ここは、一傍聴者が傍聴の際に残していたメモ・記憶等を元にまとめた非公式議事録を掲載しているページです。正式な議事録は1ヶ月以内に文化庁サイト [URI] に上がるはずですので、そちらを参照してください。
政府主催の公開会議においての発言が無編集で伝わると困ると主張される方からの直接の連絡があれば、その旨記載の上で本ページの内容を削除します。その際連絡は kazhiro@marumo.ne.jp までお願いします。
当日配布された資料は以下の通りです。
それでは定刻でございますので、まだ席に見えておられない方もございますけれども、そのうちお見えになると思われますから、これから文化審議会 著作権分科会 出版関連小委員会 第3回を開催いたします。本日は足元の悪い中ご出席いただきましてまことにありがとうございます。
議事に入ります前に、本日の会議の公開につきましては予定されておる議事内容を参照いたしますと、特段非公開とするには及ばない、このように思われますので、既に傍聴者の方にはご入場いただいておるところでございますけれども、特にこの点ご異議はございませんでしょうか。
異議なし。
それでは本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはそのまま傍聴いただくことといたします。まず事務局からの配布資料の確認をお願いいたします。
はい。それでは配布資料の確認をいたします。議事次第、下半分をご覧いただければと思います。まず資料1といたしまして日本書籍出版協会さまよりご提出いただきました資料を、資料2といたしまして電子出版制作・流通協議会さまより提出いただきました資料をお配りしております。
また資料3として「『電子書籍に対応した出版権』（仮称）の整備に係る法的論点例（案）」を、資料4といたしまして「『電子書籍に対応した出版権』の主体及び客体について」という資料をお配りしております。
このほか参考資料といたしまして第1回・第2回の本小委員会における関係団体ヒアリングの概要をお配りしておりますので、適宜ご参照いただければと思います。
配布資料につきましては以上でございます。落丁等ございます場合には、お近くの事務局員までお声掛けいただければと思います。
以上です。
ありがとうございました。それでは初めに議事の進め方について確認をしておきたいと思います。本日の議事は「(1) 紙の出版物・電子書籍等の実態について」関係者のヒアリングを行いたいと思います。次に「(2) 電子書籍に対応した出版権の整備について」「(3) その他」この三点となります。
前回の本小委員会では出版者への権利付与等として考えられる方策について、多数の関係団体の方からヒアリングを行いまして、その上で議論を行った結果、今後は「電子書籍に対応した出版権の整備」を議論の軸として検討を進めていくこととなっておりました。
そのため今回から「電子書籍に対応した出版権の整備」について具体的な検討に入りたいと思いますけれども、まず「(1)」については紙の出版物や電子書籍等の実態について、私共、各委員の間で情報を共有したい、このように思いますのでさらに関係者からヒアリングを行いたいと思います。
「(2)」については、電子書籍に対応した出版権の整備について法的論点の議論に入りたいと思っております。
それでは、紙の出版物や電子書籍等の実態についてのヒアリングを受けたいと思っております。紙の出版物については一般社団法人 日本書籍出版協会の堀内委員、恩穂井さま、このお二方より。電子書籍等の実態については一般社団法人 電子出版制作・流通協議会の小林委員、長谷川さま、このお二方からヒアリングを行いたいと思っております。
各団体からヒアリングを行った後、まとめて質疑応答等を行いたいと思います。
それでは堀内委員、恩穂井さま、よろしくお願いいたします。
はい。それでは説明をさせていただきます。資料1をご覧いただきたいと思います。1ページから7ページに沿って説明をさせていただきます。
まず1番に出版物販売額の推移でございますけれども、1996年の2兆6560億円をピークに、以来、下降線を辿り、2011年では1兆8000億、翌年には1兆8000億も割り込んでいます。
最盛時の32%以上の減少となっております。またその中でもコミックは2009年から全体の減少幅以上に落ち込むようになっております。
この間、書店での新刊書・新刊雑誌の購買に加えて、出版物のアクセス手段の多様化がございました。多くは、著作者・出版者への直接的な利益還元がなされない形でのアクセス手段の多様化ということがおきております。
まず①とあります公共図書館における貸出冊数ですけれども、この22年度は延べ6億6千万冊ということで、昨年では7億点、7億冊を超えていると聞いております。これは新刊書の書店で売られる冊数を昨年辺りに逆転していると伺っております。
それから②番目に新古書店での購買ということで、これは最大手のブックオフで2013年度の決算、767億のこのうち500億円ぐらいが書籍の扱いだというふうに聞いております。大手三社でトータル1200億という額になっておりますので、これを新刊に換算すると相当な大きな金額になりますし、扱われている点数も図書館とまでは行きませんけれども、数万点に上っていると思います。
③のレンタルブック店の台頭。2012年度で1893店になったようです。これは著作権管理センターに委託している著者数で言いますと1万人を超え、17万点が依託されております。だいたい一店舗平均で2万店の図書が常備されているということなので、4000万点近い本が絶えず貸し出されておるということになります。
その下にはそれをグラフ化したものでございます。書籍・雑誌・電子書籍、特にコミックについてもこの線でグラフにしております。
2ページ目にそれを金額で書籍・雑誌・電子書籍・コミックについても金額で1996年から2010年度まで記載してございます。その下にある棒グラフはこの間の書店の推移でございます。1万5000店を切って、1万4000店ぎりぎりぐらいまで減少しています。1980年代には2万4000店以上の書店の数があったと聞いております。
3ページ目をご覧いただきたいと思います。3ページ目は、これも1996年からの出版物の新刊の発行点数の推移ということでここにグラフと数字で示しています。点数は増大しておりますが、この間に文庫・新書、多くの社がそうい市場に乗り込んで来て、それもあって点数が増えていると、このように理解しております。
4ページ目をご覧いただきたいと思います。「出版物の制作工程に要する標準的な期間」と書いてございますけれども、初めにお断りしておきますけれども、それぞれの文芸書から専門書、それぞれ一点一点制作にかかる期間というのはまちまちでございまして、標準的なとこういうひとくくりではなかなか言えないのですが、ひとつの典型的な例いうことで「A」と「B」、Aの方は書き下ろしの文芸単行本、Bの方は学術専門書、著者が一人のものですが、このA・Bの、一つの例ということでご参考に聞いていただきたいと思いますけれども。
最初の企画立案から原稿が完成するまでに、これも極端なケースで1年からたとえば10年とか、あるいは辞典などであれば10年・20年かかるものもございますし、これもまちまちであります。
それからその後、体裁を指定したり、印刷所に入稿して校正・校閲、校了、印刷、製本、書店で販売されるまでにこういう過程を辿る訳ですけれども、これも学術専門書などですと特に校正・校閲の所は普通の文芸書よりも期間が長くなって、これも○○（聞き取れず）あるいは分野によってまちまちですございますけれども、いま一つの参考に、こういうような流れで本が作られるということでございます。
そして5枚目に、著者の方との企画の打ち合わせから原稿をいただいて本が形になって読者に届くまでを図にしたものでございます。太枠の所が出版者が著者とやり取りをしながら、太枠のところが出版者が関わっているところで、その下にあるところが印刷会社の担っているところ、そして製本、取次・販売会社を経て、書店を経て読者に届くという標準的なところですけれども、ひとつお断りしておきたいのは下の方に印刷会社の所の「フィルムどり・フィルム出力」とございますけれども、ちょっと古い形で、今はここがデータでやり取りをする形となっております。ちょっと古い資料で恐縮です。
この図を説明させていただきますと、様々な著作者の方々がいらして、出版者から依頼する場合もございますし、著者からのご提案もあって、ここでまず企画ということでございます。
この企画から原稿、そしてそれを整理して入稿とこうなる訳ですけれども、この企画から原稿にいたるまでの間に、著者と資料を調べたり取材をしたりということで、ここもそれこそ先程お話したように、半年から10年まで様々な形がある訳です。
そしてこういう、この中に書かれております校正・校了・青焼校正・印刷・製本、その上の方に原価計算とか部数決定とか装丁あるいは広告宣伝ということも書いてありますけれども、これはここに判り易くこう書いてありますけれども、こういう流れで進むというよりは、たとえばどういう仕組みで、どのぐらいの定価で部数で、用紙は何にしよう、あるいは装丁はどうしよう、そしてそれをどうやって広めるための宣伝活動をやっていこう。
これは、これらがある程度、企画が決定した段階で同時に、その本によって違いますけれども、同時に色々な作業が進むとこのように考えていただいた方がよいかと思います。そして印刷会社と、それに関わるデザイナーの方とか色々なやり取りをしながら印刷をして、そしてこの製本会社で製本され、そして取次会社を経て書店、そして読者の手にと。
こういうような流れになっておりますけれども、ちょっと判り易く書きすぎて順番は色々と、ここで太字で書いてある、入稿して校正して校了して印刷して製本というこの順番は変わりませんけれども、その上に書いてあるところは様々な形で同時に進行していきます。
そしてこれは一冊の本が出来上がるまでを図にしたものですが、それ以外に出版社が、本になるまでということで言いますと、例えば枠外の新しい書き手の方々を発掘していくとか、それを支援していくとか、こういうことも出版者が担っておりますし、出版物ができた後、発売した後ですけれども、適切な在庫管理あるいは出版、あるいは出版物に関する読者からの様々な問い合わせとかクレームとかこういうことも出版者が対応すると。
時によりますと、名誉棄損とかプライバシー侵害とか、そういう訴訟などで著者を守り、それをバックアップしながら対応していくと。
こういう本ができる企画から読者の手に届くまで、また企画以前や読者の手に本が届いた後も様々形で一冊の本に関わっていく、こういうことでございます。
次に6ページ目に、「出版権設定契約、あるいは二次使用等の実態について」ですけれども、これは2011年に書協が行った調査ですけれども、これによれば73%を越えて契約書を交わしていると。そして、出版者が使用している契約書の8割近くが出版権設定契約となっていると。こういう結果が出ている訳です。
使用している出版契約書については書協のヒナ型、あるいはそれを著者との話し合いによって若干の修正を加えたもの、この「a.」「b.」で 83% 近くのものとなっております。その下に著作権譲渡とかそういう例もございます。この辺になると医学書とか専門書のようなものでこういうケースもあるという調査結果になっています。
そしてその「2.」ですけれども、「二次出版、サブライセンスの実務について」ということですけれども、通常、文芸にしてもマンガにしても、わりに雑誌に掲載して、そしてそれが出版者から単行本として出て、その後、例えば文庫になるとか二次文庫になるとか、こういうような流れで進みますけれども、そうでないケースも、雑誌掲載して他の出版者から単行本で出るとか、あるいは雑誌掲載そして掲載した出版者から単行本が出て、文庫本は他の出版者から出るというようなケースもございます。そこの所を「2.」の下の方の所に、6ページ・7ページに渡って書いてございます。
そして「(2)」の「二次出版に係る一次出版社と二次出版社との契約」というところで①・②・③とございますけれども、少し長くなりますけれども、ここを読まさせていただきます。
まず「① 二次出版が自社で行われる場合」「出版権は出版の態様における複製権の独占利用を出版者に認めるものである以上、自社で行う二次出版の際も当初の出版権設定契約の範囲内に含まれるものであると考えられる。ただし、実務としては、二次出版においては出版物の判型、製本等の体裁、含まれる著作物の組み合わせ、価格等が変更されることがほとんどであるため、詳細な条件等については、著作権者に配慮し、その都度、著作権者と協議の上、新たな合意を形成している」
「② 二次出版が他社で行われる場合」「出版権は現行法上は出版権者が第三者に対し出版権の再許諾を行うことは認められていない。ただし実務上は出版権を設定した一次著作物が継続出版されている間にその著作物の二次出版物が他の出版社から発行されることも少なくない。文庫本がその典型的な例である。このような場合、二次出版社は一次出版社に二次出版料として二次出版物の価格の数%に相当する金額を一定期間支払うことが多い。これについてはどのような法律構成によるのか必ずしも確立しているとは言えない。著作権法逐条講義では『権利侵害についての責任追及をしないことで両者が了解を与え、その代償の意味における補償金として許諾料相当額を受領する』という慣行として動いていると述べられている」
「③ 雑誌掲載された著作物の二次出版が自社で行われる場合」「著作物の雑誌掲載に際して、出版権が設定されることは稀である。これは出版権が継続出版の義務を課している等、比較的長期にわたり販売される書籍を想定しているためと思われる。雑誌への寄稿は連続的に掲載を予定する連載小説やコミック、コラムのようなものとその号限りの単発的なものがある。連載小説等は多くの場合、その社での単行本発行を想定しているが、その場合も雑誌掲載時に将来の単行本の為の出版権設定契約を行うことはまれである。単行本発行の明示的な予約契約を結ぶ例もあまりないと思われる。単発のコラム等を集めて、一冊の単行本とする場合は、初出の雑誌出版社でない出版社からの発行も少なくない。この場合、初出出版者は特に権利主張を行うことはないと思われる」
以上でございます。
ありがとうございました。次に小林委員、長谷川さま、よろしくお願いいたします。
日本の電子出版について非常に概略をですね○○（聞き取れず）ですが説明したいと思います。2ページ目は協議会の説明なので、その後の「電子書籍市場と出版市場」というところを見ていただきたいと思います。
日本の電子書籍の市場はですね、2003年に3Gの携帯が出てきたときにはじまったと言っても良いと思います。そこから市場がどんどん大きくなって2011年度まで実績が出ておりますが、629億。2012年度、昨年度ですが正式な数字がまだ出ていないので予測を書いてありますが、713億ぐらいと。
このうちですね、携帯ではなくてですね、いわゆる電子書籍、新しい電子書籍と言われているものが約300億ぐらいの市場になっています。これは予測なので、294億となっておりますが、現実にはもう少し少ないと思います。昨年の立ち上がりが若干遅れたこともあり、これよりも少ないというふうに聞いております。
それに引き換え、アメリカがですね、2012年に市場規模がどれぐらいあるかと言いますと、3000億ぐらいあります。ですので日本はまだ1/10というところでございます。
そのままずっと予測の先を見ていただきますと、2016年度まで書いておりますが、ここで2000億円になると予想されておりますので、2012年度から大体、倍々ゲームで上がっていけばこれぐらいになるだろうという市場規模でございます。
下の方に書きましたけれども、雑誌の市場はですね、電子化されたものが販売されておりますので、まだ小さいですけれども2.2億円程度あるというところでございます。
次のページに行っていただきまして、じゃあその電子書籍を何で読むかと言う端末の話をしたいと思うのですけれども、今、非常に日本では電話機が普及しておりまして、スマートホンというのですね、やや画面の大きいものがどんどん普及しております。
2012年度は2972万台と言われています。今年度は3240万台に行くと言われています。日本の電話の契約者数が約1億1000万台ですので、スマートホンの普及率というのは約3割ですね、ここまで来ていると。
2012年度の実績に戻りますけれども、2972万台のうちですね、私も使っておりますがアップルの端末が1066万台市場にあります。比率で言いますと35.9%、非常に人気があります。
続きまして②番のタブレットですね、タブレットは皆さんご存知かと思うのですが、これは色のついたですね、もう少し画面の大きいものです。ここにiPad miniがありますけれども、こういったもので本を読むと。これは本を読む以外にですね、動画も見れますし色々なことができます。
この端末がですね、2012年度に568万台です。これは今年度には690万台まで行くだろうと予測されています。また568万台の中の中身を申し上げますと、今お見せしたアップルの製品ですが、これが298万台普及しております。比率で行きますと52.5%です。かなりの普及率というふうに言ってよいと思います。
そのうえに③番・④番、携帯電話、これでイメージしたのはフィーチャーフォンでまだマンガを読んでいたりしますので。もちろんパソコンで読むこともできますけれども、携帯性、持ち運ぶ際の便利であることを考えると、①番②番で読むことが多いと思います。
それからここには書きませんでしたけれども、電子書籍の専用端末という、大体専用端末はモノクロで出ていまして、本を読むだけのためにあるのでモノクロで十分だと思いますけれども、こちらは機能が本を読むだけになっていますので非常に扱いやすい。お歳をめした方とか若干リテラシーの低い方でも扱えると思います。
ですからアメリカでどの辺のあたりが買っているかというと、50代・60代の方がこの専用端末を買って本を読んでいるという現状があります。
では次のページに行きます。プラットフォームの動向でございますが、読者の方はどうやって読んでいるかと言いますと、一番は先ほども申しました2004年から来ている、いわゆる3Gの携帯で表示する方、フィーチャーフォンで読む方がいらっしゃいます。
二つ目は今言った電子書籍専用端末。非常に扱いやすく簡単です。三番目がここに「アプリケーション」と置きましたけれども、このスマートフォンにおいてあるいはタブレットにおいてもアプリケーションがダウンロードすることができます。それをダウンロードすることによって、そこから本を買ったり、あるいは本を読めたりすることができます。
四番目にですねウェブブラウザ、いわゆるインターネットでホームページとか全部がウェブで作られていますが、これで見る方法が一応あります。日本ではまだウェブで見るような電子書籍は無料のもの以外はないと思います。ただアメリカではアプリケーションをダウンロードしたり開くことにあまり好きではない人が多く、海外ではウェブブラウザで見るような傾向になっています。
こういう四つの方法で電子書籍を読むと言うことになっています。
次のページへ行きますと、一応電子書籍端末、タブレットを含めて主なものを書いておきました。画面の大きさとかいろいろ書いてありますので、これは後ほど見ていただければと思っております。
続いて10ページ・11ページの、電子書籍・電子出版の示す範囲という、一応文化庁の方からそういうオーダーが出て説明をすることになったのですけれども、正直を言いまして私自身もどこからどこまでを電子書籍と呼ぶかという定義について、まだ決まっておりませんので、若干私の私見も含めながら話をしたいと思います。
「電子書籍・電子出版の概念」ということで、ページ11に表がございまして、まず一番に新聞と書きました。
いわゆる紙の上で本の形をしているものですね、先ほど堀内委員からありました二次利用としての電子書籍とありました。これが紙の本のこれですね。それから最近ちょこちょこ出てきましたボーンデジタル、つまりデジタルで書いてデジタルが先に出ているというものです。
それからさっき言った、日本ではあまりないですけれども、ウェブコンテンツから電子書籍化されるもの。最近見かけられるのはブログ等々を電子書籍化する動きもございますのでそういったものが当てはまるかなと思っております。
というものを今、三つほど上げましたけれども、これから何が電子書籍になるか判らないぐらい、いろいろなものが電子書籍になるのではないかというふうに私は思っています。ですから、今までの法律等々でははかり知れないものが多分出てくるのではないかと思います。
それから真ん中にですね、リッチコンテンツと書きました。これは前回も話したTTS、テキスト・トゥ・スピーチが入った電子出版であるとか、それ以外に動画入ったものであるとかというのは、これからどんどん出てくると思います。
それから一番右が電子出版の新しいビジネス展開と書きましたけれども、今まで紙の本はですね、本屋さんに行って自分の好きな本を買うというような形で販売されておりましたが、今後はですねネットで色々なものがあります。SNSとかですね、ブログであるとか、あるいは、これはネット上ではありませんけれどもオンデマンド出版とか色々なものがありまして、これが組み合わさった形で新しいビジネスがどんどん展開されるのではないかというふうに考えます。
続きましてですね、今度は電子書籍のフォーマットですね、制作工程についてお話したいと思います。
今、電子書籍はですね我々は大きく二つに分けて考えています。ひとつはリフロー型、データがテキストでできておりまして、文字を大きくしたり小さくしたりすることによってこの絵で判りますように、画面上の文字数も当然変わりますと。大きいものであれば文字数は少なくなり、小さいものは沢山入ると。
一応データ自身はですね○○（聞き取れず - ワクモノ？）のようになっていますのでどういう形でも対応できるようになっております。主なフォーマットとしては世界標準と言われているEPUB、元々日本にあったXMDF、.bookという三種類がございます。
次のページ、14ページですが、こちらはいわゆるフィックス型と言われてですね画像としてデータを扱っているものです。これはマンガというか画像なのですけれども、これ以外に写真誌。文字もですね画像としてのデータでフィックスしたものがまあページなりといいますか画像一枚ずつというかそういう形で表現することになります。
代表的なものはですね、PCで扱う時に皆さんお使いになっているPDFなどが画像で扱っているものになります。
こういう二つに分けて画面に表現するということです。
続きまして15ページですが、電子書籍のフォーマットとして昔から日本にあるのはXMDFと.bookというものがありまして、これはいわゆる日本語にマッチしたもの、縦書きであるとかルビであるとか禁則処理ができているものでやっておりました。
ただ先程、EPUBというものが世界標準になると言われておりまして、EPUBでの日本語表現ということが色々なところで言われるようになりまして、「2.」のところに書きましたけれども、2011年10月にEPUB3.0というものが発表されました。これが日本語対応のものです。ここから日本では日本語用の開発が始まったということでございます。
その次のページはそれぞれのフォーマットの特徴を書きましたのでちょっと省略させていただいて、17ページの方を見ていただきたい。
EPUBはですねIDPFという団体が提唱するものでありまして、特徴としては今言った国際標準であると。それからWEB系と非常に親和性が高くてですね、今後、このフォーマットを使わずにWEB上で読めるようなことも将来的にはなってくるのではないかと思います。
それから三つ目の特徴としましてオープンソースなので誰でも作れるということになっております。ただここ1年ぐらいのことを言いますと、誰でも作れてしまうことによってですね、EPUBも10種類も20種類も出来てしまいました。それを出版者などとお話しながら作る側にとって利便性があるように一つにまとめてきています。まもなく一つにまとまるような状態になっています。
次のページです。EPUB 3.0の日本語表現ということで特徴を書きました。縦書き・右びらき・ルビ・縦中横──つまり真ん中に書いてある「平成18年12月25日」と普通18とか12という数字や欧文は横になってしまいますけれども、これを縦にすることでございます。後は禁則処理とか、そういう特徴があります。
次に19ページです。じゃあどうやって作るのかということをお話したいと思います。まずここに四種類ございまして、ここに原本と書いてありますけれども、まずテキストデータが無いものがあるのですね。古いものですけれども、これはOCRというものを使ってテキストを抽出します。その後に校正と書いてありますが、このOCRを使った文字の抽出は100%抽出することはできません。類似した文字に読み込んでしまったり、特に旧字をやったときにかなりのエラーが出ます。
ですからそれを見てですね、編集者の方に一度校正をしてもらう必要がございます。校正して直した後に「XMLタグ付与」とありますけれども、XMLというのは下に書きましたけれど、データの意味や構造を記述するものということで、例えばですけれども大見出し・小見出しとかあるいは改行とかそういう指示をするものでございます。
それが終わりますとオーサリングと言いまして、さっき言いましたEPUBとか.bookという色々なフォーマットに変換をするということをします。その後にDRM、著作権保護の仕掛けを作る、その上で読者に渡すという形になります。
二番目はDTPデータとありまして、いわゆるテキストデータがあるものですね。厳密に言いますとDTPデータというのは紙の本を作るためのデータでございますので、そこからテキストを抽出します。その上で抽出するだけですから校正は必要ないのでそのままタグをつけてオーサリングをしてDRM付与という流れでございます。
もともとテキストのデータがあるものは抽出もすっ飛ばしてですね、XMLタグを付けてオーサリングということをやります。
それから先程言ったフィックスもの、コミック原画と書いてあるものですけれども、これはコミックの底本をスキャンして画像にしたものをですね、オーサリングつまり必要なフォーマットに変えてDRMを付けて出すと。このような四つがございます。
時間的に言いますと、このOCRを使った場合、OCRは今、速い遅いはあるのですけれども、ざっと2週間ぐらいかかります。さっき言いましたその後の校正は出版者さんにお願いをするので、色々な期間がかかる訳です。その後のタグを付けてオーサリングまでというのは大体1週間というのが制作の工程でございます。
既刊本はお話しましたので、次のページ、新刊本を見ていただきます。新刊本として今イメージしているものはですね、紙の本と電子書籍を同時に出すということです。DTPデータというところから分けるのですけれども、今DTPデータはInDesignというソフトウェアを使って、集版の、版を集める集版ソフトですからそれを使ってページ立てを作っています。
上の方はそのページ立てを作ったものをそのまま版を切ったり、あるいはPODでデジタル印刷と。電子書籍の方は中間XMLファイルというものに変換しまして、ここでさっき言ったタグをある程度、ある程度と言うかですね、その後いま実は色々なフォーマットに自動変換をします。変換ドライバを介するのですけれども、それぞれのフォーマット固有のタグはですね、変換ドライバで付けますが、共通のタグは中間XMLファイルの時につけます。このような形で新刊本はできているという形になります。
ページの21はそれをまとめたものなのでちょっと飛ばします。最後にページの22というのはまあ、ページ23と言いますか、ほとんど「日本の電子出版市場の概要」の所で書かせていただいています。
著者の方が本を書き、出版者様に許諾をすればですね、出版者さんは電子書籍にする体だろうし。出版者さんがデジタル化することもありますし、ここにある電子書籍取次というものが電子化することもありますし、またまた一番右側の書店が電子化することもございます。
いずれにしてもできたものは出版者が電子書籍取次それから書店というところに流し、最後に読者に渡るということですね。
今ちょっと上で小分けにしましたけれども、上の方、Amazon・Apple・kobo・Google これは一応、海外系企業ということになっています。その下が書店系、主なものは紀伊国屋さんのKinoppyというものがあります。それから印刷系、BookLiveなどhontoなどですね。それから携帯・キャリア系は各キャリアとも○○○（聞き取れず）います。それから端末メーカー系、ここにはSONYさんとかが出しています。出版者様が運営されている書店もあります。これは角川さんがやっているものとかですね。
というような人たちが日本の電子出版市場を担っているということでございます。
最後のページですけれども、出版物の流れと言いますかお金の流れですけれども、ものの中で、さっきこういうふうにありましたけれどもそれに対して読者の方がお金を払うと電子書籍ストア・電子書籍取次・出版者・著者という四者でレベニューシェアを取るというのがお金の流れとなっております。
以上です。
ありがとうございました。それではただいまのご説明につきまして質疑応答を行いたいと思います。まずご質問等ございましたらお願いいたします。
はい。小池委員どうぞ。
書籍出版協会の資料1についてご質問をしたいと思います。まず最初に図書館からの貸出冊数が増加している、これはまあ事実であるので、これについては触れて、まあ、日本出版協会の調査では昨年は6億6千万冊ということも間違いないことなのでこれで良いのですけれども、ただし、6億6千万冊が全て新刊書という訳ではないということはお話しておかなければいけないと思います。
当然と言えば当然の話なのですけれども、例えば私が働いているところで見た時にも、いわゆる新刊本、この過去1年間の本がどのぐらい購入され貸し出されているか、それが全体の貸出割合の中でどれぐらいあるかということを考えた時には、よく、ロングテールの法則ではないのですけれども4年ぐらい前の本が正直いって貸出の量ピークを迎えるのですね。
新刊本というのはそもそもさほど持っていないので、それが全体の貸出の中で占める割合というのは20%あるかないかで、ちょっと今感覚で申しているのですけれども、そういう感じがいたします。
なので仮に6億冊貸出があったとすれば、そのうちのいわゆる新刊本というのは20とか30とかそれぐらいの比率じゃないかなと思っています。勿論再販とか重版されたものの買い替えという形でも購入していますので長い、いわゆるロングセラーというものも、もう少し占めている実態だと思います。
ただし実際には数字が、全国的な数字がおさえられていないので、これについては今のところ検証ができないというところでございます。
ただ以前、書協さんと協会の方で取り組んだ調査がありますけれども、それで見ても新刊本を例えば10万部刷ったもののうち、図書館が何冊買っているかというのを推計ですけれども、調査したこともありますけれども、その場合というのはもちろん刷り部数によって違ってきちゃうのだと思うのですが、実態としての新刊がどれぐらいの図書館から借りられているということは、決して6億冊とか7億冊ということではないと言うことをお話しておきたかったと思っております。
そして質問なのですけれども、7ページの所で二次出版が他社で行われる場合というのがありますけれども、多分商習慣だと思うのですけれども、他社で行われた場合というのはここの記述で言うと、A社さんが最初の単行本を出してB社さんが文庫本をだした場合というのは、B社さんがA社さんがお金を払うとそういう構造だということですよね。
そうだとすれと、著者さんにはお金というのはどういうふうに回っていくのかなということを素朴な疑問として教えていただきたいと思います。
A社が最初の単行本を出して、そしてB社から文庫が出るという時に数%払うというのは、その最初に単行本を作った出版者に対してここに書いてあるような意味合いで払うという慣行があるということで、著者の方には大体、発行定価の10%額が発行すると。その数%は最初に作った出版者に払う、そういう慣行です。
素朴な疑問なのですけれども、そうするとB社さんはお二方に払うと、そういうイメージということですか。
著者には勿論印税をお支払いして、その上で最初のA社にも、最初に作ったところのようなものに対して、法的にはどうなのかなですけれども、お支払いをするという、そいういう慣行がございます。
わかりました。ありがとうございます。
他にいかがでしょうか。はい。大渕委員どうぞ。
本日は出版の過程について○○○○（聞き取れず）でご紹介いただきましたけれども、その上であえてややストレートにお伺いしますと、電子出版権の創設が唱えられているのですが、資料の一番最後のページがわりと見やすいと思うので、ここでは電子書籍に対応した出版権（仮称）というのが提案されておりますけれども、こういうべきかどうかも含めて含めてですけれども、出版に関する権利を与えるとしたら、どういう人に与えるのが望ましいというか、必要があるのかという、電子出版に関して考えますと、著者の横に出版社・コンテンツパートナーと書いてあって、他にも上がっているのを言いますと、電子書籍取次・電子書籍ストアとか色々、これは電子書籍の流れですから今後変わることもあり得るのかもしれませんが、どういう人あるいは場所に権利を与えるべきかという、べきかというか、してほしいかというご希望も含めてのところをお伺いをしたいというのが一点と。
それからこの一番最後の、資料2のページ24の中ので言いますと出版社・コンテンツパートナーというところで、「内容」……流れの中で行っている作業として、「内容チェック・編集・ハイブリッド制作」となっているのですが、最初にご説明をいただいた概要の方で資料でご説明をいただいたと思うのですが、そのあたりの出版者が行う内容というのは紙と電子とでどの程度変わってくるのかという辺りをご説明いただければ、細かい話は別として全体のざくっとしたところで今の二点を違う立場からかと思いますが、誰かに教えていただきたいと。
それでは最初に資料をお作りになったのは小林委員のところの資料ですので小林さんの方からまずお答えいただければと。
今回、この会としてそもそもこの会議は電子出版権はどうですかという会ですけれども、サブでお話を聞いたところでは、それぞれの著者の方の作品をいかに沢山、流通量を増やすかと言う努力をする人が持つべきだと。
もう一つは違法のものの話がございましたけれども、どちらもそうですね。違法のものをきちんと叩く人がその権利を持つべきだというふうに思います。
今のところは紙の本を含めて出版物が出ますので、近い将来もちろんそうでなく、企業・一般企業で作った本がある訳ですね。やはり近くに居る方がそれを持つべきですし、ただまあ企業で作る部分も出版社の方というのが多いですから、法人の方が良いのではないかと思います。
堀内委員いかがですか。
今の小林委員と同じように、勿論、著者・著作権者である著者の意向というのがまず第一にありますけれども、それを形にして結実させる者がそういう権利を持つということが一番良いのじゃないかなと思います。
あの、堀内委員のところのですと「出版物の制作過程」というのと、それから小林委員のお話になった最後のこの「日本の電子出版物の流れ」ですけれども、いわゆるその電磁的な記録に置き換わる部分、つまり従来の出版物の場合だと、この図で言うとどこが、どこで電子版制作に関わってくるのか。
それからこの新しい、新しいと言いますか、電子版制作・流通協議会の「電子出版市場の概要」で言うと、今の話だとどこでもやるというようにうかがえた訳ですが、小林委員のお話だと、やっぱり流通量を最大化する、そういう事業者の所に出版権というものを設定してほしいというご趣旨だったと思うのですけれども。
ちょっと一つ例を申し上げますと、昨年、用がありましてNYに行きました。僕はBitwayという電子書籍の流通のお仕事をしているのですが、NYの日本の方が実は作品を書いているだけど誰に頼めば良いのか判らないと。で僕が頼まれてしまったのですね。
ということは著者に対して誰が流通拡大を担うかというと、もしかすると僕かもしれない、私かもしれない。しかしそれは実は全体の日本の著者の方からすると稀な例だと思っていて、Bitwayではなく出版者を選ぶのだろうなと思います。
実は権利を持ちうる人と言うのはきっといっぱい、種類としてはあると思いますが、ただまあ、拡大することを一生懸命やっている人だという印象を持っております。
私のお聞きしたかったのは、ここで言うと、従来の本の作り方と電子出版の場合とどこが変わってくるという、どこで電磁的な記録が……
野間委員から。
ああ、そうですか。はい、どうぞ。
今、私共は前回もお話しましたけれども紙と電子をほぼ同時に出しておりますので。
その例で言いますと、この校了、出版社の校了までの部分というのは変わらないと。それを紙の印刷物に印刷会社の方で作ってやるのか、ストレートにやるケースにしてそこで一緒にデジタルデータを作るのか。できあがって来たものがパッケージ、有体物としての紙なのか、電子書籍として配信できるデータなのかという違いしかありませんで、その後の広告・宣伝であったり、その後の打ち合わせ作業であったりはまったく変わるところはありません。
現段階ですと既に出したもの、過去の作品なんかを電子化するということが多いのですけれども、そういった場合においては先程の小林委員からの説明にあった通り、OCRでやったりテキストと一緒にしてというようなことで、その辺りですと出版者の役割というのは校正・校閲をきちんとやった上でその後の広告・宣伝・プロモーションなどという、そういったところが役割になります。
そうするとこの図（資料1の5ページ目）で言うと、印刷所としてくくってある、そこにおいて行われるということになりますか。この図で。
それは自らデータを作ることもありますし、印刷会社さん、製版会社さんにデータ作成をお願いすることもありますし。ということになりますけれども。
はい、ありがとうございます。他にご質問等がございましたら。大渕委員どうぞ。
色々質問もあるのですけれども、一番お聞きしたいのは、今言われているようなこう、データを組直すとか校正するというのはデータ的なものと、どういうふうに流していくのかと二つあるので、そこのご関係をお聞きしたかったのですが。
両方をやるものが出るのか、それとも、現在の紙の書籍であれば印刷した対象の○○○○○○○○（聞き取れず）があるわけですけれども、電子になると印刷という複製的なものではなくて送信・公衆送信とかそちらの方の話になってくるので、そうなってくるとどう変っていくのかということで、ひとつ判りやすい方向かなと思ったのが、コンテンツパートナーと書かれている出版社と、それから電子書籍取次あるいは電子ストアと色々出てくるのでどこまでやった人が権利を受けるべきなのかというあたりで、そのコンテンツを作る側であるのか、出す側なのか、あるいは両方やっている人なのかという辺りでお聞きしたかったのですが。
それで言いますと、現在我々が考えておりますのは出版者と、コンテンツパートナーということになります。流通させる者、著者の方々と契約を結んで、それで流通させるものという形になると思います。
他に如何でしょうか。渋谷委員どうぞ。
この出版者の権利が論じられるようになった始まりのころの状況を思い起こしますとですね、電子出版というものが行われるようになって既存出版者の、紙本の出版のシェアが食われるのではないか、そういうことで出版業界から声が上がったと、こういう経緯があったように思います。
その経緯に立ち返って考えますと、今、野間委員が仰ったことに沿う内容になりますけれども、やはり電子書籍出版権のようなものがあるとすればですね、それを付与されるのは現行の出版権を持っている出版者に限るべきではないかと私は思います。
ボーンデジタル型のコンテンツを配信する業者というのは居るだろうと思うのですけれども、ボーンデジタル型のコンテンツをですね我々は何ら誰も、書籍のようなものだと、書籍のような情報なのだというイメージを持っておりますけれども、しかしインターネット上を流れる情報というのはひとしなみにデジタルの情報なのでありまして、書籍に相当するような内容の情報であることもあれば、音であったり画像であったりすることもある訳です。
ですからボーンデジタル型のコンテンツを公衆送信するものにこの現行の出版権類似の権利を与えるとしますと、他の書籍とは見なせないようなデジタル情報を発信する業者にも皆同じような権利を与えなければいけなくなると。際限がなくなるのではないのかなということを恐れます。
この会議は二・三カ月の間に結論を出さなければならないと。そして出版者の権利を論ずるために召集されている会議だと思いますから、そういうふうに一般的にこの問題を拡散させるような論点というのはここでは論ずるには相応しくない問題ではないかと思います。
そもそものこの問題の始まりのことを思い起こして、今言ったような論点の拡散をさせないような観点から言うと、法理的にどうこうという問題を離れまして、実際的な問題としては現行の紙本を出版している出版者が紙本のシェアを電子書籍に取られる、それを防止する方策としてですね、電子書籍配信権かな、電子書籍出版権みたいなものを認めるという方向が実際的ではないかなと私は考えております。
以上です。
はい。ありがとうございました。小林委員からご報告いただいたのはそういう内容よりも広い話としてなさったようにも思うのですが、何かありますか。
（この発言全体がマイクで拾われていなかったので聞き取りに自信なし）
一番最初にはじめて申し上げたことですね、これを召集したのは、今、渋谷さんが仰ったということもありましたのは、一般的にやっぱりその、ここで議論するかしないかというところですね。
社内検討あるいは○○○○（聞き取れず）、ボーンデジタルとかデジタルというものは、まだまだ出てきていないですし、それはその時にもういっぺん考えればいいというようなことで、今回渋谷委員からあったように論点が先にありますというのは、仰る通りでございまして、ここで議論するというのは○○○○（聞き取れず）。
はい。野間委員どうぞ。
渋谷委員からご指摘がありましたけれども、紙の本が電子に食われるから我々は権利が欲しいということは全くございません。紙も電子も拡大させていこうというのが基本的なスタンスでございますので、紙が無くなるから・消えるから、なんとか守ってくれという方向の考えではございませんで、日本の市場拡大ということをやっていこうと思っています。
出版物の方を考えろということなのですけれども、それは確かにウェブサイト上の色々なものが全て出版物となってしまうとおかしくなってしまうということもありますので、一つの考え方としてはISBNコード、これは出版者ではなくても取得できるものですので、ISBNコードを付与して流通させるもの、こういったものに限定するとかいうようなやり方もあるのではないかと思います。
はい。ありがとうございました。そういう客体をどうするのかということについてはページ11のスライドに、一番上に新聞があって雑誌があって書籍があってコミックがあって、ブログとかカタログ資料こういうふうにありますけれども、前提と違ったものをお考えであるとそういうことですね。つまり、逆に言うと電子出版権の導入としてはブログ・カタログ資料というものはこれを考えないという、そういう整理でよろしいのですかね。
まあ、その辺はこれからの議論かと思うのですけれども、そういったものでも、例えばブログを紙の本にしてISBNコードを付与して売っているものというものも勿論ある訳ですし、どんどん広く、権利分野は広くなっていくものでございますので一概には言いづらいのですが、結局何らかの、例えば出版物という限定でISBNコードを付与する訳で、例えば書店さんで様々な文房具であったり、もちろんコーヒーもあったり色々なものが売っていますけれども、そうしたものには付与されてない。
じゃあ電子書店、電子書籍として売るものは、ISBNコードというものは一体どういうものに付けていいのか、いけないのかということをきちんと判断する機関がございますので、例えばそのISBNコードと言うのは一つの目安になるのではないかなというところまでしか、現状申し上げることができません。
はい。今ここの所の話はまだ先に繋がっていく話でございますのでまだ先の議論としたいと思いますけれども、他のご質問はございますか、他のご質問はございませんか。はい、金原委員どうぞ。
今の渋谷先生からボーンデジタルのものについて、ネット上で様々な情報が伝達されているところまでその権利を広げるかどうかというそういうご意見、あるいはご質問だったと思いますが、出版でもいずれ、今はそれほどないと思います。紙媒体で出版されたものが電子になるというのがほとんどのケースだと思うのですが、非常に近い将来にはもう紙ではなくて最初から電子で伝達するという出版物がもう出てくると思います。現実に出ている部分もあると思います。
問題はネット上で流通しているものが著作物であるかどうかというところが判断基準なのではないかというふうに思います。ネット上で流通しているもので無料で閲覧できるものでも著作物性の高いものは勿論あると思います。
しかし出版者が事業として行うということになると、著作物、基本的には著作物、保護期間が終了したものもある、そういうケースもありますけれども、基本的には著作物を出版物として仕上げて、それに対して、それを作るための投資を行って伝達を図るということですので、そういうものを対象として今回の電子出版権というものを考えていただきたいというのが我々の現在の希望と言うか、要請であります。
ですからポイントとしては著作物であるかどうかというところが非常に大きなポイントかなというところだろうと思いますが、後はそれからネット上で流通するものが有料なのか無料なのかということも一つの大きな判断基準だと思います。
我々出版者も無料で、著作物を無料でネット上に公開するというケースもないではないです。専門書の領域で言いますとオープンアクセスとかですね、著作者が掲載料を支払って流通させるというものもございますので、有料か無料かということが、必ずしも無料だから権利がない、そういう権利がいらないということでもないと思いますが、そういう判断、有料か無料かということも含めた判断が必要なのではないかというふうに思います。
ありがとうございました。少し具体的な話に踏み込んでしまって申し訳ないと思っているのですけれども、具体的な話についてはこの後で意見交換をしたいと思っておりますので、まずこの段階では実態について二つの団体でご報告、ヒアリングをしていただきましたので、一応そのご報告については、ヒアリングについてはここで〆させていただいて、その後の議論の中で小林様、堀内様からの両委員にも発言をいただければと思います。
それではですね、「2.」のですね「電子書籍に対応した出版権の整備」という具体的内容に入りたいと思うのですが、まずは法的論点の議論に入りたいと思います。電子書籍に対応した出版権の整備に、制度の議論に入るにあたり、まず事務局において考えられる法的論点の例をまとめていただいておりますので、これについて事務局から説明をお願いいたします。
はい。それでは資料3にもとづきまして、電子書籍に対応した出版権の整備に係る法的論点例についてご説明をさせていただければと思います。資料3をご覧ください。
前回の本小委員会におきましては、出版者への権利付与等についての四つの方策をお示しさせていただき、その四つの方策の内、「(B)」としておりましたけれども「電子書籍に対応した出版権の整備」についてまずは議論の軸として検討を進めていくということになっておりました。
この資料3は、その電子書籍に対応した出版権の整備について議論をする、検討をする際に、検討が必要となると考えられる法的論点の例を記載させていただいたものでございます。
また「※」として書かせていただいておるところでございますが、電子書籍に対応した出版権につきましてはこれまで金子委員でありますとか吉村委員からご説明がございましたように、具体的な提言が複数だされておりますが、この資料ではこれらをまとめて、このカギつきで「電子書籍に対応した出版権」というふうに記載をさせていただいておりますので、ご承知おきいただければと思います。
それではご説明に入りたいと思いますが、まず「1.」でございます。「『電子書籍に対応した出版権』の位置づけ」ということで、現行の出版権と電子書籍に対応した出版権の関係が論点になろうかと思います。
具体的には電子書籍に対応するため現行の出版権を拡張するということなのか、現行出版権の他に例えば「電子出版権」なるものを創設するのというのか、そういった問題でございまして、著作権法の中で全体としてどのように位置づけるのか、どのように整理をするのかという問題だと理解をしてございます。
次に「2.」でございます。先程も少し議論になっていたところかと思いますが、「権利の主体・客体」ということで、電子書籍に対応した出版権の設定を受ける主体の範囲、即ち誰が権利者となり得るのかということ、そして電子書籍に対応した出版権の設定の対象となる客体の範囲、即ち権利の対象物となる電子書籍等とは一体何なのかということが問題になろうかと思います。
次に「3.」の「権利の内容」でございます。電子書籍に対応した出版権の権利の内容としてどのような権利が必要になるのか、さらにこれまでも議論になってございますが、金子委員よりご説明のありました対象を特定の版面に限定した権利の付与の是非、これに関しても議論となろうかと思います。
「4.」は「サブライセンス」についてでございますが、電子書籍のみならず紙の出版物の出版も含めてサブライセンスの取り扱いをどうするのかということについて議論になろうかと思います。またサブライセンスを認める場合は著作権者の関与のあり方についてどのように考えるのかということが議論になろうかと思います。
そして「5. 出版権者の義務」でございますが、現行の出版権では現行の引き渡しを受けてからの出版の義務でありますとか継続出版義務が規定をされておりますが、電子書籍に対応した出版権についての義務のあり方はどういうふうにあるべきかということは論点になろうかと思います。またあわせて紙の出版物についての出版権者の義務の要非についても議論になろうかと思います。
次「6.」の「出版権の消滅請求」についてでございますが、先程の出版の義務に関係してきますけれども、紙の書籍にかかる出版権の消滅請求と電子書籍に対応した出版権の消滅請求の関係が論点になろうかと思います。
最後に「その他」といたしまして電子書籍に対応した出版権の存続期間や電子書籍に対応した出版権の制限規定のあり方、それから、登録制度等による権利関係の明確化の確保のあり方などが論点になろうかと思っております。
事務局からは以上でございます。
ありがとうございました。それではこの、今の法的論点例の案につきまして議論に入りたいと思います。
今のご紹介にありましたようにあくまでも法的論点の例ということで、各論点のさらに細かな論点については今後の検討の中で個別の論点として取り上げていくことになろうかと思いますが、まずは大きな枠組みとしてですね、本小委員会において検討すべき論点はこの記載されている所で必要にして十分なのかどうか、こういったことについてご意見をいただければと存じます。
どうぞ、ご自由にお願いいたします。
はいどうぞ、マイクをお願いします、瀬尾委員どうぞ。
まず一番最初に、非常に重要な論点が指摘されてきていると思うのですけれども、私がちょっと出版さんにお伺いしたいのですが、電子書籍と書いてあってなんとなく判ってしまうような気もするのですけれど、実際の今回の権利の拡張に関して、電子書籍の定義というものについて前からいくつかお話が出てきたと思うのですけれども、どういうものを電子書籍という範疇に含めているのか。
これについてのご意見をまずお伺いした上で入らないと難しいのかなと思いますので、まずどういったものを電子書籍として定義されているのかについてお伺いしたいと思います。
（暫く発言をしようとするもの現れず）おそらく、ちょっと固まったところを見るとですね、それをここで議論するようにという趣旨であろうかと思うのですけれども……。
（マイク外のため発言聞き取れず。発言を希望する内容？）
はい、それではマイクをお願いします。金原委員どうぞ。
非常に基本的かつ重要なご指摘かと思いますが、これもご承知の通り、現在の出版権は紙媒体の出版物に対して権利を設定するという趣旨で作られている訳であります。出版物がいったいどういう形で発行されて流通しているかということになると、現在は紙と言う、この紙にインクを乗せるという従来型の出版物に加えて電子で、電子でということはつまり、電子についても様々な媒体がありまして、例えばDVDであるとかCD-ROMであるとか、あるいは最近ではUSBもかなり容量が大きいですからそこにコンテンツを入れるということもあるかもしれない。
そういうふうな、いわゆるパッケージ型のものとそれからネット型のもの、大きく分けて二つあると思うのですが、我々としてはこのいずれのものも、いずれというか両方とも電子出版物であると考えております。
従ってじゃあこの電子書籍というものをどう位置付けるかというところですが、電子的な手法によってコンテンツを入手できる、電子的な媒……まあ電子的な手法ですねやっぱり、特定の媒体に記録された情報を電子的な手法によって人間が知覚するものではないかと。
つまり紙では目で見ることによって、紙と言うものに印刷されたもの目で見てそれを知覚する訳ですけれども、電子書籍というのはやはり目で見る、そこは変わらない訳ですが、紙ではなくて紙以外の電子的媒体に記録されたコンテンツが発行されたものという定義ではないかと思います。
その上で、じゃあ書籍とそこで書いてあるのですが、いわゆる出版物のことは色々な呼び方がありまして、我々出版界では書籍と雑誌を大きくふたつ分けております。単行本と定期刊行物という二つの分け方をする場合もありますけれども、ここで言うところの書籍というのは、当然のことながら出版物全体を指すべきであると。
つまり書籍も雑誌も、それから新聞も今日、委員としてご指摘ですが、新聞も立派な出版物でありますので、そのようなものも含めて考えるべきではないかなというふうに思います。
つまり媒体としては電子的な手法によってはじめてコンテンツが入手できるようなそういう媒体に記録されたものであって、目で見ることについては変わらないと。
じゃあその形の問題ですが、書籍も雑誌も、つまり文字あるいは画像を記憶しているもの全てというふうに考えるべきではないかというふうに思います。
ありがとうございます。はい、じゃあ菊地さんお願いします。
すみません、事務局から一点だけ指摘させていただきます。この資料3の中で「電子書籍」と書かせていただいているこの言葉には、特に、私共から「こういったものを念頭に置いている」というような定義はございません。
今、瀬尾委員からご指摘いただいた電子書籍の定義というのはまさにこれから非常に重要な議論になるところだと思っておりまして、資料の4としても、また後ほど時間をいただけるようであればご説明をさせていただきますが、権利の客体として何がその電子書籍等として考えられるかということを、まさにこの場でご議論いただきたいと思っておりますので、一言補足させていただきます。
以上です。
おそらくそういうことだろうと思っております。括弧付きでの問題ですので。そもそも現在ご意見を頂戴したいと思っておりますのは、大枠として議論の論点として、細かいのは別ですけれども、大枠として大体こういうところを想定しておいてよろしいかどうかということでございましょう。これでよろしいですか。
はいどうぞ、萩原さん。
大きくは権利の客体の話の範疇に入るのではないかと思うのですけれども、書籍を想定しますと、単行本一冊で全て完結しているというものがあるのですけれども、漫画のように色々な話が入っているものがあると。
そうした時に、その一部分にあたる一話の漫画で、これも一冊まるごと複製するという形ではなくて、その部分のみを複製するという、その出版権の範囲と言うのでしょうかね、そういうものもその客体のところでしっかりと議論していただければなと思います。
はい。おそらくこの後問題になるのだと思うのですけれども、利活用を進めるというものと海賊版に対応してどういう手当をしておくかという二つ、両方があるものですから、今、萩原委員が仰った所が、十分、今後念頭に置いて検討していただきたいと思っております。
一応、大枠はこれでよろしいですね、もし……どうぞ。
今ご説明のあった中で、電子書籍のフォーマットについてはEPUBということが国際標準になっているということをお聞きました。そういった中で、電子書籍についてですね、今、ドイツ・フランス・イギリス・アメリカ、こういう主だった国がございますけれども、その中で実際にどういうふうになっているかということをですね、文化庁さんの方で調査していただいて、発表していただいた方がよろしいかと思うのですね。
日本国内だけの問題ではないと思いますし、実際に作品やそういったコンテンツが世界中を流通している訳ですから、例えばフランスの国でどういうふうになっているかということを綿密に調査していただきたいと思います。
例えばこれはちょっと話が逸れますけれども、フランスでは1920年にもう追及権、リセールライトができあがっておりますし、著作権についてはとても権利者を大事にしている国だというふうに思っております。
またひとつ気になるところでは、流通と経済的効果ばかりが優先されているような感じがいたしますので、実際に弱い権利者もいる訳ですね、勿論強い権利者もて弱い権利者もいる。また大きな出版社もあれば小さな出版社もあると。それぞれの立場で違うと思うのですね。
そういった実態をですね、ある程度調査していただかないと、話の内容がですね、どちらかと言うと、流通と経済的効果ばかりが優先されていくような形となると思うのです。
あとひとつこれも重なりますけれども、先日金子委員の方から海賊版の利活用とそういったものが表裏一体になっているということが、海賊版対策とですね。それについてはどう考えても論理的に無理があるのじゃないかなというふうに思いました。
そういった中で、この会議の中でどちらかと言えば権利者というか作家の方が少ないように思いますので、作家の意見も大事にしていただきたいというふうに思います。
以上です。
はい。委員のご要望なのですけれども、調査というところ、割合決められたというか、限られた時間の中で検討するとすると、どの程度海外の事情の調査ということができるのかどうか、この出版で考えるのか、あるいは基本問題辺りで、別の委員会で何をするのか私は全然知りませんけれども、福王寺委員が仰っておられることはもうちょっと広い話で、基本問題につながるようなことなのかなと伺いましたので、ここで、出版小委の議論の中で事務局から報告があるかどうか。
これは私も事務局にお願いしづらいところがございあますが、何か、一応ご要望が出ておりますので、事務局からお答えいただけますか。
はい。今の要望についてどこまでできるのかというのもございますが、例えば出版者の権利であるとか、出版契約に関連して諸外国の状況がどうなっているのかといのは、机上に置かせていただいているような調査研究を過去にしたものもございます。
今後その議論を進めて行く中で、当然ながら諸外国の状況も視野に入れながら、また、どういうものを私共として資料としてお出しできるのかということについては主査と相談させていただきながら対応させていただければありがたいと思っております。
はい。細かい問題については今後適宜対応するようにいたしますけれども、大枠としてはこの辺りで議論を始めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは残る時間でですね、事務局から先程お話がありましたけれども電子書籍に対応した出版権の整備にかかる法的論点の中で、権利の主体および客体についての議論、これが行われるのではないかなと思います。
資料3の法的論点の例では電子書籍に対応した出版権の位置づけ、これが最初に挙げられておりますけれども、この論点の全般に関係する問題でもございます、権利の主体・客体や権利の内容、出版権者の義務等の各論の議論をした後の方が議論をしやすいのではないかと思いますので、まずは権利の主体・客体から議論をさせていただければと思います。
そこで、電子書籍に対応した出版権の主体および客体について、この点は事務局から資料が出ておりますので、この説明をお願いいたします。
それでは資料4にもとづきまして、権利の主体・客体についてご説明をさせていただきます。先程来、もう既に具体的な議論に入っている部分もあるのではないかと思いますけれども、まずは現行法での考え方について説明をさせていただきました上で、ご議論をいただきたいと思う点を簡単にご説明させていただければと思います。
まず「1.」の「権利の主体」についてでございますが、現行法 第79条 第1項、あ2枚目に参照条文を付けております。第79条 第1項では、「複製権者がその文書又は図画として出版することを引き受けるものに対し、出版権を設定することができる」とされてございまして、現行の出版権の主体は「(1)」として記載しておりますように「著作物を文書又は図画として出版することを引き受ける者」ということになろうかと思います。
ここでそれぞれ用いられております文言の意味については点線の枠でかこっておりますけれども、「① 文書又は図画」「② 出版」「③ 引き受ける者」について著作権法上に定義が記載されている訳ではございませんので、ご参照といたしまして著作権法逐条講義における説明の要旨を記載させていただいております。
まず「① 文書又は図画」についてでございますが、この文言については「著作物を文字・記号・象形等を用いて有体物の上に直接再現させたもの」とされてございまして「視覚的固定物や聴覚的固定物は含まれない」ということとされてございます。
また「② 出版」とは「著作物を文書又は図画として複製し、その複製物を刊行物として発売・頒布すること」とされてございます。
さらに「③ 出版を引き受ける者」に関連して「出版権者となり得るのは」と書いてございますが、「自ら出版することを予定し、かつその能力を有する者」とされてございまして「複製権者と出版者との中間にあって、出版契約を仲介したり代理したりする性格の者が出版権者となり得るわけではない」とされてございます。
次に、「(2)」で「紙の出版物及び電子書籍等の配信における実態」と書かせていただいておりますが、本日のヒアリング内容や配布されております資料をご参照いただきながらご議論いただければと思います。
そして「(3)」の「検討事項」といたしまして書かせていただいておりますのは、「電子書籍に対応した出版権の設定を受ける主体の範囲」となる者は誰なのかということでございます。これも先程、ご議論が少しありましたので、それをさらにご議論いただければと思います。
次に「2. 権利の客体」についてでございますが、客体を明確に規定しているという訳ではございませんけれども、著作権法の第80条、出版権の内容について定めております第80条 第1項では「出版権者が、著作物を原作のまま印刷その他の機械的又は化学的方法により文書又は図画として複製する権利を専有する」ということとされておりますことから、出版権の客体としてはこの「2.」の「(1)」に記載しておりますように「印刷その他の機械的又は化学的方法により文書又は図画として複製」されたものというふうに考えられるのではないかと思います。
この「④」につきましては点線の中にありますように「手写しや手書きでの複製は対象外」というような趣旨でございまして、「⑤」の「文書又は図画」については上の方の点線の枠内の「①」として書いてございますように「文字・記号・象形等を用いて有体物の上に直接再現したもの」ということになろうかと思います。
「(2)」につきましては先程と同様でございますので省略させていただきまして、「(3) 検討事項」といたしましては先程来もう議論になっているところでございますが、この電子書籍に対応した出版権の設定の対象となる、客体の範囲についておそらく紙の出版物を単に電子化しているようなものに加えて、ここに列記しておりますようなものが客体として認められるのかどうか、言えるのかどうかということがご議論になろうかと思います。
具体的には「電子的な文書又は図画」のうち、先程もありましたが、ホームページやブログ、メールマガジンのような形で提供されているものも対象とするのかどうか。
また「電子的な文書又は図画」のみならず、音楽や映像等も含むいわゆるリッチコンテンツと呼ばれるものの扱いをどう考えるのか。さらに音楽や映像のみで提供されているような場合をどう考えるのか。
最後にCD-ROM・DVD等の記録媒体によって提供されているものをどう考えるのかということがご議論になろうかと思います。
事務局からの資料4についての説明は以上でございます。
ありがとうございました。それでは意見交換に移りたいと思います。意見交換にあたっては、先程、紙の出版物や電子書籍の実態についてヒアリングを頂戴した訳でございますけれども、その内容を参考にご議論いただければと思います。
また堀内委員・小林委員には実態を踏まえてさらに教えていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
さらに、前回の本小委員会において委員からご指摘がございましたように、海賊版対策のためという観点からのご意見なのか、あるいは電子書籍の流通促進のためという観点からのご意見なのか、もし可能であればそういうことも意識してご発言をいただければと思います。
それではご意見、ご発言ございましたらどうぞ。はい、前田委員どうぞ。
資料4についての今の事務局のご説明に対する質問をさせていただきたいと思うのですが、「1.」の「(1)」の中で、著作権法逐条講義の「文章又は図画」の定義をここに掲げていただいているのですが、この「文書又は図画」の定義の中では「有体物の上に直接再現されたもの」という要件となっている訳でございますけれども、この「2.」の「(3)」の中で仰っている「文書又は図画」というのは「有体物の上に直接再現させたもの」という要件は含まないということですね。
そうでなければ、およそ電子書籍的なものというのは「有体物の上に直接再現させたもの」ではないことになると思いますので。
はい、菊地さんどうぞ。
前田委員の仰る通りでございまして、下の「2.」の「(3)」で言っている「電子的な文書又は図画」というところについては法令の、「①」として説明している「有体物の上に直接再現させた」という所まで言ってしまうとおかしなことになってしまいますので、単に文書であるとか図、写真であるとか画像、そういったものがここでは念頭に置かれているとご理解いただければありがたいと思います。
他にご意見、ご質問ございましたら。はい、渋谷委員どうぞ。
今、客体の話が出たので申し上げますけれども、私は電子書籍に対応した出版権の客体ですね、形式的な基準で決めるのが良いと思います。著作物であるかどうかですね、文化的に意義を有する情報であるかどうかというよな実態的な基準を持ち出しますと、これは結論が出てこない訳です。
出てこないから全部裁判に回ってしまって、その場で著作物かどうかなどという判断が下ると言うややこしい話になってしまいまして、ですから基準としては形式的な方が良いと私は思います。
だいぶ前に野間委員がご発言になりましたけれども、ISBNの記号がついているような情報ですね、これは文字情報として出版される情報な訳ですけれども、そういうものに限ると。
つまり私は出版者にこの電子書籍に対応した出版権を与えておけばよいと冒頭で申し上げましたが、そういう観点からしますとですね、この客体も野間委員の仰るような形式的な基準で決めるのが良いのではないかと。
法律は具体的な妥当性を求める側面と、物事をはっきりと割り切って法的な安定性を求める側面とふたつありますけれども、この場合、私が申し上げているのはその法的安定性を尊重するということの方がよろしいのではないかなと、そういうことでございます。
はい、ありがとうございました。他にご意見ご発言ございましたらお願いいたします。はい、瀬尾委員どうぞ。
先程のお話からの続きになると思うのですけれども、今回の話で出版者さんに新たな権利を付与するかどうかという議論だとすると。その時にじゃあこれを、もっともっと権利者をこれまでの出版者さんの定義とか、その与える範囲をもっと広げたいという意向があるのかと言うと、私は、それは今までのところ、あまりそういった要望が無かったのではないかと思います。
つまりこれまでの出版者さんと呼ばれていた方たちに新たにこれまで出版物と呼ばれていた対象に対して、よりデジタルに対応した権利を与えるという、非常にシンプルな形の要望ではないのかなと私は思っているのですが、これは例えば電子書籍の定義をどうするかとか、出版者さんという定義をどうするかとか、より広い範囲のどこまで本の対象になるかとかをどんどん広げていってしまうと本当に拡散してしまうので、単純にこれまでの定義の上に乗っかった権利の拡張ということを考えていくと、非常に判りやすいのではないかと思うのです。
で、私はそれがよろしいかなと思っていますが、ちょっと経団連さんにお伺いしたいのですけれども、今回の出版権の提案の中で、より広く、新しく参入されたベンチャー企業等がこういう権利を今後取っていくということについて要望が含まれているのだとするとまた別の話になるので、そこの所についてお伺いしたいと思いますが、私は今回の件については今のような意見をしています。
この座敷でやれることはどこまでかという話は別にして置いておくと、我々として何を考えているのかという考え方だけ申し上げれば、私たちは電子出版を行う人たちと言うのは、既存の出版者だけではないというふうに思っています。
むしろ既存の出版者で電子書籍を本気でやる所は少ないのではないかというぐらいに思っていて、どちらかと言うと新しい電子出版物だけをやりたいという企業が今後ますます出てくると。
そして実際にコンテンツ自体というのでしょうか、ちょっと定義は専門ではないのですけれども、とにかく今、本で見られる、版面という言葉は使いたくない訳ですけれども、本として見れるものと画面上で見られるものというのが同じだという前提でしか話ができていないような気もしていて、それで良いじゃないかという方向に今話が流れているように気もするのですけれども、私は事実もう既に違うものになりつつあるというふうに思っていますし、ヒアリングの説明の中でリフロー型みたいなお話もありましたけれども、今後ますます、漫画だってフィックス型が基本だと書いておりましたけれども、既にフィックス型ではない漫画も出てきていると思いますし、今後も漫画だってもう少し違う進化を、電子の画面上にもう少し違う形になってくるような気もします。
ですからここでどこまで議論をするのか。ここで議論をしたことで終わりなのか、その後続けるのか。そういったこととも関係しているとは思いますけれども、我々が考えている要望というか、提言の中では、既存の出版者に電子書籍に権利を与えるだけでは不十分だというふうに思っているところでございます。
はい。渋谷委員どうぞ。
経団連さんのような意見があるだろうということは予測していた訳ですけれども、いわゆる電子書籍だけを出版するという、比喩的な表現で申し訳ないのですが、自動公衆送信するというような業者はこれから現れてくると。
そういう人たちの保護というのはまずは契約でやってもらうしかないのではないかと思うのですね。著作権者から、これは公衆送信権者でしょうけれども、許諾をもらってまずは電子書籍を公衆送信する権利を契約上得て、あとは侵害だどうだという問題が生じてきた時はこれも著作権を譲り受ければその著作権を行使すれば良い訳ですよね。
諸外国では出版者は著作権者から著作権を譲り受けて侵害に対応できるというようなところもあるようです。
そうしますとですね、以前から出版業界の方から良く聞くことなのですけれども、著作者との間がぎくしゃくしてしまうと。我が国ではとても著作権者から権利を譲り受けるということはできませんと。そう仰るのですけれども、著作権の譲渡というのも本物の譲渡ではない訳で、これは信託譲渡ですよと、権利侵害があった時に権利を主張するということを内容とする、信託的な内容の譲渡ですから、本当にまるまる権利を譲渡してしまって、著作権者は後は何も言えなくなるという内容のものではない訳です。
ですからボーンデジタルの配信事業者が利用権を取得して、自分の利益を守るというのはそういった著作権の信託譲渡を受けて、自力で自分の利益を救済すると、保護するという努力をしてみる必要があるのではないかなと。
新しいビジネスモデルを興すわけですから、そういう努力を払うということは当然なされてしかるべきことではないかと。
まだどうなるか判らないビジネスモデルに対して、国が法律で手とり足とりですね、全部保護してあげますよというのは全て予測に基づく保護になる訳で、その保護が適切かどうかも判らない訳ですね。
そういう保護を国の方で用意してやっていく必要までは私はないと。当面は契約でやってもらう。それでどうしても不都合が出てくるようであれば国が後見的に手を差し伸べる、そういう順序になるのではないかなと思います。
ですから経団連さんのご主張は良く分かるのですが、直ちに、だから法律でどうこうというなりそうもないかなと思います。
よろしいですか。
はい。どうぞ。
今の話は既存の出版者と作家の人たちの間で100%契約をできているかのような前提で話しているような気がするのですけれども、契約の形については初回でも議論になった思うのですけれども、本当に私も本当のところを知りたいところで、私も色々な方にお話を聞きますけれども、少なくとも100%しっかり契約でできているという実態は多分ないというふうに理解をしています。
もちろん業種だとか場合およびケースによって全然違いますし100%に近いような分野があるということは理解をしているところであります。
そういう中で、ごめんなさいちょっと議論を聞けていなかったかもしれませんけれども、契約でいいじゃないかという話は確かにその通りだと記憶に残っていて、契約で全部、既存の出版者さんであっても新しく入る方であっても契約がしっかりできていてそれでビジネスが回るのであったら、それはそれでもちろん良いと思います。
それができればベストで、それでやってもらいたいと思います。
それが、色々伺っていると中々そうではありませんねということであるとするならば、何か考えてあげなければいけませんねということで、我々も無い知恵を絞ってですね、新しいそれに対応した権利を考えざるを得ないのではないかということで、ポジティブな意味合いで提言をしたつもりな訳であります。
ですので先生が仰るように、契約で全部綺麗に行くのであれば既存出版者も新しい出てくるところも、等しく契約で全部できる世界を追求すれば良いのではないかというふうに思うところでございます。
ビジネスの事実関係について必ずしも、それは判らないので、それは違うというお話があれば是非、勉強させていただきたいと思っているところであります。
はい。松田委員どうぞ。
ここに今出てきたのは、既存の出版者という言葉があった訳です。またそれからISBNを付けるような出版物と、まああまりはっきりしたものではないですが。
こういうふうに言ってきたときに、これに客体ないしは主体の限定をしようということは著作権法上、そういう枠組みをもった法律ではないのではないでしょうか。著作権というのは。
同じことをしたら、同じような権利が生じるようにしてあげなければ著作権法というのはいけないのではないでしょうか。
だから私は、既存の出版者ではない人が、電子出版の関係において、例えばサービスプロバイダがですね、出版権を設定してもらって電子出版の部分だけを権利行使される、業務としてやるということでやったら、それは同じように権利が付与されるような土台を作ってあげなければいけない。私はそこからスタートするべきだろうと思うのです。
河村さんどうぞ。河村委員。
まずは渋谷委員が前に仰っていた、紙の出版権を持っているところが電子出版の権利を持つべきだと言う意見には明確に反対です。
今のあれに繋ぎますと、いずれにしても著作者の方がその方に出版して欲しいと思って契約するという契約のことを、今、細かいことは決めるにしても、その出版権を電子出版にも及ぼしましょうということであれば、著作者の人が、どんなキャリアがある会社であれ、その人に電子出版──その定義はこれから考えるにしても──をこの人に頒布して欲しいと思った人と契約なされば良いことだと思うので、大手の出版者の方が、紙の権利を持っている方がやるというのであればそれはそれでいいけれども、かならずそうでなければいけないとするならば、私がちょっとよく判らないのは、紙の、例えば最初に渋谷委員が仰っていたことに限定してしまいますと、紙の本を出版している人でない人と契約することができなくなりますし、元々の電子出版の契約を紙の権利の方が「しない」と仰ったらどうするのかという話になりますので、私は著作者の方がこの人にお願いしたいという方と契約をして、同等の権利が、今松田委員が仰ったように、契約した相手が持つということが良いのではないかと思っております。
はい。ありがとうございました。はい。じゃあ瀬尾委員。
ちょっと私の意見が誤解されているかもしれないので補足させていただきます。旧来の出版者さんだけに与えるとかそういう枠組みではなくて、定義をこれまでの出版者さんに与えられていた定義とか、そういったものをそんなに広げない方がよろしいのではないかということでお話しただけであって、当然、これまでの出版者さんと同じ業務を行うところがやれば、当然その権利が与えられるでしょうし。
ただ、対象物を音楽とか色々なマルチメディアに広げたりとか、例えば出版者の定義を広げていくと、どうにもならなくなるからそれを絞った方が良いと申し上げただけであって、旧来の出版者さんのみのテリトリーを守りましょうとかいう話ではありません。
ただ定義として、これまでの出版者という定義、それから出版物の定義という部分を今回も逸脱しない範囲で議論をしていかないと、この「(3)」の検討事項の下にあるような、リッチコンテンツ、マルチメディアコンテンツみたいな形まで広げていくと、議論が収集できなくなるということを申し上げたのであって、決して、出版者さん権益を守るために発言した訳ではないので、そこは誤解のないようにお願いしたいと思います。
はい。ありがとうございました。はい。
私も今の瀬尾委員のご意見に賛成でございまして、我々もボーンデジタルを既にやっていますので、著者の方と契約を結んで、ボーンデジタルで出版物を出すということをやっております。
それが、著者の方と契約を結んだにも関わらず、それに権利が与えられないという形になるのは、それはそれで困りますので、いずれも紙と、既存の出版者、そもそも既存の出版者の定義自体が判らないのですけれども、我々は既得権益を保護して欲しいために権利を主張している訳ではございませんので、是非ご理解をしていただきたいと思います。
はい。ありがとうございます。はい、小林委員どうぞ。
流通をやっておりますので、流通の実態をお話しておきたいと思います。今もう既にですね、既存の出版者を通じないボーンデジタルをやっている人たちがいて、既に5万、こちらはダウンロードと言いますけれども、数万のダウンロードを得て、読者を得て、やっている著者の方もいらっしゃるのですね。
ですから、紙だけのことではなくてですね、もうすぐそこまでデジタルだけとかデジタル中心というのが来ていますので、ここで決める法律が、例えば来年の国会の法制化とか、そのころにはもうそうなっているかもしれない。
それはちょっと意識するべきではないかなというのは申し上げておきます。以上です。
はい。権利の主体に関して、現在規定があるように出版することを引き受ける者、こういうふうになっておる訳でございますけれども、出版することを引き受ける者について、例えば単体商標とか地域団体商標のようにさらに何段階も主体条件を絞り込むということは、それは少し難しいのではないかなと、私もそのように思い受けておるところでございますが、客体についてはどうでしょうか。つまりこの電子出版と言いますか、電子書籍の客体としてどこまで考えておくのが良いのか、この点は如何でしょうか。
基本的に引き受けるものが電子出版を引き受ける、そういうことであれば紙であろうとボーンデジタルですか、そういうものであろうと、イコールにすべきだというご意見が出ておりますけれども……。
はいどうぞ。野間委員のところにお願いします。
先程、萩原委員が仰られた、漫画の一話はどうするのだと、いまは一話毎のバラ売りということもやることもありますし、そういった意味では紙では一話でバラ売りをすることはできませんが、電子では一話毎のバラ売りということもできると。出版権を拡張するというところでどうなるのかなというのがあります。
あとこれも疑問、質問、どなたに質問して良いのか判らないのですけれども、これは侵害対策というところで申し上げますと、これは国内で非常に多いのですけれども、私共はフライデーという雑誌を持っておりまして、この記事・写真というのが、非常にインターネット上にスキャンされて乗っけられることが多いのですけれども、これを今の、例えば記事を書いた方と契約を結ぶ、写真を取られた方と契約を結ぶそういったときに出版権などは及ぶのかどうか、その辺りは実態としてこういうことが起きているということをご報告させていただきますので、是非考えていただきたいなと思うのですけれども。
はい。何かご意見はございますでしょうか。金子委員どうぞ。
若干話が前後してしまいますが、主体の方について発言してもよろしいでしょうか。
主体について、これは我々の提言を必ずしも前提としないで、私の委員個人としての意見として申し上げれば、おそらく「出版することを引き受ける者」というのに該当するかどうかということよりは、後の方での継続出版義務等の義務の内容、および出版権の対象となる行為の内容によって、それが基本的には重要な要素となり、それについて著作者がある特定の主体に対して、その権利、出版権を設定して良いと考えている場合には、それをこの1項の定義の出版権の主体に該当しないからと言って無効にするということは基本的に認める必要はないのではないかと思います。
そういった意味では、主体について法律上の定義としてどのようなことを置くのかということは、むしろその他の権利義務関係やどういった行為を対象とするのかのところで議論するべきことであろうと思います。
ただ他方で、ここまで議論された中には今回の審議会での議論の内容をどういったものに対象を限定するのかという議論があると思うのですが、それはまた別の視点で必要なことであろうと思います。
定義として、その上で定義①が基本的には著作者がそれを望んでいる場合には、主体として法律上特に限定を置く必要は特に無いのではないかと考えております。
ええと、大渕委員の前に松田委員が手を挙げられたと思ったのですが、違いましたっけ。じゃあお願いします。
客体についての意見があるかということでありますので、常々私が考えていたことを整理させていただきたいと思います。
この79条と80条を考えますと、資料4の一番下のいくつかの例が挙がっているところが一体、この両条における出版に該当するかどうかだけを考えて、要するに現行法上、ぎりぎりどこまでが出版と言えるかどうかということであります。つまり立法とは関係ありませ。
それであるならば、私はCD-ROM・DVD等の記録媒体によって提供されるものも出版にあたるというふうに考えています。私は。
どうしてかというと、そもそも出版という概念は複製と頒布、支分権的に言うならば複製と頒布を専門とするというふうに考えております。
それから80条にある「印刷その他の機械的・化学的方法」というふうに書いてありますが、これは決して電子的な方法によって文字を映し出すことがこれにあたらないとは考えるべきではないと思います。「その他の機械的方法」に十分入るのではないかと思っております。
従いまして、音だとか動画として固定したものを複製頒布することは出版ではないが、文字として再生する、ないしは、固定した絵として再生することを目的とするCD-ROM・DVD等の記録媒体の複製頒布は出版にあたるというふうに考えております。
ありがとうございます。それでは大渕委員どうぞ。
主体のところは出版するものを言っているものであろうと、それ自体は異存がないと思うのですが、出版自体が現行法だと参考でこの「②」で書かれている通り、出版とは著作物を複製し、販売・頒布するという紙目的なものの出版なので、この出版をどこまで広げるかというところがおそらく、また広げるか広げないかというところが、出版する、「出版することを引き受けるもの」自体はあまりバリエーションはないと思うのですが、「出版」の部分をどこまで入れるかというところで、まさしく今度は逆転しますけれども、権利の客体で、CD-ROM・DVDのパッケージ的なものが電子出版というのか、それに加えて配信的なものかというのを区別しないと、そういう意味では主体を考えるにあたって、電子書籍の定義といういちばんつらいところにあたってきますけれども、そこをある程度考えて、それぞれ、最後の権利もちょっと飛ばしましたけれど、全体の関係、現行との関係というのも要するにある程度小分けして細かくしてみないと、どういうものが現行の出版権でない今後やろうとするものなのかはっきりしないという関係も現れてきませんので、そういう意味ではあるていど、さらっと済ましていた「出版」と言っても、色々人によって内容が違っていて、そこはある程度、念頭に置きながら、議論がかみ合うようにしていく必要があると思います。
はい。先ほども申しました、出版することを引き受けるものということなのですけれども、勿論これは立法論をここでやっている訳ですから、「出版」というのは現行法上で言う出版という意味では決してありません。
それはこれから先議論があるところだろうと思いますが、例えば音のようなそういう視覚では認識できないようなものについてまで考えていくのかどうか、そのことが大きな問題ではないかなというふうに思っております。
実は、お約束をしていた時間というのは今なのですけれども、7 時になりましたので……やはりここで本日の委員会は閉じさせていただこうかなと思っておりますが、よろしいでしょうか。
また次回、今月もう一回ございますので。またそこでも議論を続けていければと。今からどんどん佳境に入っていくところかと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
事務局から連絡事項がございましたらお願いいたします。
はい。本日はありがとうございました。次回の出版関連小委員会は、6月24日、月曜日の17時から一ツ橋講堂の2階の会議場において開催する予定でございます。
以上でございます。
ありがとうございました。それでは以上をもちまして、文化審議会 著作権分科会 出版関連小委員会の第3回を終了させていただきます。本日は熱心なご議論ありがとうございました。