ですね。
放送局のビジネスというのはスポンサーを付けて放送することなのですけれども、それをやるという形なのですけれども、それをもっと二次利用しましょうとかいうようなことが総務省でも国をあげてですね、コンテンツの利用、二次利用を色々な形でということが言われている訳ですが、視聴者・ユーザが期待するほどの二次利用というのはあまり行われていない現状があって、その時に制作者の方と言うのは作った側は「とにかく見てもらってなんぼなのだ」と、皆に見てもらいたいということを仰っているのですが、私が見た限りでは、放送局というのは自分のビジネスモデルですね、いずれスポンサーが付いてまた再放送するかもしれないということにおいて取っておくということがあって、小さなメディアだったり放送に限らない放映の機会があっても、なかなか作った人たちが思うようには利用されないということがあるようです。
そうなりますと、「この間とてもよいドキュメンタリがあったのよ」と誰かに聞いて、もう一度見たいと思ってもそういうあまり人気ではないものはネット上での利用にも回っていませんし、見る機会がなくなるということが視聴者・消費者とそういうものの関係として考えられると思います。
権利を持っている放送局ですらこういうことがありますので、今回の権利付与ということに関しては、まずは、なに案に賛成ということを言うよりも申し上げたいと思うのは、海賊版対策にいたしましても、電子出版を一生懸命やっていこうということに関しても、やれるだけのことを、つまり、「これだけやったけれどもこの権利がないからできなかった」とか「これだけ出版したいという熱意をもってやっているのだけれども、この権利がないがためにどういうハードルやネックがあった」というご説明が少し足りないというのが消費者から見た懸念ではございます。
資料の「1.」に書きましたけれども消費者の権利というものがございましてアメリカのケネディ大統領が言い始めたことなのですが、その後、消費者基本法にも書かれておりますが、その中に「選択の機会が確保される権利」というものがございまして、そういうものの実現につながる施策でなくてはならないと考えています。
つまり、電子出版であればその分野で豊で魅力的な商品・サービスが提供されることに繋がらなければいけません。その為には公正な競争が必要だというふうに考えています。
少し飛ばしまして「2.」の「『方策』に対する意見」といたしましては、出された中では、本当にやる気を持ってやっているのかという疑問があるという前提ではございますが、「電子書籍に対応した出版権の整備 (B)」を支持いたします。
その理由は、繰り返しになりますが、消費者はより良いサービス、良い商品の選択機会が豊になることを求めております。その為には出版者に対して権利だけでなくて出版の義務も課すことができるという現行出版権を拡大して、その範囲におさめるという方向に賛同いたします。
その際には、先ほど JEITA のヒアリング担当者も仰っていたこととかなり重なるのですが、消費者の適法な複製、その私的な利用ということが守られるということは消費者の権利、さらに国民の立場を守る上からこの施策を進める上で絶対条件でございます。
繰り返しになりますけれども、魅力的で使いやすくて自由度が高い、そしてリーズナブルな価格のサービス・商品というのを提供していくかということが、すなわちそれが消費者目線の戦略となる訳ですけれども、それこそが持続可能な経済の発展を実現して、事業者・消費者ともに豊になっていく道だと思っておりますので、それに繋がるような施策となりますよう、この「(B)案」を元にしてそのような方向に行くことを希望しております。
以上です。
ありがとうございました。続きまして一般社団法人 インターネットユーザ協会の小寺様、香月様、よろしくお願いいたします。
一般社団法人 インターネットユーザ協会の小寺信良と申します。私共の団体は利用者の立場から、インターネットやデジタル技術について、技術の発展や利用者の利便性に関わるような法制度への提言などを行っております。2007年に設立されました新しい団体でございます。
私個人といたしましては、実業としては文筆家でございまして、日々文筆・執筆を行っております。紙の書籍や勿論電子書籍の出版経験もございます。
では、まず資料に沿って4案についてご説明をさせていただきたいと思います。
ちょっと冒頭で大変恐縮なのでございますが、資料について一部訂正がございます。「(A)案」の最初の出だしの一文、「出版物の海賊版被害は主に中国及び米国で生じている」というこの「中国および米国」というところを「海外」という形で訂正をさせていただきます。失礼しました。
それではご提示いただきました4案について、簡単にご意見を申し上げたいと思います。
まず「(A)案」については既に音楽や映像業界でも隣接権はございますけれども、それが実際には具体的に海賊版対策として有効な手段とは思えないということ、また新たな権利創出は権利が分散して再発行の手間が増すということなどの懸念がございます。
具体的にですね、細かい問題点については私共の資料の3ページ目、参考資料と書きましたもので、既にこれはインターネット上で意見を表明しておりますので、詳しくはこちらの方をご覧いただければと思います。
続きまして「(B)案」でございますけれども、デジタルであるか否かを問わず、同じ出版権で処理をするという考え方には妥当性があると考えております。また現行制度のままで拡張して運用すればよいため、今後スピード感のある展開が見込めるのではないかと期待しております。
ただ、③のご提言については、事実上、限定的ではありますが、出版隣接権としての問題点と同様のものが発生する懸念がございますために、③の中身についてはもう少し具体的に検討が必要であろうと考えております。
「(C)案」については、出版のみに関わらず音楽や映像など他の産業にも関係のある法改正になる可能性もありますので、既に隣接権があるそれらの産業、そして産業構造が違う別の産業についてどのような影響があるのかということが未知数でございます。
さらに訴権を持っている、許諾の有無があるかをどうやって確認するのかといった具体的な運用のハードルもありますので、ちょっとこれは難しいのではないかと考えております。
「(D)案」については基本、契約ベースで進めて行くというプランでございますけれども、こちらの方は私共としては電子出版に対する柔軟性を確保するために個別契約が基本となるべきというふうに考えております。
それにつきましては、私共の資料の二枚目の方に二点、私見という形で書かせていただきましたけれども、これの上の方ですね「一般ユーザも著作者になる時代への対応」こちらの方をお読みいただければと思うのですけれども、簡単に内容をご説明いたしますと、今までの出版のケースとはかなり違った形の出版というものも今後ありうるだろうと。
つまりプロの著作者が一生懸命家に籠って原稿を書いて本を出すということではなく、既に無償で公開されているものを、新たに編集を加えて有償化して販売するなど、多様な権利が発生する可能性がございます。
そのような自由度を確保するためには基本は契約ベースで進めるべきであろうというふうに考えております。
私共のオリジナルというか、私共独自の視点といたしましては、消費者がこれは個別利用として十分許されるであろうと思われる、インターネットやデジタルあるいはクラウドの利用に対して、そこまで権利が及ばないように慎重に制度を設計するということが必要であろうかと思います。
具体的に一例を申し上げますと、私共の資料の2ページ目の二番目、既存の書類の電子化をどのように進めていくのか。これも私共利用者の権利からすると非常に大きな問題でございます。
自分で買った本を自分で頑張って電子化をしていくということが追い付くような方は結構なのですけれども、技術的にそれができない方、あるいは量が多すぎてとても一人ではできない方、こういった方の電子化を手助けするために誰かに業務を委託するということも実際にあっても良いのではないかというふうに私共は考えております。
このような観点からいきますと、基本私共は「(D)案」の契約ベースで行うべきとは考えておりますけれども、「(B)案」についても妥当性があるということで「(B)案」の方で慎重に議論を進めていただければというふうに私共では考えております。
以上です。
ありがとうございました。関係団体の方からのご意見は以上でございますが、次に金子委員から前回ご説明いただいた提言の補足説明があるようでございますので、お願いいたします。
金子でございます。前回の小委員会に加えて、本日も補足の説明のお時間をいただきましたことをありがたく思います。また委員の先生方や関係者の皆様には我々の提言についてもその問題点を含めご検討いただいていることを提案者の一人として誠に光栄に思います。
私に関係する資料の10は、先の委員会での説明資料の公表のご要望を踏まえ、5月16日に6人で公表した「出版者の権利の在り方に関する提言」の補足説明となっております。
その内容は私の先の小委員会の説明と基本的には同じ内容であると考えております。
そして資料10-1として付け加えていますのが本日の小委員会での説明のために私個人の意見として作成した資料であります。
本日の補足の説明では先の小委員会やその後の議論において、指摘された問題点や私に寄せられた質問等を踏まえて私個人の立場から若干の補足の説明をさせていただきます。
まず、譲渡契約等による対応では何故不十分なのかとの疑問についてですが、それは事実上の困難もさることながら、とりわけ著作権の譲渡契約につき著作者を保護する規制がほとんどない日本法においては、著作権の全部ないし一部の譲渡による対応は事実的にも望ましくないと考えているからであります。
それよりもむしろ著作者の利益等にも配慮した内容の権利について法で規定することが望ましいのではないかと考えている訳であります。
次に、我々の提言の③に対しては先程来指摘されている実務上のニーズや流通に対する影響等の問題と共に、従来の出版権が頒布を目的とする出版行為を対象とするものであるところ、③によって出版・電子出版を目的としない利用行為についてまで出版権という権利を組み込むということに対して理論的な疑問も提示されております。
現行法の出版権を念頭に置けばこのような疑問・疑念はもっともなものであります。
この疑問に対する私の回答が、順番が前後いたしますが、資料10-1の中ほど、「出版とは言えない利用行為につき、出版権を拡張すべきとする理由」であります。
近年の出版物の流通・利用環境においては単に出版・電子出版行為のみならず、出版物の出版・電子出版を目的としない様々な利用行為についてもその利用許諾の窓口を明らかとする必要性が高い状況にあります。
また著作者と出版者等との間の契約も出版行為とともに出版物の利用に関する契約を含む場合もあるということであります。
このような現状に対応するものとして、著作権者がその意思により出版者等に対して著作物の出版・電子出版のみならず、出版物としての一定の利用行為についても物権的な権利を設定可能な形へと出版権を拡大し再構成すべきというのが我々の提言の内容であります。
勿論、著作権者がそのような利用を特に出版者等に対してゆだねる意思がある場合にのみ、その権利が設定されるということには十分留意する必要があります。
我々の提言を別の表現で表せば、出版と出版物の利用について物権的な効力を有する独占的ライセンスにつき一種の典型契約のようなものを定めるものと位置づけることができるかもしれません。
私個人の理論的な立場としては、将来的には著作権につき特許の専用実施権類似の、ただし登録を効力発生要件ではなく対抗要件とする専用利用権制度の導入が望ましいと私個人は考えております。
しかし、専用利用権制度の導入のためには現行法の著作権の一部譲渡、さらに支分権主義による支分権毎の譲渡を認めている現行法との調整が不可欠であり、これを短期的に実現することは困難であろうと思われます。
また出版物以外の著作物について、全面的な専用利用権制度の導入に耐えるだけの登録制度の整備も早期には困難であろうと思います。
他方で、将来仮に専用利用権制度が導入された場合にも、またそれが導入されない場合にも、出版と出版物の利用について、専用利用権的な権利につき定型的な内容を定めた一種の出版に関する典型契約のような規定が存在することは有意義であると考えております。
そのような観点から、まずは出版と出版物の利用について、既存の出版権を拡張し再構成することが望ましいと考えております。
次に前回の小委員会においてご指摘をいただいた、海賊版対策と利用許諾の促進という二つの関係について説明をさせていただきます。
両者を分けて議論した方が判りやすいというご指摘はもっともなことでありますが、我々の提言の趣旨としては侵害対策と、適切な利用およびその許諾の促進は表裏一体のものであると認識しております。
海賊版への最大の対策となるのは正規品の円滑な流通・許諾のシステムの構築であります。
また利用許諾に応じないまま侵害を行う者への権利行使は、個々の著作権者よりもその権利を集約して利用許諾を行う者が訴訟提起等を行うことが円滑な権利行使が期待できます。
ただし、私個人の認識としては、海賊版対策というのはあくまでも著作物の適切な創作・流通の仕組みの構築のための手段であるというのが私個人の認識であります。
補足資料10の補足説明の2ページの具体例では、出版者の権利の侵害となるべき行為について具体例を示しておりますが、これらは権利の侵害という書き方をしておりますけれども、同時に出版者によって利用およびその利用許諾が行われるべき行為を意味しているということになります。
先の小委員会において堀内委員が言及された漫画のスキャンについて、私の理解から補足させていただければ、まずアップロード行為自体が日本国内で行われている場合については、経団連さまの案また我々の提言の①によって、その行為は侵害として止められるということになります。
他方で、準備段階でのスキャン行為自体については、みなし侵害規定等の整備が行われない限りには①では止められず、③の、出版とは言えないけれども「版面を通じた利用」として把握されるということになろうと思います。
ただこのスキャンの例は許諾の対象となる行為というよりも侵害対策の一環としての性質が強いものでありますけれども、それ以外の点では出版者が海賊版対策のみならず、③の権利について設定を受けた場合に積極的な利用の窓口としての役割を担っていこうとされていることは本日のヒアリング等や、また書協様の資料にも示されているのではないかと私は理解しております。
なお一点ご留意いただきたいのは、我々の提言は著作権の制限規定が適用される行為について、出版者の権利の侵害としようとするものではありません。侵害となるべき行為について、適切な許諾のシステムが構築されることを願って③についての提言をしているものであります。
この他、③および②等について、実際上の意義の問題点については様々なご指摘をいただいております。この点等の点については、基本的にはその問題点についてはこれから議論していただきたいと考えておりますが、③については隣接権のように自動的に発生するものではなく、著作権者が出版者等に対してそれを委ねることが望ましいと考える場合にのみ設定されるものであります。
出版者がそのような能力を持っていない、あるいは著作者がそのような利用形態を望ましくないと考えている場合には設定されないものであります。
先ほどのご説明の中でそのような利用の窓口というのは出版者だけではなく権利者団体等の方々も担われているというご説明がありましたけれども、そのようなことを我々は否定するものではなく、様々な形で利用の窓口が設けられることは望ましいと考えております。
③の権利の内容設定次第では、出版者以外の者がその主体となりうることもあるかもしれません。ただそれらは登録等によってその利用許諾の窓口が明確にされることが利用者にとっては望ましいと考えております。
また③の対象となる行為が不明確であると、具体的により規定を置くべきだ、あるいは版面としての利用という限定では不十分であるというご指摘も今後十分に議論をしていただきたいと考えております。
この点、企業内複製などについて③の提言がその円滑なものとなるよりは阻害のものとなるのではないかというご懸念が示されておりましたが、この点に関して私、先日の研究会において、研究者というものは実務に疎いと申しましたが、疎いのは私でありまして、研究者全員が疎いわけではないということを訂正させていただきますけれども、その点について、企業内複製について我々六人が提言でまとめた際に背景となった認識についてはまた機会があれば改めて詳細についてご説明させていただきたいと考えております。
ただ私自身が具体的に念頭に置いていたのは特に学術論文などにつきまして、我々が論文を書いた時に特定の判について、雑誌等に載せた場合の特定の版については出版者にその権利を委ねて、別の版で論文集等に収録する場合についてはなお権利を留保しておくという選択肢が欲しかった、あっても良いのではないかと。
また他方で雑誌で収録されている論文等を教育目的で複製、しかも35条の範囲を超える内容でイントラネットで利用したり、あるいは将来的には国立国会図書館等からその複製物がメールで送信されると、そのようなものについて著作権者にも一定の対価等が支払われる一方でその利用許諾が円滑に行われる、そういうシステムが構築されれば望ましいと考えて③を提言したということがあります。
もちろん著作物の種類や利用形態によっては③のような特約の必要性は低いというものも沢山あるとは思いますけれども、その際にはそのような、③の特約が付された契約がされないということで十分ではないかと思っております。
とは申しましても、その内容が不明確である、また②に関しても許諾をデフォルト可とすることが、著作者に対して勘違いのまま契約をしてしまうということになるのではないかといった危惧については、これらは十分検討されなければいけないと考えており、今後議論をしていただきたいと考えているところであります。
長くなりましたが以上です。
ありがとうございました。それでは残る時間で質疑応答と意見交換を行ってまいりたいと思います。ご質問・ご意見ございましたらお願いいたします。
金原委員どうぞ。
日本書籍出版協会の金原でございます。本日配布されました資料の中に、資料11として書協からお配りをお願いした資料がございますので、若干これについて補足をさせていただきたいと思います。
この文章にも書いております通り、様々な権利侵害であるとかあるいは海賊版であるとかは現行法の範囲内でも対応できることはその通りであります。現状では複製権であるとか公衆送信権とかをお持ちになっている著作者の方に対応していただければ現行法の制度の枠内で十分に権利侵害に対して対応できるということはこの文章にも書いてある通りでございます。
しかし、実際にそういうことが行われるか、あるいはそういうことが可能であるかというのは様々な理由によって、著作者の方個人が対応する、そういう状況に立ち向かうというのは難しいということもここに書いてある通りでございます。
然らばどうするかということですが、それを可能にするということが出版者としてこれまで主張していた隣接権の創設ということでありますが、隣接権については先ほどからもここで議論がある通り、様々な難しい面がありますので、今回この検討の中であえて議論をしていただくということをあえて求めるものではありません。
その中で中山先生、先ほども金子先生からご説明がありました「出版権の拡大」ということが提案されましたので、今回はそれをご検討いただきたいということでその趣旨をまとめたのがこの資料11に記載した文面であります。
具体的なことでありますが、出版権の設定というのは中山先生の提案にある通り、紙と電子を一体のものとして考えるべきであると思います。ただし様々な利用形態、あるいは著作者のご意向というものもありますので、紙と電子を分離して出版権を設定するということも方法論としては已むを得ないことかなというふうに考えます。
また特定の版面が電子的に利用される、特定の紙の版面が電子的に複製されて利用されるということもありますので、またそれが現実の問題としてかなりおきているということから考えますと、特定の版面に対して出版権を設定できるようにするということも非常に重要な問題であるというふうに我々は考えております。
この資料11の最後、4ページの後半から出版界が著作隣接権を要望いた理由というのを記述してまとめてありますが、これは先ほども申し上げた通り、隣接権を今回のこの検討の中であえてお願いするという姿勢ではございませんので、後ほど委員の先生方お読みいただければ結構かなというふうに考えております。
以上です。
ありがとうございました。それでは他の委員の方、ご質問・ご発言ございましたらお願いいたします。はいどうぞ、松田委員。
金子先生に資料10の細部をご質問させていただきたいと思います。①と③の関係がどうしても、もうひとつなにか私には理解できていないところなのでありますが、③は当事者の契約によって特定の版の利用について、出版以外の利用についてですね、物権的な権利を持つ訳ですから、ここに書かれているように当事者の契約によるというのは著作権者Xが出版者Yに対して契約を結ぶという時に、この③の権利設定ができるよということになります。
この場合に、XとYとの関係ですが、Yは当該版面を作った出版者に限るのか、当該版面を作らない出版者に対してもこの権利設定ができるのかという質問であります。
先生の資料の2ページを見ますと、③の権利についての行使という説明がありまして、ここは③が単独で設定できるようになっております。
こういうことになりますと当該版面を作らなかった出版者に対してもこの設定ができるのではないかというふうに読めてしまいます。果たしてそれで良いのかということも含めまして質問させていただきます。
どうぞお願いいたします。
松田委員ご質問ありがとうございました。答えですが、その通りであります。
版面を作った出版者に限らず、版面を作ったかどうかに関係なく、この権利を設定されることはできるということになります。
これはあくまで設定される権利内容について特定の版面によってその限定をすることが重要なのであって、その版面をどの出版者が作ったかということは、あるいは出版者以外の主体が作ったかということは全く重要ではないということになります。
さらに言えば、これは③の権利内容の設計次第になりますが出版者以外の主体が③のような利用許諾の窓口を果たすという場合にはそれについて権利の設定を受けるということも私はあっても良いのではないかと思います。
ただこの辺りは③の内容として継続出版義務等も当然含むとか、出版と必ず付随して行わなければいけないという制度設計にすれば変わってきうると思いますが、それについては様々な制度設計がありえると思います。
ただこの少なくともこの提言について我々が言えるのは、この版面を作った出版者以外についてもどの出版者が作ったかということには関係なく、版面によって権利の範囲が特定されて権利が設定されるということであります。
どうぞ続けて。
関連しますので松田から。割り切ることは判りました。多分そうだろうということで質問させていただいた訳ですけれども。
そうなりますと例えばこういうことになりますね。XとYの間でライセンス契約で出版をさせて、Yが版面を制作して出版を完了したと。これはライセンス契約ですから何も権利が動いていない訳です。先生方の物権的な権利が何らかの形で法定されたとしても、これは従前と同じということに多分なるのでありましょう。
そうした時に、XがY以外の出版者に対して当該版面をそっくり……Y2といいいましょうか、出版者に対して、これについての物権的な権利を設定するからねということで契約を結ぶと。
当然これは違法でもなんでもないことは私は承知いたします。著作権を持っている訳ですから。しかしながらY2は当該版面を利用する者がある場合については、それについては差止請求ができるのと同時に、今度はそういう権利がありますからこの版面について何らかの利益配分を受けるような場合、例えば当該版面を使った電子出版、国立国会図書館を通じて多様な利用に提供されたような場合に、今度その利用の還元は著者Xにも回りましょうが、Y2にも回るようになるはずであります。
このY2に対して利益が取得されるのは著作権ではなくて当該版面に関する権利として配分されるのではないでしょうか。この配分される部分がXの判断だけでできるということで本当に良いのでありましょうか。
Y1の版面を作った立場と言いますか、これを全く無視してY2のみが配分を受けるということで良いのでしょうか、これで流通が促進されるのでしょうか。
その点のご見解をお聞きしたいと思います。
今のご質問にお答えしますが、隣接権というような考え方は今のような場合にY1について当該版面に関してはある程度の権利を認めようというものであります。
それに対して我々の提案からすれば、Y1がそのような契約を結んでいなかったとすれば、それはそのY2がそのような権利の設定を後から受けた場合には利益を得て良いと。著作権者の意思によってそのような形で設定された場合はそのようなものとして良いという考えであります。
ただ我々としても、Y1に関してもそのような権利の設定を受けるということを著作者に対して交渉するメニューを用意している訳でありまして、Y1がそのような権利の設定を受けたいと考えれば、そのような権利の設定を受ければ良いだろうと思います。
さらに言えば、版面の作成についてどれぐらいの労力がかかるかということは、様々な著作物によって様々でありまして、それによっては大変な労力がかかることもあればそうでないものもあるだろうと思います。
最初の出版の時に出版者が大きく関わるものもあれば、そうではないものがあるだろうと思います。それらに応じて著作者と出版者の間でどのような権利を著作者から出版者に対して設定をするのかということは合意によって定められるべきであるというのが我々の考え方であります。
割り切って考えればそうなるということは結論的には理解しました。しかし、全く版面に関する配分の権利を著作者Xに、これは著作権にもとづいてのみやっている訳ですから、それで良いのだという結論については、Y1の立場に立つ出版者が果たしてこのまますんなりこの案に同意するかどうかについてはかなり問題があるのではないかというふうに思います。
やっぱりこれは版面を物権的に、ないしは隣接権的に処理をしようということではなくとも、版面が何らかの利益があるからこそ版面に関する権利をお考えになった訳であります。
即ち版面はそれなりに経済的対価としての取得する一定の根拠を持っているからだろうと思います。そういう場合に、そういう前提に立つとですね、どうしてY1を全く無視してその権利を全部著作者であるXにもう一度戻して版面の権利を付与したりできるのだろうかということをもう一度考えてみなければいけないのではないかというふうに思います。
以上が私の意見です。
ありがとうございました。今交わされておりますご意見については今後この出版小委の中でも議論する時期が来ようと思いますので、一応本日の所はご質問とそれに対する金子委員のお答えという所で私共としては承りたいと思います。
他にご意見ご質問はございますか。渋谷委員どうぞ。
渋谷でございます。前回のこの会議で出版関連の方からご発言があったのですけれども、出版者が何らかの権利を欲しいのは海賊版に対してクレームを言っていく時に法的根拠が欲しいのだと。
そういうことを一言でありましたけれども仰ったと。そこに私はご本心があるのではないかと思います。
クレームを付けに行くときに何か法的根拠がないとそのクレームを付けにくいというのは、大分以前になりますけれども、消費者団体訴訟制度を新設するときに、あるいは新設した後と言った方がよいかもしれませんけれども、それまでは消費者団体というのは例えば誤認的表示をする悪質な業者に対してそれを止めろと言う時に「お願いをする」という形になってしまうのだと。
だけれども団体訴訟を起こせるという地位を法的に保証されていると、いざとなったらこの伝家の宝刀を抜くぞということが言えるようになって、そういうふうに消費者団体訴訟と言うのは実際に機能するのだということが言われていた訳です。
ですからこの出版者に何らかの権利を与えて、クレームを付けるときに法的根拠を得るというのは、実際に訴訟を起こすかどうかは別問題でありまして、あくまでも法的根拠が欲しいということで、そういうことは我々としても了解すべき主張だと思っています。
そういう観点から見ると、文化庁で用意したこの四つの(A)・(B)・(C)・(D)の四つの方策、案ですけれども、これはどれでも良いということになる訳ですね。どれでも法的根拠になります。
ただですね、これも前回のご報告にあったことですけれども、非常に多数の違反に対して日常的に多数のクレームを付けていかなければいけない、何万件という違反件数に対して、違反に対してクレームを付けていなければいけないということになると、量的に効率的な処理をしなくてはいけないと。
まあそういうことを前提に考えますと、出版業界が当初主張されてきたようなこの隣接権方式が一番手軽なのですね。著作権者と一々契約を結ばなくても出版をすれば自動的に取得することのできる権利ですから、「隣接権が欲しい」と、こういうご主張になっていたのではないかと私は想像します。
私もしばらくの間この問題には関係してきたのですけれども、中々この、実際に出版者がどういう姿でクレームを付けているのか、実際に著作権者の為にクレームを付けた実例というのがどれぐらいあるのかということ、なかなかその情報を提供していただけなくてですね、その主張にいつも一抹の疑問を感じてまいりました。
他の検討会の委員の方もそういう心地であったのではないかと私は推測しますが、前回、その点ですね、はっきりした資料・情報が提供されたというのは大変よかったと思うのであります。
ところでですね、この著作隣接権ですけれども、法的根拠の話ですけれども、クレームをつける相手というのは海外の海賊版の出版者であったり電子配信事業者であったりする訳ですから、海外でクレームを付ける、あるいは外国人にクレームを付ける時に法的根拠になりうるものでなければいけないということであります。
そうするとですね、この著作隣接権というのは多少問題があります。版面権をはっきりと認めているのは今のところイギリスだけだろうと思うのですが、イギリスで裁判を起こせば我が国の出版者が版面権という著作隣接権を侵害されたのだと主張すればイギリスの裁判所は認めてくれるかもしれません。
だけどそれ以外の国に訴訟を起こしたときにそういうふうに認めてくれるとは限らない訳ですね。そのことを考える必要があったのだろうと思います。
この出版権を法的根拠として据えるならば、これはどこの国に行ってもおそらく裁判所は「日本で言う出版権というのは我が国で言う著作物の独占的利用権と同じものだな」とこういうふうに考えてくれましてですね、おそらくは日本の出版者の主張を認めてくれるだろうと思うのですね。
確実に外国の裁判所で勝とうと思えばそれは日本の出版者と言えども著作権の譲渡を受けておくのが一番確実なのですが、そこまでできないということであれば、次善の策として外国法制における独占的利用権と同等と思われる出版権ですね、これを取得するというのが一番穏当な方法ではないかと思います。
これが発言の第一点なのですが、もう一点だけよろしいでしょうか。
はいどうぞ。
中山提言が問題になっているのですが、そこで③の提言ですね。企業内複製等についても出版者の権利を認めて欲しいということなのですが、そうなりますとですね、この現行法で出版権の規定を眺めますと出版者には与えられていない権利が沢山あるのですね。
まあ第一に複製物譲渡権というのが出版権の設定によっては与えられていません。それから複製物の貸与権とかですね。それから楽譜の出版関係の方がおられますけれども、例えば違法にコピーした海賊版の楽譜を使ってですね音楽を演奏するというような場合にですね、演奏を止められる……その演奏権のような……演奏を止められる出版権類似の利用権というものがあるかというとそんなものは無い訳です。
というわけでですね、中山提言のところの③という権利というのは他に出版者が色々と与えれていない権利が沢山あるのですけれども、それらの権利の内の一つなのですね。
ですからこの問題はそれ自体として他の内容権利とひっくるめてですね、包括的に検討すべき問題ではないかと思います。
今回この小員会で問題になっている出版関係あるいは電子配信関係の権利をどうするかという問題とはまた別に、ひとくくりにして将来引き続いて検討を進めていくべき問題ではないかと、そういうふうに私は考えてます。
長くなって申し訳ありませんでしたけれども、二点申し上げました。
ありがとうございました。他にご意見ございますでしょうか。前田委員どうぞ。
本日各団体の皆様のご意見をお聞きして、改めて参考資料2に記載された4つの方策を眺めてみたいと思うのですが、まずやはり「(A)」の著作隣接権の創設については本日のヒアリングでも反対意見が多いようでありますし、今までなかった準物権的な権利を独占権として新たに設けるということは影響も大きいですし、そのことにコンセンサスが得られていないという現状では「(A)」という方策はあまり現実的ではないのではないかなと。
また楽譜出版にだけ他の出版物と異なる取り扱いをするということも現実問題として難しいのではないかと思います。
ちょっと、「(B)」は賛成意見が多かったので除いておきまして、「(C)」の「訴権の付与」についてなのですが、これは先程もヒアリングの中でご指摘が出ていましたように、これは出版に関する許諾契約に留まらないで、著作物の独占的利用許諾一般にあるいはさらに産業的財産権とかその他の権利の独占的利用許諾一般にも提供が及ぶ話にもなりますし、またさらに言いますと、不動産賃借権以外の賃借権とか、対抗力を具備していない賃借権の妨害排除請求権とか、そう限りなく、こう話が大きくなっていく可能性があってですね、そうしますと、もし独占的ライセンシー一般に差止請求権を付与するということであるならば、この小委員会だけではなくて、色々な場所で時間をかけて議論をしていく必要があるのではないかと思います。
他方、先程日本知的財産協会様からもご指摘があったと思いますが、出版に関する独占的利用許諾についてだけ特別扱いをするということであるならば、その特別扱いをする根拠は何なのかということが問題と問われるということになると思いますので、いずれにしても短期的になかなか結論を得難いということになろうかと思います。
それから「(D)」の「契約による対応」についてなのですけれども、これは本当は著作権譲渡の意思が当事者双方にないと。だけども出版者が差止請求権を行使できるようにせんがために著作権譲渡の法形式を取らざるを得ないということになるのであれば、それはやはり制度として不備があるというふうに言わざるとえないのではないかと思います。
著作権譲渡の方形式を借用すれば問題の解決をある程度図れるとしても、だからといって電子書籍に対応した出版権の整備の必要性が無くなるという訳ではないと思います。
そうしますと結局、参考資料2では4つの選択肢を挙げていただいておりまして、また今日のヒアリングもそれを念頭に行っていただいたと思うのですけれども、やはり現実的な選択肢としては「(B)」しか残らないのではないかなと私としては思います。
「(B)」の方策を取るとしてもですね、吉村委員からのご提案をベースとするか、あるいは金子委員からのご提案をベースにするのか、あるいは新たなそれ以外の制度設計にするのか。
また紙の出版権についても再許諾を認めるのか、それから今日もご指摘がありました継続出版義務をどうするのか。さらに私は前回もちょっと質問させていただいたのですが、著作権者からの消滅請求権をどういうふうに構成するのか。
そういった細かい制度設計の点も含めて解決しなければいけない問題が山積しているという気がいたします。
そうするととりあえずは「(B)」の方策を取ることを前提として、具体的な制度設計について議論を進めるのが良いのではないかなというふうに思います。
はい、他にご意見が……あの内田様、ご意見がございますか。
楽譜出版協会の内田ですけれど、これまで私は色々な会合に出させていただいていますけれども、楽譜についてはほとんど話題にもならないという状況を感じているのです。
楽譜の特性というものについて先程のお話の中で申し上げさせていただきましたけれども、一番の問題はクラッシク音楽で、ここにいらっしゃる皆さんもかなり、音楽の愛好者がいらっしゃると思うのですけれども、著作権のないクラッシック音楽、それからポピュラー関係でも権利の消滅しているものがかなりあります。
これは全体の市場の売り上げの約4割ぐらいを占めている訳です。これを救う道がないのですね。どうも隣接権は今までの話を伺っているとかなり不利のようなムードにあるのですけれども、私共が一番心配しているのは著作権が切れたもので、これからもクラッシク音楽というのはどんどん企画はされてくると思います。これと先程の特性の中の3番ですね、出版者が著作者の役目を果たしている出版物もかなりあると思うのです。
これは著作権は著作権の処理でしていますけれども、刊行にあたってはそういう出版物の種類のものが沢山ある訳です。
じゃあこれはこの4つの提言のうち、どれが当てはまるのか。権利のないものの譜面はどうするか。これはほとんどコピーの餌食になっている訳です。どんどんコピーされている訳です。
おそらく一般の書籍と比べて、たかが200億か250億の市場性でしかありませんけれども、音楽が国民一人一人の生活あるいは教育の場でどれだけ役に立っているか、人の気持ちを、心を癒すものになっているかということは皆さん個々にはお判りになっているはずです。
その楽譜が出版したものが守れないということになればですね、恐らく楽譜の出版者はおそらく半分ぐらい死滅しちゃうだろうと思います。
ですから、今この4つの提案のうち、どれがそういう楽譜の発行した版面を守ってくれるのか、出版者にそういう権利を与えてくださるのか、もう心配でしょうがないのです。
中山提言も前から伺っているのですけれども、金子先生のこの前の説明で、楽譜の場合は非常に特殊なので、中山提言ではちょっと無理かもしれないというようなお話があったのですけれども、楽譜についてどういうふうにして法的保護が受けられるのかですね、判らなくなってきたのです。実際に。
ですからここにいらっしゃる皆さんにも、この席でなかなか私共は発言する機会がありませんので、泣き言を申し上げる訳ではありませんが、もう少し楽譜というものに関心を持っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
それから中山研究グループの金子先生に、楽譜についての処理ですね、扱いについて、もう一度ご見解を伺いたいと思います。
どうもありがとうございました。おそらく楽譜についてのご見解、金子委員はお持ちだろうと思うのですけれども、本日の所は広く皆さんからご意見を出していただいて今後の議論の方向性等を考えていきたいと思いますので、内田様、まず我々の本日のですね、11団体からお出でいただいたご意見を踏まえて、委員の意見を伺いたいと思っておりますので、よろしくご了解ください。
それからご存じだと思いますけれども、時間的には若干、押してきている（この時点で終了予定時刻の15:00を経過）のですね。しかし折角お忙しい皆様に今日お集まりいただきましたので、どうぞお許しをいただいて、若干時間を延ばさせていただきたいというふうに思います。
どうぞご意見をいただければ、はい、末吉委員どうぞ。
末吉でございます。今日は貴重なお話を伺いまして、私が以前渋谷座長の下で、出版関係のヒアリングを、出版者の権利に係るヒアリングをやらせていただいた時に比べて非常に方向感が見えてきたというふうに今日は思いました。
私も「(B)案」に賛同する者なのですが、どうも伺っているとこれまで検討してきてことよりも、「(B)案」には今後色々と論点が、詰めなければいけない論点があるように、先程の松田先生のご指摘もそうですし、片や我々に与えられている時間が非常に少ないといことに大変私は危機感を覚えます。
あと数回で結論を得なければいけないという状況に今我々はあるのではないかと思うので、私はできればこの「(B)案」に絞って更に色々な論点出しをしていただいて、恐らくこれまで議論されていないような論点もまだ残っているような気もしますので、「(B)案」の中で一番良い成案を得て立法化に進めて行くということを私の意見として申し上げたいと思います。
以上です。
ありがとうございました。他に……はい、どうぞ潮見委員。
言おうか迷って、黙っていたのですけれども、末吉委員が考えておられるのと基本的な方向は同じなのですが、今日は色々なご発言を伺っていて、「(B)案」というものを支持されておられる方々の頭の中は今、同床異夢の世界になっているのではないかという感じがいたしました。
私自信の考えは別のところにあることはあるのですけれども、その点に関係して、今日、もう一度金子委員から補足された部分でですね、「海賊版対策と利用許諾の促進は表裏一体だ」というふうな形で説明された部分について、若干というかますます違和感を感じるようになったということを申し上げておきたいと思います。
先程末吉委員がちょっとだけ仰られたように、今回ここでやるべき仕事・ミッションというものについては大変時間が限られています。
それから実際に出版権の内容というものを考える場合に、海賊版対策のためにあるべき出版権の内容は何かということと、それから利用促進のためにあるべき出版権の内容は何かということについては基本的に、私は分けて考えるべきではないかと思っているところがございます。
その上でですね、海賊版対策のためにあるべき出版権の内容は何かという点に関しては、これはもう例えば「(D)案」を支持される方々でも、やはり法制化というものについては必要性を特に否定するものではないというようなご趣旨の発言があったように思われますので、おそらくこの点については前回の議論も踏まえて考えますと、ほぼ異論はないのじゃないかと。
後は海賊版対策のために出版権というものをどのように定義していくのが適切なのかという観点から、現行の出版権に関するルールというものをどこまで拡張したり修正したり、あるいはオプトインにするのかオプトアウトにするのかという観点から議論を進めていけば、それでいいのではないかというような感じがいたします。
他方、利用促進のためにあるべき出版権の内容はなにかということを考えますと、それはコンテンツの利用促進のことも考えなければいけません。対価とコストの分配をどういうふうにするのかということも考えなければいけません。さらにこれは契約というものを考えていく、あるいはさらには私共の専門の方に引きつけて申し上げますと、そもそも物権的な権利というのは一体何なのかということはそんなに簡単に決まらないようなところがあります。
そういう意味では、私自身もその利用促進のためにどういう形でこの問題を考えて行ったら良いのかと言うことについては頭を使わざるを得ないし、これから考えて行かなければいけないことは十分に判っておりますけれども、しかし今回の議論に関して言ったら少し分けて考える必要があるのかなと。
時間があればという言い方は大変へんな話なのですけれども、最初に差止の話を固めてみて、その時に例えば「(B)案」的なものが良いのか、あるいは私自信はちょっと私自信も違和感を抱くのですけれども「(C)案」的なものが良いのかというあたりを議論されて、その上でもう一度、時間があれば利用促進のところも考えてみて、もしそこの所でさらに一致が見られるようであれば、さらに振り返って、そうした新たに作りだされた出版権というものを元にして考えた時に、そしたらそれが差止という形の効果と結びつくのかという形で、もう一度元に振り返って議論をするのがスジではなかろうかと思います。
恐らく金子委員が仰っられた表裏一体というのは、今、最後に私が申し上げた段階、ここで出てくることではないかという感じが強くいたしました。
研究会ならば色々な表裏一体のところを最終的なところを意識して議論をしていっても良いと思うのですけれども、ここはやはり委員会であり、時間も限られているというところから言ったら、「(B)案」に限るかどうかは別として、基本的には末吉委員が仰ったところに賛成だということをもって発言を終わります。
以上です。
ありがとうございました。他にご意見はございませんでしょうか。どうぞ。
凸版印刷の萩原と申します。一つ確認をさせていただきたいと思いまして、発言をさせていただきたいと思います。
今まで議論になっております、中山研究会の③の点でございますけれども、③の版面についての権利まで拡張するということについての必要性を、金子委員のご説明では企業内複製を担保するというご説明であったと思うのですけれども、現在複製権センターが存在していまして、私の認識では一定の評価・効果を上げているというふうに思っているのですね。
従って実務的にはそれで良いのではないかと思うのですけれども、その上で、この版面に関する権利を創設して、それを担保する必要性、要するにそれが不十分だというご認識でそういうことになっているのかということと。
一方で書協さんの方のこの③についての必要性の理由は、雑誌のですね、毎週出る雑誌のコピーが横行している、それを止めたいということで、この③についての理由が金子委員というか中山研究会と書協さんとでは違うという点があるのですね。
書協さんの方の必要性の理由は、いわゆる出版権そのもので抑えられるのではないかというふうに思うのですけれども、その点についてそれぞれ、もし時間の余裕があればお聞かせいただければと思います。
じゃあ金子委員、時間はそんなに沢山はないのですけれども、手短にお願いできますか。
まず③については現状が不十分かどうかはともかくとして、より促進されるべきだということは前回申した通りです。詳しい認識については機会があればまた別の時にどういう認識に立っているかということはご説明したいと思います。
また雑誌の問題については我々の主張は雑誌等の版に限定をして著作者がその著作物について権利を設定できるようになれば、雑誌単位では利用を出版者に預けても良いというものを集約しやすくなるだろうとは認識をしております。
ただそれはあくまでもそういう効果を持つということであります。
現状、雑誌の中に含まれる一つの著作物について、現行法の出版権を設定するということは私自身は現行法でも可能だと考えております。
松田委員、先程挙手されておられたのでどうぞ。
私は最初に質問させてもらって、私のひとつだけの意見を述べましたけれども、基本的に私もそういう質問をする訳ですから金子先生の案にシンパシーを強く感じている訳であります。
さらに議論をしてこれを洗練化させていくという他の先生方の意見にまさに同意見であります。
そこに沢山の出版に関する色々な条項を盛り込んでしまうとですね、中々うまく行かないと思いますし、実は出版に象徴されているけれどもこれは著作権契約法をどうするのかという問題にも私はなるのだろうと思っています。
契約のターミネーションや増額・減額請求権などというものは他国では採用されている部分もある訳でありまして、そういうことについて日本の著作権法は契約法については出版権設定契約を除きまして、残るところ63条の1条があるだけであります。
そういうことを考えますと、契約法についてあまりにも規定が少なすぎるところからも来ている訳であります。
その辺の視点も忘れないでいかなければいきませんが、これをまとめるためにそれをやり出すとキリがなくなります。
ですから著作権契約法ということを念頭に置きながらも、これはこれでまとめるという二つの路線を考えながら審議すべきではないかなと思っております。
はい、ありがとうございました。瀬尾委員どうぞ。
終わってから言うのも何なのですけれども、基本的にこれは結論を出さなければいけない小委員会だと思っております。
写真は中山提案に同意と申し上げました。ただ出版に対しての思いを強くするために言っていることであって、基本的に権利者が自分たちの権利について譲歩している結果申し上げていることであって、積極的に出版さんの権利を拡張したいかと思っているかと言えば、権利者団体としてはそうしたことは実はあまり無い。
しかしそれは同じ船の仲間だから引かなければ行けないということで賛成している訳です。
少なくとも写真はそうです。他の団体もそういう思いがあるのではないかと推察しますけれども、他の団体を推察すると怒られるので、私は推察をしないで「写真は」と申し上げます。
ただこういう状況の中で、結論を出して行く、絞って行くことについて是非お願いしたいし、この譲歩の中でいわゆる法体系の中の複雑な部分に踏み込んで数カ月もかかっていくような形にすると、少なくとも私たちの思いというのは無駄になってしまうと思うので、是非、進捗としてはそのようなことを前提にお考えいただいて進めていただきたいというふうに思います。
以上です。
ありがとうございました。他にございますか。それじゃあどうぞ。
済みません時間の無いところ。書籍出版協会の方のご発表の海賊版対策の所で違法流通が減ってその結果市場が創出されるということが書いてあって、そうすると正規版コンテンンツが参入できる素地が用意されるというふうに書かれているのですね。
他のところでも表裏一体とか言われていますが、これはすごく良く聞く言葉なのですが、私から見ますと確かに海賊版対策も大切だとは思うのですが、魅力的なサービスや網羅的な選択の余地とかがサービスに用意されていない、製品がサービスに用意されていないからそういうところで入手しているという実態は音楽であれ色々なところであると思うのですね。
それがあるからビジネスができないのだと言ってそれが無くなるのを待ったらできるというのところが他の業界でも言われるのですが、ところが結果的にはですね無くならなかったからできなかったみたいなことで終わることが本当に多いのです。
ですから私が申し上げたいのは、それもやりつつですね、まずは如何にやる気があるのかということを私が発表の時も申し上げたのですけれど、ビジネスをやるためにこれが必要なのだと仰るのであれば、ずいぶん半分に減りましたねとかいうのを待つのではなくて、それに対抗できるようなきちんとした、網羅的でリーズナブルで使いやすくてというものがなければ絶対に、結果的になにもいいことが日本には起らなかったということで終わってしまいます。
僭越ですけれども、何回か引用しているのですけれども、スティーブ・ジョブスさんが iTunes を始めるときに「こんなに違法なものがネット上にあるのに、よくそういうサービスを始めますね」とどこかで言われて「我々は違法なものと戦うのではなくて、競争するのだ」と仰ったのですね。
大部分の方はリーズナブルな価格でそうしたものが用意されていれば、違法なものではなくてちゃんとしたところから入手するはずだということを仰っていますので、あまりこの「違法なものがあるからできなくて、それが無くなって市場ができた暁にはやります」みたいな言い方は、結局何も起らなかったということに繋がりそうで危惧しております。
以上です。
はい、金原委員どうぞ。
今の河村委員のご意見に対してですが、それは仰るように海賊版があればその海賊版に対抗できるような正規の商品を我々が出して海賊版と対抗しうる価格で流通させれば海賊版は淘汰されるというのはそれはその通りです。
しかし、じゃあ海賊版と我々が発行する正規のものとの価格構成がどうかということになりますと、海賊版は既にある版面をそのまま複製するだけでありまして、我々が出版者としてかけたコストは我々は償却しなければいけない訳ですが、その償却コストもない、著作者に対する印税の支払いもない。
こういう問題を総合的に考えると、海賊版というのは今にはじまったことではなくて、日本においても大昔からあることでありまして、海賊版にはとても対抗できないと。
かけるコストも違うと。質も確かに悪いのですが、質が悪くても良いという読者の方がいればそれはそれで良いのでしょうけれども、やはり我々としては著作者の期待に応える綺麗な出版物として仕上げて、読者の利便性を高めるという、そういう作業を我々出版者としてはやらなければいけない訳です。
そういうコストをかける必要もない、とにかく安くて皆が取りつきやすい価格であればよいという判断基準で作られたものとはとても勝負にならないというのが実態です。
じゃあ赤字覚悟でやればいいじゃないかと、そういうふうに仰る方もいるかもしれませんが、やはりそれでは出版業として成り立たないし、著作者への還元もできないし、そうなればやはりいずれそういう出版物は淘汰されてしまう。
それはやはり情報の伝達が減りますし、文化の伝達もできなくなるし、そういう結果を招いてしまうだろうと。そういうことであろうと思います。
手短にいいですか。
はい。じゃあ河村委員どうぞ。
私は主婦連合会ですけれども、安くしろという意味で申し上げたのではございません。例えばここに書かれているようにですね、本当にきちんと海賊版対策が功を奏して、すごく減った状態になっていった時には、多分、そのコンテンツに対する興味が皆からなくなった時だというふうに考えています。
それを待っていたら、何もできないのではないかということが私の言いたいことで、それが音楽で言われ、放送で言われ、その度に二次利用ができませんとかあれができませんこれができませんと仰ってそのまま衰退して行っているのを見ていますと、やはり出版者としても、それはそれとして対策しながらも、きちんと打って出るということを同時にやっていただきたいというふうに考えております。
はい。ありがとうございました。……順番としてですね堀内様がお話になるそうですので……。
河村委員の発言に一言申し上げますと、今のその「打って出る」について。この……積極的に多くの出版者が正規の電子書籍というものに今取り組んでおります。そして例えば講談社さんなんかでは、発行書籍の7〜8割ぐらいは同時に出すとかですね、様々な形で、いま積極的に取り組んでおります。
それからコミックで言うと海外での違法なアップロード、これも多いのですけれども、うちの集英社の場合で言いますと、米国では少年ジャンプが出たのと同じ日に電子版の雑誌の配信をこの1月から始めております。
そのようなことは今一生懸命やっております。と同時にやはり膨大な量な違法なコンテンツが流通しているということで、それを何とかするための方策を皆さんで議論していただきたいと。
こういうことで、何もやっていない訳ではございません。
野間委員どうぞ。
同じようなことを言おうと思っていたのですけれども、書協の資料の2ページ目に書いてありますけれど、「(2)」の「①」今年の3月の書籍の新刊はもう9割近くが電子書籍になっていますし、先程金子委員のお話で、海賊版対策は利用の促進と表裏一体ということがありましたけれども、結局海外でおきている違法行為に対して我々も正規版をどんどんアップして行こうということをやっていまして。
まあ、法的根拠として戦う武器をいただくと同時に、我々も正規版をどんどん投入していくという両面でやっぱりやっていくしかないのかなというふうに思っておりまして、引き続きこうした活動はしていきたいと思っております。
じゃあ村上委員、最後でよろしいですかね。
もう結論だけで、私も「(B)案」を基準としてこれから議論を進めて行くということで、その意見に賛成であります。理由については繰り返しません。皆さんの言われている通りであります。
その前に一点だけ確認させてもらいたいのは、多分渋谷委員かもしくは事務局に答えていただくと思うのですが、海外で海賊版が出てそれを法的に訴訟を起こして禁止することというのは、我々はここで「(B)案」の「出版権の拡大」もしくは「電子出版権を認めた」場合にはそれは確実に保証されると。
そういうことを前提にしてよろしいでしょうかというのがあって、第2案で行くべきだと言う私の前提の質問になると思いますので、如何でしょうかそこだけ答えてもらえればと思います。
事務局にですね。
まあ渋谷委員の方が……
渋谷委員ですか。
○○○○（聞き取れず）専門であろうと思いますので。
じゃあ渋谷委員済みません一言お願いできますかね。
たまたま楽譜出版協会のこの青い冊子がありますが、それの20ページ以降にですね、各国の制度の概要が紹介されておられます。これはおそらく文化庁でやった調査の結果を踏まえたものだと思いますが、そこをさっとご覧になるとお判りだと思うのですが、各国では著作物の独占的利用権には排他を与えるというような、古くからの判例であったりあるいは法令があったりするのですね。
我が国の場合はそういう法理はこれまでは無い訳で、立法でその利用権に排他を認めたほとんど唯一の例が出版権なのですね。
ですから我が国において電子配信について出版権類似の権利を与えるということになると、おそらく各国の裁判所でおそらく通用する解釈、議論ではないかと思います。
そういうことからですね、私は先程の発言で、一番確実なのは著作権の譲渡を受けておくことなのだけれども、次善の策としては、多少は危ないかもしれないけれども、出版権の内容の拡大でも国際的には対応できるのじゃないかと。
出版者の方々が国内だけに目を向けているのか、海外の海賊版にも目を向けているのかにもよる訳で、国内だけでしたらそんなことを考える必要はないですが、国外も考えているとしたら出版権の内容の拡大が良いのではないかとそういうふうに考えます。
本日長時間にわたって意見を伺い、そしてかつまた委員の間で意見交換をさせていただきました。最後のところの問題等もおそらく今後この小委の中で議論になってくると思いますけれども、いずれにいたしましてもですね、前回・今回、二回に渡って関係団体のご意見を伺いまして、四つの方策の中からどういうものについて基本的な支持があるのかということも伺いました。
我々としては四つの方策というものは常に頭に置いておきたいというふうに思っておりますけれども、やはりこういう場における議論というのは、時間に限りがあって有限的なものにならざるを得ません。従って効率的な検討を進めざるを得ないと思います。
従いまして、やはりどこから議論を始めるか、最後のところでまた四つの方策全体を見てと眺めることは勿論必要なのかもしれませんが、まず最初にどこから始めて行くかということになりますと、やはり、これまでの前回と本日の意見・ヒアリングというものを無駄にしないためにも、やはり「(B)」を軸に検討を進めていかざるを得ないのではないかなと思っております。
ただ「(B)」についても、委員からご発言がありましたけれども、それぞれ色々、現在ある建物の隣に別棟を建てるのか、中を拡充するのか、アドオンなのか選択なのか、色々まだまだ検討しなければいけないことが多々あるように感じました。これは他の委員も同様の認識であろうと思います。
したがいまして、今後はですね、次回からはこうした二回のヒアリングを受けて、この「(B)」というものをまず議論の軸として検討を進めていきたいと思います。ただ常に、(A)・(C)・(D)を捨てるという訳ではなくて、そのことは我々委員全員頭に置いておきたいと思っております。
大体そういうような形で今後検討を進めていきたいと思っておりますけれども、如何でしょうか。
異議なし。
ありがとうございました。それでは今後はそういう形でさらに検討を進めて行きたいと思っております。
では済みません。今日は30分も遅れまして、まさに私の委員長としての責任が重大なのですけれども、深くその点についてはお詫びさせていただきたいと思います。
連絡事項がございましたら事務局からお願いいたします。
本日は長時間ありがとうございました。次回の出版関連小委員会につきましてでございますが、6月13日木曜日、17時から、遅くて申し訳ございません17時から文部科学省3階の講堂において開催をする予定でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。それでは以上をもちまして文化審議会 著作権分科会 出版関連小委 第2回を終了とさせていただきます。
本日は本当にありがとうございました。それからヒアリングのためにお出でいただいた方々、本当にありがとうございました。